A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Párterápia Meryl Streep-pel és Tommy Lee Jones-szal

2012.09.02. 23:31 skarlát betű

Mindig is szerettem volna tudni, hogy zajlik egy virtigli házasságjavító párterápia. Mivel nincs és már valószínűleg nem is lesz alkalmam civilben kipróbálni, nem marad más számomra, mint a mozi. Ami azért nem egészen autentikus forrás, persze, de ha jók a színészek, még a gyenge és giccses befejezést is kibírom.

hope-springs-poster.jpg

Ezért ültem be a hétvégén a Hope Spings-re (Nem csak ez a film viseli ezt a címet). Magyarul katasztrofálisan "fordították": Amit még mindig tudni akarsz a szexről... Hát, egy biztos: ebből az opuszból a szexről semmit nem fogtok megtudni. Annál többet a szexmentes házasság örömeiről. Nem csak szexmentes ez a házasság, de mindentől mentes, ami egyáltalán párkapcsolattá tesz egy párkapcsolatot. Nincs beszélgetés, nincsenek közös témák, nincs még érintés sem. Csak a 30+ év alatt kialakult napi rutin, a külön hálószoba (mondjuk ez nem annyira rossz ötlet szerintem), meg a végtelen üresség. 

Kay (Mery Streep) hatvanon fölül ezt unja meg, de nagyon. Férje, Arnold (Tommy Lee Jones) a világ legunalmasabb pasija, ráadásul csúnya is, mint a bűn, szegény Tommy Lee, imádom, mint színészt, és a Szökevényben (1993, hol van az már, majdnem húsz éve!) pasiként is tetszett, de nem tett annyira jót neki a kor. Kicsit nehéz elhinni, hogy a bizonyos pillanatokban tényleg szinte öreg arcú, máskor meg meglepően üde Meryl még ennyire odavan érte. Egyébként rendkívül szimpatikus, ahogy vállalja a korát, nem varratja fel a ráncait, és még mindig annyira nő, hogy azt tanítani kéne.

A film azzal indít, hogy Kay évek kihagyása után megpróbálja elcsábítani a férjét, aki visszkézből hárít. Nem kell már neki a szex, jól elvan nélküle. Kay azonban nem nyugszik, normális házasságot akar, érintésekkel, odafigyeléssel, kedvességgel, szexszel. Viszont képtelen kommunikálni a férjével. Tehát hangsúlyozottan saját pénzéből befizet egy baromi drága intenzív párterápiára. Ehhez ráadásul 3500 km-t utazni is kell, bár tudnám, miért. Maximum azt tudom elképzelni, hogy ha ilyen messzire megy az ember, nehezebben szökik meg idő előtt. 

A filmet a két színészzseni viszi a vállán, mert amúgy nem egy nagy dobás. Engem nem zavart, hogy kevés a helyszín és sok a zárt térben játszódó jelenet, hiszen nem akciófilmre mentem, nem is azt vártam, hogy lélegzetelállító tájakon fogunk száguldozni. A film a lehető legközelebb van a saját bénázós életünkhöz, noha azért a pár anyagi helyzetét bármelyik pillanatban elfogadnám. A terapeuta kincstári optimizmusa viszonyt émelyítő volt, őszintén szólva. Ami nagyon lehetett élvezni, az a két főszereplő játéka. Minden stimmelt, a csöndjeik, a testbeszédük, a mozgásuk, a grimaszaik. Aki ismeri a zátonyra futott házasságot, az tudja, mennyire hiteles az ábrázolás.

