A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Vendégposzt: A formabontó terapeuta

2011.11.02. 07:48 skarlát betű

Barbieds újabb vendégposztja, a szokott színvonalon. :
 
Mindenféle tudósabbnál tudósabb hölgyek és urak elméletei előkerültek már a blogon a női és férfi agy, valamint egyéb testrészek működését magyarázandó. Ebbe a sorba illik Esther Perel [hát, Eszter tényleg perel, ez tetszett - skarlát] amerikai párterapeuta munkássága. Írt egy népszerű könyvet a szexről a hosszú távú kapcsolatokban Mating in Captivity (~ Párzás Fogságban [lol]) címmel.
 
Miután ebben jól megmondta a tutit, figyelme a hűtlenség felé fordult, és valóban sikerült néhány nem szokványos gondolattal előállnia a témában. Ez főleg azért jó, mert a notóriusan félrelépő tisztelt topiktársak újabb érveket meríthetnek viselkedésük igazolására, a maradi gondolkodásúakat meg talán picit töprengésre készteti. :P
 
A könyvéhez végzett kutatások során kiderült Perel számára, hogy az emberekben élő ideál, az manapság is a hűséges szerelem és párkapcsolat. A gyakorlat azonban rendre azt bizonyította számára, hogy ez az elvárás nem reális, elavult és működésképtelen a mai viszonyok közepette. Úgy gondolta, azért érdemes behatóbban foglalkozni a témával, mert ha megértjük, miért lépünk félre, akkor toleránsabbak leszünk, és nagyobb eséllyel őrizhetjük meg a házasságunkat.
 
De miért is kap kitüntetett figyelmet a hűtlenség? Perel szerint azért, mert semmit nem övez ennyi titok, téveszme és persze izgalom a párkapcsolatok terén. A házasságtörés nagyon fontos emberi tapasztalás - rájövünk, hogy nem vagyunk monogámak, pedig szeretnénk annak hinni magunkat. A történelem során folyton félreléptek nők és férfiak egyaránt, gyakran halálos büntetések árnyékában is, és ez azt bizonyítja, hogy az ember természetétől fogva poligám. Gyakran egyetlen szenvedélyes óráért mindent kockára teszünk. A hűtlenség lázadásként is felfogható - vállalom a vágyaimat minden elvárással, konvencióval szemben. Ez iszonyatos felszabadító erőt tud adni az embernek. 

Perel igyekszik a házasságtörés pozitív hozadékait is megvilágítani. Egyik páciensét idézi, aki úgy fogalmazott, hogy a házasságon kívüli viszonya egyszerre váltja ki a szépészeti műtétet és az antidepresszánst. (Ez azért elég vonzó perspektíva, nem?) Ugyanakkor viszont a természetes poligám hajlam mellett szerinte azért is kivédhetetlenek az afférok, mert irreális elvárásaink vannak a szerelemmel kapcsolatban: rettentő sok érzelmi energiát fektetünk a románcainkba, és ha csak kicsit is oszlik a rózsaszín köd, akkor csalódottak leszünk, és máris pótlékot keresünk, hogy a kezdeti eufórikus állapotot állandósítsuk az életünkben. Innen egyenes út vezet a folytonos megcsalásokhoz és váláshoz.
 
Szerinte egy lebukást is a házasság javára lehet fordítani. Nem tagadja, hogy fájdalmas élmény lehet egy ilyen esemény, súlyos csalódásokkal járhat, de ha a felek nem akarnak feltétlenül robbantani, akkor új alapokra lehet helyezni a kapcsolatot, és a szerető által generált szexuális energia és vitalitás átemelhető a házasságba. 
 
Perel úgy véli, hogy a megcsalt félnek érdemes higgadtan átgondolni, hogy miért is állt elő ez a helyzet, és itt ne a szokásos klisékre számítsunk. Mint már írtam, szerinte a félrelépés mindig lázadás, egy nagyon erős reakció valamire, ami nem jól működik az életünkben, és ez a valami mi magunk vagyunk. Azért kell a viszony, mert újra élni akarunk. Nem egy másik ember után vágyakozunk, hanem magunkat szeretnénk másnak látni, nem a jelenlegi partnerünket akarjuk elhagyni, hanem a régi önmagunkat. Magunkat nem szeretjük, azt a személyiséget, akik vagyunk, akikké váltunk, úgy érezzük, valami elveszett belőlünk az évek során - és ezt reméljük megtalálni egy szerető által. A hűtlenség tehát nem feltétlenül a megcsalt házastárs ellen irányul, még ha úgy is tűnik. És nem azért lépünk félre, mert rosszak, erkölcstelenek vagy zizzentek vagyunk, bár ezek népszerű magyarázatok. Perel szerint el kellene már felejteni a morális ítéletalkotást, vagy azt, hogy különféle gyerekkori traumákra, esetleg függőségre vezetjük vissza a szeretőzést - sokkal előrébb tarthatnánk, ha a szerelemmel kapcsolatos csalódásainkat látnánk benne, és ezen próbálnánk meg dolgozni.
 