De a fő kérdés: vajon tényleg lehet-e terápiával változtatni a helyzeten? A film szerint nagyon nehezen, nyögvenyelősen, de mégis pár nap alatt sikerülhet. Hát, ebben nem nagyon tudok hinni. Ahogy abban sem, hogy alapvetően megváltható, újra életörömmel teli emberré tehető egy végtelenül zárkózott, konzervatív és mogorva pasi, 65 körül. Csak attól, hogy egy idegesítően amerikai fogpasztareklám mosolyú terapeuta banális kérdéseket tesz fel és banálisan jóindulatú, nem lesz jobb egy házasság. Ennek ellenére vagy ezzel együtt, a két "öreg" hitelessé tudja tenni a csöndeket, a feszengést, a zavarodottságot. Mikor éktelenül nagy erőfeszítésbe kerül számukra, hogy megöleljék egymást, mikor képtelenek a szexről beszélni, mikor a nő próbálkozik az orális izgatással, de nem megy neki, azt sem tudja, hogy fogjon hozzá, akkor együtt nevetünk és együtt sírunk vele. 

Ami azt illeti, bizony hiányoltam az egész problémafelvetésből a hűtlenség témakörét. Nem tartom életszerűnek, hogy ennyi nehéz, ingerszegény év alatt egyik félben sem merül fel, egyikük sem kacsingat kifelé. (Egyszer kerül szóba az egész filmben, mikor a pasi kifejti, hogy soha nem lépett félre és nem járt kurvákhoz: ergo: ő tökéletes férj volt.) Ilyen szempontból úgy érzem, a film nagyon is vonalas, és nem feltétlen tesz jót a nézőnek, aki hasonló problémákkal küzd. Olyan reményeket ad, amelyek szinte a lehetetlenség határát súrolják: akinek mégse sikerül a csoda, aki majd azt tapasztalja, hogy a házasságát lehetetlen megmenteni és újra élhetővé tenni, talán önmagát fogja hibáztatni érte. A párterapeutáknak viszont nagyszerű reklám lehet. 

Ha már itt tartunk, megejtek egy régen esedékes szavazást is. Vajon szerintetek visszahozható-e a vágy egy olyan kapcsolatba, ahonnan eltűnt? Értem ez alatt a személyre szabott, a partnerre irányuló vágyat. Vajon attól függ a siker, hogy eredetileg létezett-e zsigeri vágy mindkét félben? Felébreszthető mesterségesen, ami már elmúlt? 

45 komment

Címkék: film házasság meryl streep tommy lee jones párterápia

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr484747985

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

blogol211 2012.09.03. 11:40:26

Erről a párterápiás dologról mindig az Édentől keletre jut eszembe, mikor az ikrek megszületnek és Adam elveszti az életkedvét. A végén azt a tanácsot kapja, hogy játssza meg magát. Mosolyogjon, éljen úgy, mintha boldog lenne, majd egy szép nap azt fogja észrevenni, hogy az is.
Persze egy párterápián ez kicsit bonyolultabb lehet, mert mindkét félnek nagyon akarnia kell. Plusz, egy olyan helyzetből kell indulni, mikor a kölcsönös tisztelet maximálisan megvan, csak tényleg az intimitás hiányzik a kapcsolatból. Ha már eljutottak odáig, hogy az egyik fél utálja a másikat, biztos nem megjavítható. (valószínűleg pont azért, mert ebben az esetben az egyik fél nem is akarja, csak valamiért belemegy)
Persze biztos nem ennyire faék a dolog, azért én naivan azt gondolom, hogy az akarás, plusz az, hogy a terapeutának biztos vannak olyan módszerei amik elősegítik az egymásra találást, segíthet.

A szavazásból talán egy dolgot hiányolok kicsit. Konkrétan ki van emelve, ha nagy volt a szenvedély az elején akkor esetleg. Én kiemelném a másik esetet is külön válaszba. Ha nem volt mindent elsöprő a szenvedély, akkor esetleg. Megint csak saját vélemény, de azt gondolom, hogy a túl nagy lángolással kezdődő kapcsolatok sokkal könnyebben mennek át utálatba. Mondhatnám, hogy hamarabb kiégnek, de ez nem fedi a valóságot. Pont ellenkezőleg. Nem csak simán elmúlik a vágy, hanem inkább átalakulhat gyűlöletbe. Lehet pont azért, mert a 'nagyon nagy szenvedélyből' a hétköznapokba átmenetel túl nagy érzelmi esés, és ez frusztráló. Az ilyen kapcsolatokból alakulnak ki legtöbbször a se veled se nélküled viszonyok. Mikor vágynak egymásra, (valószínűleg a régebbi emlékek miatt), de már nem tudják elviselni a mindennapokat együtt. A túl nagy szenvedélyben megismert enyhén idealizált kép már nincs meg, így a kis hibák is sokkal jobban felerősödnek, és elviselhetetlenné válnak.