Perel azt is állítja, hogy nem akarja elbagatellizálni a kiderült hűtlenség miatt érzett fájdalmat. Viszont ne felejtsük el, hogy ilyenkor két ember kerül krízisbe: a megcsaló is, nemcsak a megcsalt. A legjobb tanács, ami ekkor adható az az, hogy ne forró fejjel hozzanak döntést a házasság sorsáról. Ilyenkor hajlamosabbak az emberek a társadalmilag elvárt megoldást választani: Megcsaltak? Lúzer vagy, ha megbocsátasz! Dobd ki! Ha képesek lennénk össztársadalmilag toleránsabban viszonyulni a megcsalóhoz, azzal a megcsaltnak is segítenénk. Egyrészt kevésbé érezné hülyének, felszarvazottnak magát, másrészt Perel úgy tapasztalta, hogy a csalódás mellett az is nagy szenvedést okoz, hogy a megcsalt féltől kvázi elvárás a hűtlen társsal való szakítás. Ő pedig adott esetben szereti még, szerelmes belé, és meg akarná javítani a kapcsolatot. 
 
Az is nehezíti a helyzetet, hogy legtöbbször elvész a bizalom, és a környezetétől is azt hallja a megcsalt házastárs, hogy aki egyszer félrelép, az simán megteszi legközelebb is.
 
A terapeuta úgy véli, a monogámia fogalmát is érdemes lenne újraértelmeznünk. Jobb lenne érzelmi kizárólagosságra szűkíteni a jelentését, és megengedőbben állni a szexuális kalandokhoz. Szerinte idővel a házasságon kívüli viszonyokat ugyanúgy el fogjuk fogadni, ahogyan a házasság előtti szexet vagy az azonos neműek szerelmét. Nem tartjuk majd devianciának vagy bűnnek, hanem életmódbeli választásnak, egynek a sok közül. A modellje megpróbálja két ellentmondó, de mégis együtt megjelenő vágyunkat összehangolni: szükségünk van elkötelezettségre, de szabadságra is. Perel azt mondja, hogy a mai individualista társadalmakban, ahol folyton az egyén kiteljesedéséről beszélünk, és arról, hogy érvényesítsük vágyainkat, teljesen anakronisztikusak a kapcsolatokkal szembeni ennyire monogám és kizárólagos elvárások. Sokszor vádolják a hűtlenkedőket azzal, hogy minden kellene nekik: stabil kapcsolat és a tiltott szex izgalma is, miközben az élet más területein éppen arra biztatnak, hogy vedd el, ami kell neked.

A monogámia azért sem annyira egyértelmű, mert a jó öreg szexen kívül ezerféle módon meg lehet valósítani a "félrelépést". Mindenkinek fel kell tennie a kérdést magának: Mit jelent nekem a monogámia? Nem feküdhet le mással a kedvesem? Nem nézhet úgy másokra? Nem gondolhat másvalakire szex közben? Nem flörtölhet online? Nem jelölhet be exeket a facebookon? Hol húzzuk meg a határt? Perel szerint ezt tisztázniuk kell a partnereknek, ugyanis minden kapcsolat potenciálisan magában hordja a hűtlenség lehetőségét, és ezzel meg kell tanulnunk együttélni.

53 komment

Címkék: szerelem lázadás csalódás monogámia eufória esther perel

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr173336968

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.11.02. 09:40:13

A könyv címe elég ütősre sikeredett :-)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.02. 09:59:47

@tiboru: Bár ez egy korábbi könyv, nem a megcsalásról szóló, ha jól értettem.

A cikkhez, illetve Perel véleményéhez néhány gondolat:
A nagy részével egyetértek, hogy elavult elvárás a monogámia manapság, ahhoz azt tenném hozzá, hogy sose volt korszerű, a különbség abban áll, hogy a romantika óta elhisszük-elhitetik velünk, hogy ettől boldogok lehetünk, korábban senkit nem érdekelt, hogy ki hogy érzi magát benne.

"Jobb lenne érzelmi kizárólagosságra szűkíteni a jelentését, és megengedőbben állni a szexuális kalandokhoz." - Ez viszont fából vaskarika. Vagy legfeljebb a férfiak esetében működne, de még náluk se igazán. Az érzelmi kizárólagosság még nagyobb erőszak, mint a testi, és még sokkal kevésbé "ellenőrizhető".

A társadalmi nyomás szerepét nagyon jól látja, szerintem is sok szenvedést megspórolhatnánk magunknak, ha ezt kiiktatnák, de erről szólt a monogámia mítosza c. posztom.

"Sokszor vádolják a hűtlenkedőket azzal, hogy minden kellene nekik: stabil kapcsolat és a tiltott szex izgalma is." - Na és? Nem logikus, hogy az ember mindkettőt akarja? ;-)

barbieds (törölt) 2011.11.02. 10:17:19

@skarlát betű: @tiboru: Ha jól értem, akkor az első könyve kutatásai nyomán kezdte érdekelni a hűtlenség. Nyilván a hosszú távú kapcsolatokban azért már nem olyan izgi a szex, és jön a félrelépés, szóval volt anyaga elég.