Jilley (törölt) 2012.09.03. 13:33:53

A film, mint alkotás szörnyű nagy csalódás volt számomra. Tény, hogy a két csodálatos színésznek kijár a taps, de még az ő játékuk sem feledtette velem a kérdést: egyáltalán létezik ilyen most 2012-ben? Hát hol élnek? 30 + valahány évvel ily csekély szextudással? A vágy... szavaztam, és úgy gondolom, nem működik parancsszóra, tökmindegy, hogy mikor alakult ki szenvedély. Saját magam bőrén tapasztaltam, én is megpróbáltam mindent - mert ugye mennyivel egyszerűbb lenne, úgyis kéznél van szemszögből nézve -, de amit este még elképzelhetőnek tartottam, az még gondolatként sem élte meg a másnapot. :( A vágy több összetevőből épül fel. Mondjuk a másik fél izgalmat rejtő megismerése, amit hosszú hónapokig lehet folytatni, de nem létezik, hogy egy egész életen át lehetséges lenne. Terápiában nem hiszek. Nem ő van az én bőrömben, sem a pároméban. (Tommy tényleg nagyon zuhant, istenem, hát múlnak az évek, pedig én is gerjedtem rá, mert annyira rossz fiú volt régen :)

Szemekbe zárt titkok 2012.09.03. 14:48:23

Még nem láttam a filmet, de a barátnőm is nagyon ajánlotta, így a közeljövőben mindenképp megnézem.

A párterápiáról azt gondolom, hogy olyanoknak jó ez, akiknek nincs barátjuk. A barátok vagy barátnők képesek szerintem tanácsaikkal segíteni egy zátonyra futottnak látszó kapcsolatot.
Ám vannak olyanok, akiknek vagy nincsenek barátaik, vagy szégyellik magánéletük gyengeségeit közeli ismerősnek, vagy akár családtagnak elmondani. Ők inkább fizetnek egy szakembert. Az általa feltett kérdésre bármilyen kemény is a kérdés könnyebben válaszolnak, hiszen nem kell fenntartani egy látszat image-t.
Talán ... azt is gondolják, hogy miután kiléptek az ajtaján, a pszihológus nem fog valakit felhívni a megtudott szaftos történetekkel. Míg egy barátról ezt simán feltételezik.
No.. épp ezért nincsenek barátaik!:)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 14:50:25

@blogol211: Én azt hiszem, hogy a vágy visszahozhatatlan, ha meg sose volt, akkor végképp nem tudom, mitől jelenne meg. Ha van zsigeri vonzalom mind2 részről, akkor az talán-talán fel tud lobbanni, de igazából ezt se hiszem olyan nagyon. Szimpla párterápiával nem. Ha valaki külsős jelenik meg, és veszély mutatkozik, tehát az emberben tudatosul, hogy másnak kéne a megunt párja és el is veszítheti, akkor újraéledhet. De ez szinkronban nem nagyon esélyes.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 14:57:23

@Jilley: Olvasva a kritikákat, én nem csalódtam nagyot, mert kb erre számítottam. Csakis a színészek miatt mentem el, és szvsz ezzel 95% így van.
Tommy megöregedett, de most ezt is kellett eljátszania, tegyük hozzá. Tuti, hogy egy rosszfiús szerepben, ahol nem kell ilyen esetlennek tűnnie, még tudna szexi lenni. Vagy lehet, hogy van is ilyen film a piacon? Azért újra kell néznem a 20 évvel ezelőtti énjét :-)
Hiányoltam a filmből a szereplők más közegben való megmutatását, nagyon kevés volt a pasi munkahelyi megjelenéséből, pedig az érdekes lett volna, mennyire tud átalakulni. Persze, pont a világ legbénább foglalkozását kellett ráaggatniuk, adótanácsadó :-P Bár van egy magyar adótanácsadó, aki szokott szerepelni médiában, és őt nagyon bírom :-)