Nekem igazából a hűtlenség oka volt kicsit furcsa, vagy inkább önbecsapós magyarázat. Ez a "nem téged unlak, hanem a mostani magamat, és ebből majd jól kihúz a szerető". Szerintem ha magamtól vagyok elfáradva, azon egy másik ember legfeljebb ideig-óráig tud segíteni. Valamit kell dolgoznom magamon, különben csak szeretőről szeretőre hurcolom magammal a problémáimat.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.02. 10:26:25

@barbieds: Olyan édesek ezek a kutatónők, soha nem viszik a balhét, hogy azért érdekli őket a téma, mert benne vannak ;-)
Na jó, ez már nem lenne olyan nagyon tudományos hozzáállás.

Ez a magamtól vagyok elfáradva dolog félig-meddig azért jogos, de nem teljesen. Mivel egy tartós kapcsolatban a partnerek elkezdenek egymásra hasonlítani, szinte elveszítik a saját, önálló személyiségüket (tudom, ez ijesztően hangzik), és úgy tűnik, egy csomó potenciáljuk nem valósulhatott meg, mert épp azzal a konkrét partnerrel élnek... Tehát a saját mindennapi szerepükbe tudnak belefáradni, abba az emberbe, akivé abban a kapcsolatban alakultak, még ha az a bizonyos verzió nem is állandó, de az idő nagy részében jelenvaló. Persze, azzal én se értek egyet, hogy a partnerek csereszabatosak - mintha csak attól lenne érdekesebb egy szerető, mert őt kevesebbszer látjuk, és újat tud nyújtani. Mivel eltérő személyiségű emberekről van szó, az élet adott pillanatában érdekesebbé válik egy olyan jellegű ember, akitől korábban idegenkedtünk volna, vagy egyszerűen csak nem mertünk volna közeledni hozzá. Szóval, ez sokkal komplexebb.

koibito 2011.11.02. 10:42:06

tiszta cuki ez a perel csaj... kissé idealista... és persze csak azért érdekli a téma, mert anno felvetődött ez a kérdés is előző kutatása során XD jááj de vicces.

az a férfi (sajnos csak ilyen példát ismerek..lol h mik ki nem derülnek egy edzőteremben) aki pár hét után csalja a feleségét? az mit unt meg magában? XD
magyarázatnak szép, de kevés...

ahogy írod @skarlát betű: ez komplexebb

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.11.02. 11:16:38

@koibito: az általános választójog, a mindenkire kiterjedő közoktatás, a bárki számára elérhető edzőterem és kockahas valamint egyéb társadalmi eszmények jegyében hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy lelkileg és szellemileg a létra különböző fokain állunk. A csaj könyve valószínűleg nem azokról (és semmiképpen sem azoknak) szól, akik a konditerem öltözőjében cserélgetik a kurvák telefonszámát.

barbieds (törölt) 2011.11.02. 11:18:13

@koibito: Az a pasi a férj imidzsét nem bírja elviselni, azt, hogy neki lehúzták a redőnyt.

MsManna (törölt) 2011.11.02. 11:35:55

@koibito: vagy egész egyszerűen már a házasság előtt sem hagyományos módon kezelte a hűség fogalmát, és itt van igaza a hölgynek abban, hogy talán elavult, vagy éppen soha nem is volt valós alapú a gondolkodásunk a monogámiáról

koibito 2011.11.02. 11:41:39

@kardhal77: lol XD azért vannak jófejek is az edzőteremben *memememe* de mindenképp, ez egy kirívó példa, s ez a pajti nem épp arról szokott értekezni, hogy hogyan kell egy balanced scorecardot összeállítani XD

@barbieds: sztem is ez a szitu...

koibito 2011.11.02. 11:44:17

@MsManna: én annyiban tartom elavultnak, hogy a mai jelenlegi értékrendszerrel (már ha van ilyen) nem áll össze, nem illeszkedik ez az archaikus hűségfelfogás... nekem André Comte-Sponville felfogása tetszik :) olvasta vki a Kis könyv nagy erényekről könyvét? Nekem az egyetemen kötelező volt :)

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.11.02. 11:46:27

@MsManna: már ha egyáltalán gondolt ez a hapsi valaha valamit a hűségről és a hűtlenségről. Ebben én nem vagyok olyan biztos.

Ez szerintem egy fejlődés, egy emelkedő spirál, és most éppen arról a helyzetről szól a példa, amikor valakinek még elindulni sem jutott eszébe a pályán.

koibito 2011.11.02. 11:46:50

@koibito: jáj, szóval egy ponton egyetértek a Perellel... -_-

MsManna (törölt) 2011.11.02. 11:52:40

@kardhal77: igen, a példa az írás szempontjából annyiban kevésbé releváns, hogy ha valaki tényleg úgy működik, ahogyan az edzőtermi delikvensről feltételezzük, akkor ő vélhetően nem is fog elindulni, tehát a szempontjából teljesen mindegy, hogy miért nem hűséges :)

barbieds (törölt) 2011.11.02. 12:03:32

@skarlát betű: Azzal egyetértek, hogy a probléma a megcsalóban van, csak azt nem hiszem, hogy ezt egy másik ember, egy másik szituáció oldja meg - évek alatt akár az új emberrel is belefásulhat a szerepébe. Vagy magán tud változtatni, vagy akkor tényleg kapcsolatról kapcsolatra kell(ene) járnia.

Érdekes amúgy, hogy pölö a munka világában szinte negatívum, ha sokáig ugyanaz a melóhelyed és ugyanazt csinálod, a magánéletben meg pont fordítva.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.02. 13:08:03

@kardhal77: Ez így sommás. Attól, hogy ő csalja a feleségét, még nem cserélgeti a kurvák telefonszámát, ez két külön kategória. Lehet, hogy kurvázik is, de lehet, hogy ez nem jellemző rá.
Vele inkább az a baj, hogy dicsekszik a dologgal (ha jól értem, ez a helyzet), nem az, hogy csinálja. És egyetlen okból baj: mert a társadalmunk úgy érzi, hogy ezzel (a szájalással) a feleségét alázza meg. Úgy egyébként egy másfajta társadalomban a szeretőzéssel való dicsekvés nem lenne ízléstelenebb, mint bármilyen más nagyzolás.

@barbieds: És, ha nincs is probléma? Ez, hogy a probléma a megcsalóban van, arra utal, hogy szerinted kell valami probléma, márpedig ez egyáltalán nem biztos. Ha nem vesszük etalonnak a hűséget, hanem mondjuk feltételezzük, hogy az etalon a poligámia, a monogámia pedig egy civilizációs konstrukció, egyfajta véresen komoly társasjáték, tündérország felnőtteknek, akkor a probléma nem a hűtlenben, hanem a rendszerben van ;-)

koibito 2011.11.02. 13:19:37

@skarlát betű: hát, a csávó tényleg nem egy átlag :) mármint az ő esetét én se venném általánosnak semmiképp. Könnyen megy minden punci után. Nem is értem, minek van az ilyennek felesége, meglepődtem, amikor megtudtam.

az utóbbi válaszod már nagyon konspirációs :) és mi van ha mátrix van XD mi van ha minket programoznak és programozók játékai vagyunk... anno Te is hittél egy hűség nevű fogalomban... és te sem azért léptél félre mert nem volt probléma (ha jól értettem a blog elejét)...
Nem tudom, a vágy mindenkiben ott van, de ahol idilli a kapcsolat, nem az jellemző, hogy félrekefélnek :)
mindenképp vallom, h rövidtávú testi hűség létezik XD hosszútávon meg a lelki :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.02. 13:25:05

@koibito: Talán zotyer tudna válaszolni erre az első kérdésre, ha idekeveredik :-) Egyébként meg miért ne lenne felesége a legnagyobb nőcsábásznak is? A feleség nem elsősorban szexre kell neki, meg másnak se, bár az elején ezt hisszük.

Persze, hogy programoznak és manipulálnak minket, ennek felismeréséhez nem kell se Neónak, se Mel Gibsonnak lenni ;-)
Hűség mindenféle létezik, persze, ki állította, hogy nem? Van, aki a probléma felől jut erre az útra, van, aki meg nem lát semmi problémát. Most nem magamról beszéltem elsősorban ;-)

MsManna (törölt) 2011.11.02. 13:27:51

@skarlát betű: Tetszik a tündérország ötlete. Mert mi van akkor, ha - úgy ahogyan Barbie azt már írta egy korábbi kommentben - iszonyú sokat dolgoztunk/dolgozunk magunkon és még mindig azt érezzük, hogy nincsenek a helyükön a dolgok (legalábbis az adott társadalmi berendezkedés szerint)? Na akkor életmentő a tündérország szemlélet :)

barbieds (törölt) 2011.11.02. 13:28:19

@skarlát betű: Valami olyasmi, amit koibito is mond. Azért a monogámia nemcsak egy mesterséges konstrukció, természetes igények is megjelennek benne: élhetőbb az életed, ha boldog vagy egyetlen partner mellett. Mert azért azoknak sem fenékig tejföl minden, akik (úgymond) az egyedfejlődés magasabb fokán állva nyitott kapcsolatot működtetnek ilyen-olyan sikerrel.

koibito 2011.11.02. 13:39:32

@barbieds: pontosan... élhetőbb, ez jó szó :) és nem csak azért az, mert a trs-i konvenciók fojtogatnak és ha ellenük feszülsz akkor te látod a kárát...

eszembe jutott kardhal egyik példája, amit a plolyamory-s topicban írt. A pasas, akinek nagy vágya volt elvonulni a trs-ból a kis háremével...

a vicces az, bármennyire is szeretnénk szabadok lenni, sosem lehetünk azok, szabályokra, lefektetett elvekre szükségünk van... a szerencsés az, amikor a személyes világnézet és igény találkozik a nagyobbal, a társadalmival... ám kérdés, van ilyen? Őszintén...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.02. 14:05:02

@barbieds: Nem a monogámia a természetes igény, hanem az, hogy te birtokold a másikat. Fordítva ez az igény természetes módon szerintem nincs benne az emberben (kivéve a felfokozott szerelmi állapotot, amely időben korlátozott).

Egyébként valószínűleg lehetetlen leválasztani magunkban a természetest a társadalmilag meghatározottól. (Szociológusok, tessék hozzászólni...)