OakTree 2012.09.03. 16:28:23

Visszahozható. Ha mindkét fél tényleg akarja. És volt vágy az elején.
De egy párkapcsolati terápián messze nem csak és nem főleg a vágyról van szó. Ez csak egyik - igaz lényeges - összetevője egy sikeres párkapcsolatnak.
@Szemekbe zárt titkok: nagyon nagy igazságot írt a barátokról-barátnőkről.

goldmedal 2012.09.03. 16:30:42

Tényleg nagyon unhattátok a filmet, mert bizonyára átaludtátok azokat a részeket, ahol a férj a hármasszexről való fantáziálásáról vall, valamint az utolsó előtti jelenetet, amelyben hazaérkeznek és automatikusan a külön hálószobájukba lépnek be. Szerintem ez éppen azt sugallja, hogy ideig-óráig feldobható a házasság, de a beidegződések maradnak.
Nem egy mélyenszántó alkotás, nem vitás, de kicsit érdemes odafigyelni a részletekre is:-)

OakTree 2012.09.03. 16:41:59

@skarlát betű:
" a vágy visszahozhatatlan"
Vannak ellenpéldák.

" valaki külsős jelenik meg, ........akkor újraéledhet"
Már írtam, hogy az általam látott esetekben a külső fél megjelenése majdnem biztosan kizárta a kapcsolat rendbehozatalának sikerét.
Igen, nem egyszer tapasztalható volt, hogy megcsalt fél jobban kezd ragaszkodni - újra vágyni is kezd a csaló félre.
Az egész dolog végkimenetele azonban egy megcsalás után már nem csak a pártól, hanem a kapcsolatukat aktívan alakító harmadik féltől is függ. Itt is több post volt arról már, hogy a külső fél is természetesen aktív résztvevő aki szeret, féltékenykedik, lebuktathat, stb.

OakTree 2012.09.03. 17:00:57

"Nem, a vágy nem parancsszóra működik."

Ez hihetetlenül ütős és hatásos, DE
A párkapcsolati terápia nem parancsszó :)))))

Egyébként a vágy parancsszóra tényleg nem hozható vissza.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 17:01:53

@goldmedal: Nem aludtam, a 3as szexfantázia benne volt, de az szerintem nem hűtlenség :-P Amúgy a végén látjuk is s kutyás csajt, akivel fantáziált. És a feleség meghívja a nőt estére, na persze azzal, hogy álmában se remélje a pasi, hogy majd szex lesz belőle.

A külön hálószoba lehet jelképes, de nem a közös hálószobától jó egy házasság, az fix.

@OakTree: A vágy visszahozható, ha fenyegetettség van, de ez nem azt jelenti, hogy attól rendbejön a házasság. Én láttam F-en, hogy soha nem volt úgy oda értem, mint mikor rájött, hogy elveszíthet. Neki visszahozta a vágyat, de ettől persze semmi nem lett jobb.

OakTree 2012.09.03. 17:08:30

@skarlát betű:
Igen, a vágy egyoldalúan újra feltámadhat elhagyás veszélye esetén.
- Tehát egyoldalúan biztosan visszahozható :))))))
Ha ez egyoldalú marad - pl. mert már az egyik fél beléptetett a párkapcsolatba egy új és rövid távon biztosan hatékonyabban operáló hramadik felet - akkor tapasztalataim szerint csak a helyzet nehezül a későbbi esetleges válás során.

OakTree 2012.09.03. 17:16:39

@Szemekbe zárt titkok:

"miután kiléptek az ajtaján, a pszihológus nem fog valakit felhívni a megtudott szaftos történetekkel"

E felől biztosak lehetnek, ha tényleg nem önjelölt varázslókhoz mentek.
A megismert eseteket csak illusztrációként szokás használni és akkor is csak a főbb jellemzőket.