Az "egy partnerrel boldognak lenni" konstrukció az esetek igen kis százalékában valósul meg, egész rendszert és ideológiát építeni rá nem túl meggyőző. Persze, hogy csodás lenne, csakúgy, mint a megvalósult kommenizmus ;-)

@koibito: Vagy forradalmat csinálsz :-)
A poén az ebben az egészben, hogy külön-külön szinte mindenki Jézust mond, de az együtt mégis Barabbásnak hangzik.

koibito 2011.11.02. 14:18:11

@skarlát betű: ugyan, aki mindig magas fokon lángol, az kiég :D egy übermensch (és itt a nietzschei értelemben vett fogalomról beszélek) nem élhető forma, azok megbolondulnak, vagy öngyilkosok lesznek... konfliktusokat állandóan felvállalni nagyon is lélekölő dolog...
hagyom a forradalomcsinálást másnak :)

fura, én azt figyeltem meg, hogy egy kizárólagos kapcsolatra szinte mindenkinek igénye van, értsd úgy, h rajta kívül most (egy darabig) nincs szükségem másra, s nem is akarok mást.
(kiv. azok, akik kezdettől fogva nyitott dologban gondolkodnak :) srry, most ők kimaradtak a szórásból)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.02. 14:23:27

@koibito: Én se vagyok az a forradalmár típus, egyébként, csak belülről bomlasztok ;-)

Persze, a kizárólagos kapcsolatra való igény a szerelem idején jön el. De mivel kiskorunktól fogva "és boldogan éltek, míg meg nem haltak" végű meséket hallgatunk, hogyne lenne igény rá?
Az biztos, persze, hogy az ilyen mesék jobban megérintik a lányokat, mint a fiúkat.

koibito 2011.11.02. 15:04:12

@skarlát betű: ez így van.. a gonosszal való harc mindig érdekesebb XD mint a történet vége

(hogy én milyen sokáig csillagharcos akartam lenni...XD)

Jilley (törölt) 2011.11.02. 15:25:06

@barbieds: Nohát, itt van a kutya elásva, hogy vajon az új ember hogyan működik pár év múlva... Tapasztalat másoktól? Hm?
Mert bennem van félelem, hogy mi van ha... Nem vagyok egy építőipari multicég, hogy mindig újra kezdjem. Bocsi, nem is erről szól a poszt, amit nyugiban még egyszer elolvasok majd. Elsőre nagyon szimpi nekem Eszterke elmélete, már csak a szeretővel kéne elfogadtatni. :D Mert hiába elemezgetjük ám itt mi tudományosan az irigylésre méltó helyzetünket :P, na de ki ismeri vajon a saját szeretője véleményét? Vagy egy húron pendülünk? Nem biztos ám az...

barbieds (törölt) 2011.11.02. 15:39:24

@Jilley: Én csak a házasságom előtti "színes" életemről tudnék nyilatkozni: előbb-utóbb mindenkit meguntam, hacsak ki nem dobott még előtte. :D

Mire gondolsz pontosan, amiben ismerni kéne a szerető véleményét?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.02. 16:00:34

@Jilley: Én se értem pontosan, mire gondolsz. Mindig újrakezdeni... Hát, ez nehéz kérdés, egy bizonyos kor után talán már nem képes rá az ember, de állítólag akkorra már olyan késztetés sincs benne. Nem tudom, nem próbáltam. A házasság elvileg arra van kitalálva, hogy ha nagyon nem muszáj, ne kelljen mindig újrakezdeni, lehessen számítani valakire, minden tekintetben, aztán ez vagy működik, vagy nem. A szeretőhöz nem köt semmi kötelező jelleggel, ez persze igen törékennyé teheti a dolgot. A nők meg nem szeretik, ha valami ennyire törékeny.

@barbieds: Ennek fényében valóban bátor dolog volt férjhez menned :-)

Jilley (törölt) 2011.11.02. 18:10:21

@barbieds: Bocsi, néha nem vagyok egyértelmű épelméjű :). Gondoltam itt arra, hogy mennyire örülnének a szerepnek, miszerint pozitív hozadékai is vannak a házasságtörésnek általuk. Nem kevésbé eufórikus állapotra vágyunk, ami tovább hajt minket a titkos ösvényen. Eszter szerint legalábbis. Teszem hozzá :), igazat adok neki. A "mi van, ha" is ezért van. Mi van, ha ugyanazzal találnám magam szemben, mint a mostani házasságomban? Ez alapján mégiscsak jobb néha kapni valamit, mint majd egyszer megint semmit. És valóban, a tiltás, a társadalom elavult hozzáállása remekül megfűszerezi a szeretői kapcsolatokat. Mondom ezt úgy, hogy nálunk keményen érzelmi vonalon futnak az események. De nem szégyellem bevallani, hogy sokkal jobb lenne, ha kevésbé kapna hangsúlyt az érzelem, bár valamennyi szükségeltetik. Ebben az esetben javítana a házasságon oly módon, amiről rengeteget olvasok máshol, számomra mégis ismeretlen.
@skarlát betű: Látod, ez is milyen ellentmondásos... nincsenek kötelezettségek, de a törékeny (instabil) kapcsolatokat sem kedveljük. Akkor végül is, mi lehet a megoldás?
Senki sem tudja. :(

hannawald 2011.11.02. 19:09:13

@skarlát betű: bocs, de erről a "boldogan míg meg nem".ről eszembe jutott, hogy mennyire fel voltam háborodva, amikor a Pocahontas 2-ben faképnél hagyta az 1. részbeni nagy szerelmét a csajszi, és egy másik pasiba lett halálosan szerelmes.... Úgy éreztem ez nem korrekt egy diznimesétől. :) És azóta is érdekelne, hogy vajon ki találta ki ezt a folytatást, és miért, és hogyan lehetett megcsinálni. Persze ez nem hűtlenségről szól, de a mesék szintjén elég drámai fordulat, nem? A mese társadalmi elvárásai szintjén ez felér simán egy házasságtöréssel :)

hannawald 2011.11.02. 19:19:01

@koibito: de ha nincs olyan (????), akinek a belső igényei, elvárásai stb találkoznak a társadaloméival, akkor miért ezek a szabályok élnek és érvényesülnek a társ. szintjén? vagy tényleg csak az elcsúszott evolúciós reakciókra várunk most? ennek a korát éljük? s ha így van, akkor ez miért ennyire lassú folyamat?

s kicsit más, de még egy kérdés: miért van szükségünk társ-i elvárások megfogalmazására, konkretizálására? miért az a kérdés vetődik fel bennünk, hogy ezt vajon elítéli-e a társ. vagy nem?, ahelyett, hogy az vetődne fel, hogy vajon a barátaim mit szólnak hozzá pl?

koibito 2011.11.02. 19:54:20

@hannawald: lol, mert szeretunk nagyban gondolkodni :)

Ugye senki nem gondolja azt, h a trs-i szabalyokat a tomeg irja ;) szep rousseau trs-i szerzodeses elmelete de messze a valosagtol, talan ezert is ujithatta meg kalvin a regi zsarnokolesi elmeletet...
A baratoknak nincs kozuk,h en mit csinalok a csajokkal...ez nalunk nem beszed tema... Marmint erted, nem beszeljuk ki, h ki kit kivel csal meg, vagy h ki milyen az agyban...azert ebbol mar gimi ota kinottem XD

koibito 2011.11.02. 20:05:07

@koibito: na újra gép előtt :)

továbbá a legproduktívabb trs-i forma a család... családban az utódok biztonságban vannak stb... a család funkcionális mivoltát senki nem vonja kétségbe.. sőt, Durkheim kutatása az öngyilkosságról is a család óvó mivoltát emeli ki :)

a hűtlenség rombolHATJA a család egységét és stabilitását, ugyan, nem minden félrelépés arról szól, h megőrizzem a családom boldogságát XD hány olyan eset van, amikor apuci/anyuci dobbant az új szerető miatt :)
sajnos ezzel azonosítjuk a hűtlenséget... rossz, romboló, ártó hatás...

most mit kell ledönteni megváltoztatni? Ha vki a barátod, de igazi barátod, nem fog arcba köpni, mert szeretőd van vagy szeretője vagy vkinek (ha már robbantasz egy családod, akkor talán szembeköp ;))... börtönbe nem kerülsz érte XD szóval a szorongást meg belsőleg kell feloldani...

hannawald 2011.11.02. 20:06:03

@koibito: lol?
rousseau-t nem béntjuk a jelenlétemben. még a lelencházas sztori miatt SEM. :) foggal körömmel védem :)
oké, rendben, nem a tömeg írja. akkor ki? mi? és ne gyere a mátrix-szal, mert azt mindenre lehet mondani :P
a barátoknak nincs köze hozzá? (én nőből vagyok, nekem mondjuk elég sok mindent ki kell beszélnem, ha másnak nem, legalább a legjobb barátnőmnek, mondjuk az ágytémát nem szoktam részletezni én sem :) ) és a társadalomnak meg van? piroska néninek van? mirőől beszélsz?

hannawald 2011.11.02. 20:07:42

@koibito: ez azt jelenti, hogy elméletben tudod, hogy belsőleg kell feloldani a szorongást vagy pedig azt, hogy meg is valósítod ezt, és köpsz a társ. normáira, elvárásaira?

koibito 2011.11.02. 20:10:04

@hannawald: a pocahontas egytől is hánytam... XD nem az én műfajom volt...túl sok ének és minden... ahh... fárasztó volt :) disney amúgy is
egy gejl forrás XD

de láttad az új pocahontast, az Avatárt? :D... az tűrhetőbb volt, de csak a látvány miatt...

koibito 2011.11.02. 20:15:30

@hannawald: neeeem erről beszélek...
senkinek nem kell tudnia róla...
itt meg azért hozzuk fel a trs szót, mert általánosságokban beszélünk...