Az itt esetenként illusztációként felhozott "élő" példáimat beküldés előtt mind-mind alaposan átolvastam, nehogy felismerhető legyen akárki is.

Szerintem már én könnyebben beazonosítható lennék :)))

goldmedal 2012.09.03. 17:17:12

@skarlát betű:
A közös hálószobába hazatérés szerintem azt kívánta jelképezni, hogy a mélyben a lényeg változatlan maradt. Hiszen a kezdő jelenet éppen ennek a "felkeresem a párom, megkérem, hogy háljuk el már az éjszakát" kínosságát mutatta be. Hangsúlyozom nem tartom többnek ezt a filmet sem a tömegével gyártott amerikai didaktikus butaságoknál, de aki régóta él (élhető) házasságban, az vígjátékként értékelni tudja.
Természetesen tisztában vagyok vele, hogy nem a egy bútordarabon való együtt alvás tölti meg tartalommal a kapcsolatot, de amikor a kedvesemmel titokban elszökve végre egy ágyban aludhattunk..., na abban igenis volt tartalom:-)))

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 23:38:33

@OakTree: Persze, hogy nem csak vágyról van szó, millió más dologról is. A legtöbb kapcsolatban már az is nagy szó, hogy kommunikáció van és nem mantra. Tudom, mert én már felhagytam az igazi kommunikációval, mivel folyton a mantrába ütközöm.

A féltékenységből visszajövő vágy nem akarattal, szándékosan visszahozott. Max, ha a másik ember provokálja ki direkt, mert épp az a célja, hogy visszafordítsa a közömböst. Nagy kérdés, hogy az ilyen vészhelyzetben újraéledő vággyal mi lesz, ha elmúlik a rendkívüli állapot.

@goldmedal: Persze, jókat nevettünk rajta, vagyis kicsit magunkon. De vígjátékhoz azért nem volt elég víg.
Az együttalvás szeretővel egész más kategória!

DarkAngel71 2012.09.04. 14:50:09

A vágy visszahozható, de megéri-e?
A harmadik megjelenése is visszahozhatja, vagy erősítheti a meglévő vágyat, de a tüske mindig ott lesz az emberben. Ahogy elmúlik az elvesztés veszélye, nem fog a megcsalt ugyanúgy tekinteni a másikra, mint előtte, állandóan benne lesz a félsz, ami egy idő után kiöli a vágyat, szerelmet. Még akkor is, ha ő is a 'hűtlenek' csoportjában van. Az önbecsülés, önérzet sérül, lelke mélyén SOHA nem tud megbocsájtani.
Egy 'agyturkász' nem tud megoldani igazán semmit. Elnézést, ha valaki az, de én nem is szeretem őket. Nem tudnak újat mondani semmiről. Max. a terápia eltolja azt, ami úgyis bekövetkezik. Ha valaki megteheti kilép, ha nem, éli a 'különhálós-életét'. A filmben a külön hálónak szimbólikus jelentése van, mivel vannak olyan emberek, akik tökéletes házasságban élnek, a sex is ok, de nem alszanak együtt, tehát az, ki hol alszik nem lényeges.

OakTree 2012.09.04. 16:31:40

@DarkAngel71:

"Egy 'agyturkász' nem tud megoldani igazán semmit"

Ez nem is a feladata. Az "agyturkász" a megoldás megtalálásában segít(het).
Egyébként a "lélekbúvár"-t jobban szeretem - érthető módon :)))))

"a terápia eltolja azt, ami úgyis bekövetkezik"
Igen, sokszor majdnem így van. Az "úgyis" nem törvényszerű. Az viszont majdnem biztos, hogy egy "sikertelen" párterápia után többnyire békésebb lesz válás.

"de a tüske mindig ott lesz az emberben"
Igen. Ezért írtam, hogy aktív külső harmadik fél (szerető) esetén szinte lehetelen a siker. A lezárt külső kapcsolat(ok) is jelentősen megnehezíti(k).