én még nem tartok ott, h meg akarom csalni a kedvest... (a kapcs elején, amikor nem volt az az igazi járás...uhh ez most olyan kézmosósnak hangzik, volt egy másik nő is, de ő csak kíváncsiság volt...szexuális értelemben)
jó kérdés... amúgy :)

hannawald 2011.11.02. 20:15:47

@koibito: nekem sem volt a kedvenc mesém, csak ez jutott eszembe :P a (z ártatlan, naiv, idealista) gyermeki lelkem, tudod? :) a "gejl"-t visszautasítom. Eszeveszett Birodalomnál jobb mese nincs :)

láttam a kékembereket, látványos volt, de ennyi. ja, te is ezt írtad, kb :)

hannawald 2011.11.02. 20:22:18

@koibito: senkinek nem kell tudnia róla. nem erről beszéltem. hanem azt próbálom megfogalmazni, hogy amikor szorongunk, amikor megkérdőjeleződik bennünk, hogy "jó-e" amit teszünk, hoyg "szabad-e" ilyet, akkor ezt mire reflektálva kérdezzük meg magunktól? szerintem legtöbbünk a társ.-ra reflektálva, s ennek az eredőjét nem értem. (lehet most sem lehet érteni, h mire gondolok)
általánosság=társ??? ha a társ-at pusztán az általánosság lefedése érdekében használjuk ebben a kontextusban, akkor valójában nem is a társ-i elvárásokról bezsélünk, hanem az egyes személyek (vélt vagy valós) elvárásairól? akkor viszont nem mondhatjuk, hogy a társ a gonosz és elítélő, és az, ami nem az emberek valós igényeit, elvárásait képezi le?
egyre kevésbé értem... már magamat is :)

hannawald 2011.11.02. 20:25:01

@koibito: mondjuk azt is megkérdezhetném, hamár így felhoztad, hogy a kapcsolat elején, amikor még nem is volt igazi járás, akkor szexuális értelemben miért nem a majdani "kedves" irányában jelent meg (vagy jutott kizárólagosan érvényre) ez a feltartóztathatatlan kiváncsiság? :P
és "még" nem tartasz ott? :) unicum...

koibito 2011.11.02. 20:36:37

@hannawald: idősebb volt a nő :) egy jó tízessel :)
és a kedvessel meg uhhh megjártam a kötelező köröket, mire beengedett :D

ha ez segít már én sem értem XD nem is érdekel... azt hiszem valahol már jól megfogalmaztad... az ittenieket már rég nem érdekli a trs-i elvárás... sőt... :)

amikor szorongunk a belső saját elvárásaink miatt tesszük...
ugyan már, kinek a fejében fordul meg az, h majd a buszon az kis srác az anyukájával, akit életemben akkor látok először, s nem is fogom vszínű többet, mit fog szólni, ha lesz pár kellemes estém mással a kedvesen kívül? pedig ő is a trs része :)

saját magunkban lévő beidegződéseket és értékrendszert kell felülírni ;) asszem...
nálam legalábbis így volt... de persze azóta úgy gondoltam, h még inkább bebetonoztam a hűség mindenképp és mindenkor elvét :D

De te is átélted ezt... gondolom te se azon gondolkoztál, h a trs mit fog gondolni rólad :)

koibito 2011.11.02. 20:45:09

@hannawald: hmm valóban nem rossz az a mese,

de nálam az all hail anime mottó van XD Anime mindenekfelett :)

én olyan dragon ball buzi voltam/vagyok, h az veszélyes már XD (de volt egy sailor moon kitérésem is... oké tök misztikus volt, jó?! :P)

(disney továbbra is gejl... ott a kis gyufaárus lány nem fagy meg... hanem királylány lesz belőle és a szőke herceggel turnézni mennek XD)

hannawald 2011.11.02. 20:51:26

@koibito: érdekes, mert nekem is meg kellett járni a kötelező köröket. (igen, még mindig nőből vok...:) )

a belső elvárásokban az a jó, hogy azt csakis mi magunk és tudatosan tudjuk alakítani. tehát akkor az egész szorongási mizéria csak és kizárólag rólunk szól,a hogy írod is. ez jó hír... márha...

átéltem. engem egy pillanatig nem érdekelt a társ.. azt már előbb megtanultam, hogy hülyeség. csak az érdekelt, hogy egy véletlen kapcsán (értsd: kiderül) tök védtelen embereknek okozok baromi nagy fájdalmat azzal amit csinálok. bennem ez okozott szorongást, h jogom van-e kockáztatni vadidegen emberek boldogságát? ilyesmik...
őszintén szólva azon nem gondolkodtam el, h ez lehet h nem is azért járna fájdalommal azoknak az embereknek, mert a lelküket bántaná a dolog, hanem mert a társ. elvárások... s most se gondolom, hogy így lett volna. persze kérdés az, amit sb is feszegetett: mi a természetes és mi a kreált? mi a mi eredendő érzésünk, reakciónk, s mi a rsz által alakított?
huh, micsoda fiozófiai magasságok. lehet inkább vissza kéne mennem számolgatni...:)

hannawald 2011.11.02. 20:55:20

@koibito: bocs, de a sailor moonra nincs mentség :D:D:D:D
mármint pasiként. :)

és persze vannak gejl diznimesék is. de általában csak a vége az :P kötzben csomó szenevedés meg bánat van. de a heppiend az kell! ezek MESÉK! :P:P:P

koibito 2011.11.02. 21:05:16

@hannawald: az egyik haverom yaoit néz a csajával (bööeee)... szóval sailor moon ennek fényében sehol sincs XD

holnap linalg zh-t írok... s már a tököm tele van az egésszel.. utálom.. szóval inkább még filozofálgatok még egy kicsit.

az hogy mi természetes s mi nem... amikor az elméletet nem tudjuk összehozni sehogy sem a gyakorlattal, na az nem természetes :) vannak dolgok (szabályok, elvárások stb) amik kreáltak, s nem a természet alapján, ám mégis kellemesen integrálhatóak... innentől fogva már mindegy h mi volt, h csinált... amint beolvasztottam sikeresen magamba, a világképembe, az már természetes...

a kérdés, mi alapján akarom magam formálni?

hannawald 2011.11.02. 22:15:03

@koibito: én mikroökönómiázom (persze nekünk csak nagyon alapszinten tanítják, de akkoris nem szereteeem), a linalg sokkal jobban hangzik....

on: válasz: az alapján akarom magam formálni, h azt a kis időt amit a földön töltök minél boldogabban, izgalmasasbban töltsem el, s minél több örömet okozzak másoknak is, elsősorban a hozzám közelállóknak. az h kinek mi okoz bolsogságot.... hááááát.... magamról se mindig tudnék nyilatkozni :)

hannawald 2011.11.02. 22:16:55

@koibito: és nem tudom mi az a yaoit :D

koibito 2011.11.02. 22:46:00

@hannawald: orulj neki...baaar ha te is olyan csaj vagy, aki arra gerjed, hogy ket pasi egymasra tapad majd megy a seggbekuki...akkor te is elvezned, mert a yaoi az a rajzolt gay porno XD van lany valtozata s, amikor a lanyok egymasra vannak cuppanva, az meg a yuri...az mar nezhetobb XD
Betegek a japanok XD

Na a haverom animalt homo pornot nez a csajaval...engem semmivel nem tudna erre senki ravenni

Ne gondold h a linearis algebra egy jo dolog... okkultizmus felsofokon XD
A mikro emeszthetobb...gorbeket tologatunk ide-oda :)

hannawald 2011.11.03. 09:14:27

@koibito:
nem vonz semmilyen formában az animált porno...

nem gondolom, hogy jobb, hanem tudom :P
legalábbis hozzám az közelebb áll :)

sb, bocsánat bocsánat az offolásokért :)

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.11.03. 09:57:15

@koibito: a fenét nem fagy meg Disney-nél a Kis gyufaáruslány. Az a rajzfilm teljesen hiteles feldolgozása az Andersen-mesének.

www.youtube.com/watch?v=uTE7CVCuMz0&feature=related

barbieds (törölt) 2011.11.04. 09:17:21

@Jilley: Gondolkodtam itten arról, amit írtál, meg persze a Perel nőszemély dolgain, és rájöttem, hogy valamit nem értek. Ő is azt írja, és valahogy másoknál is azt látom, hogy a szeretővel való érzelmi kapcsolat mintha csak a házasság rovására mehetne, pontosabban mintha választani kellene, hogy vagy egyik vagy másik. Miért jelentené az új szerelem törvényszerűen a válást és újrakezdést? Miért nem lehet megélni a szerelmet úgy, hogy közben másnak vagyok a felesége? Miért kellene a szerelemnek azt jelentenie, hogy akkor robbantom a jelenlegi kapcsolatom? Ettől félünk valóban, és ezért nem merjük beleengedni magunkat az érzelmekbe?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.04. 10:33:08

@barbieds: Mert ez nagyon keveseknek sikerül. Nagy önfegyelmet és önismeretet igényel, mindkét részről (vagy talán még több ember részéről, ha a házastársakat is beleszámítjuk, amennyiben tudnak róla). Valahol már feszegettem, hogy szerintem egy nő tud úgy szerelmes lenni, hogy nem robbant, egy férfi esetében ez nagyon nehéz. Ezért szoktak a pasik szakítani a szeretőjükkel, ha nem akarnak válni.
De a pure sex és a szerelem között azért rengeteg átmenet van még, tehát az érzelmi kötődés nem feltétlenül jelent mindent elsöprőt. :-)

barbieds (törölt) 2011.11.05. 09:22:47

@skarlát betű: Az, hogy keveseknek sikerül, még nem indokolja, hogy meg se próbáljuk. És szerintem érzelmi árnyalattól független az a dolog, hogy a szeretők nem merik elengedni magukat. Nekem ezzel a nem elengedéssel van bajom.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.11.05. 14:21:16

@barbieds: Persze, hogy nem indokolja.
És persze, hogy az ember óvatos, ha sok a vesztenivalója. Inkább úgy mondanám (általánosságban), a pasik a randik rövid időszakára engedik el magukat, többé-kevésbé, aztán fogják vissza (ez élettanilag is sokkal könnyebben megy nekik), a nők meg azért fogják vissza, mert érzik, hogy a pasi visszafogta. Másik női reakció erre a kiborulás, ami viszont még radikálisabb visszafogást eredményez a pasi részéről.
süti beállítások módosítása