DarkAngel71 2012.09.04. 20:18:16

@OakTree: Ez nem is a feladata. Az "agyturkász" a megoldás megtalálásában segít(het). - ez is megoldás nem? :-)))))))))

Az "úgyis" nem törvényszerű. -> ezzel most nem értek egyet, de nem jelenti azt, nem lehet meggyőzni az ellenkezőjéről. Saját tapasztalat miatt. Nem azt kell nézni, ki mit mutat kint, hanem azt, amit tényleg érez. Lehet, hogy egy 'felmelegített' kapcsolat él egy darabig, de egy idő után az egyik fél nem fog úgy dolgozni érte, mint a másik, és kezdődik minden elölről. (itt most nem olyan kapcsolatról beszélek, ahol az egyik fél hűtlen volt, hanem egy ellaposodott elvileg még megmenthető kapcsolatról).

OakTree 2012.09.04. 22:20:11

@DarkAngel71:

Köszönöm, mint agyturkász :)

Legyenek akkor egyszerű - megcsalás nélküli - esetek :))

A "megmentehetőnek", vagy inkább rendbehozhatónak bizonyult kapcsolatok bizony a simán "ellaposodottak" vagy arra hakadók voltak.
Persze itt nem a filmben ábrázolt több évtizedes ellaposodásról van szó :)))

A szereplők mondjuk napi monotonitásba belefásult emberek, akik már otthon is némán pihennek, nem nagyon kommunikálnak egymással, hanem mondjuk órákra felragadnak a Facebookra, amiről nem lehet urána egy olyan jót beszélgetni mint mondjuk egy olvasott jó könyvről.
Ilyenkor a kapcsolat kiüresedése az emberek kiüresedésének eredménye. A legtöbb ilyen élethelyzetű ember magára sem vágyik - nemhogy a másikra Ezt az állapotot az ember saját magán elég ritkán veszi észre, hiszen "természetes".

Felmelegítés: A kifejezésben benne van már a veszett fejsze nyele :))))
Nem felmelegítésről van szó, hanem általában egy hullámvölgyből való kilábalásról.
Abszolút közhely, de az ellaposodást megelőzni kell - és lehet. Elég sok pár megoldja valahogy terapeuta nélkül is :))

"egy idő után az egyik fél nem fog úgy dolgozni érte, mint a másik"
Nem sikerült még olyan kapcsolatot látnom - beleértve a sajátomat is - amelyiken mindkét fél folyamatosan ugyanúgy dolgozna. Tapasztalataim szerint az egyik mindíg többet rak bele valamivel. Szerencsés esetben időben változik a súly, illetve más-más terülteten dolgoznak eltérő erősséggel.

DarkAngel71 2012.09.04. 22:56:09

@OakTree: :-)))) szívesen ;-)

Néha én sem vágyom magamra sem, de én tudom :-) Gondolom ritka 'példány' vagyok.
A terapeuta lehet, hogy segít áthidalni dolgokat, de, ha önállóan nem megy a kommunikáció, 3. személy kell hozzá, akkor ott eleve baj van. Vagy nincsenek azonos síkon, és nem tudnak beszélni, vagy az egyik fél tényleg végleg gondolta az elszakadást, csak még nem tudja hogyan lépjen, és időhúzásnak belement a terápiába.
Bocsánat. de én nem nagyon hiszek benne, hogy, ha önállóan nem sikerül kommunikálni, akkor hasznos egy idegen bevonása. Ez olyan nekem, mint 2 gyerek, mikor haragban vannak,üzengetnek, a másiknak egy ott lévő személlyel, mintha az ott sem lenne. "Mond meg neki....".
Ez az elutasítás abból adódhat nálam, akik nem állnak közel hozzám, nem tudok beszélni a problémáimról. Inkább 'megfigyelő' típus vagyok.

OakTree 2012.09.05. 07:09:26

@DarkAngel71:

:))

"Gondolom ritka 'példány' vagyok"
Dehogy is! Példának okáért én civilben meglehetősen magamnakvaló - vagy magamnak sem való :) - ember vagyok és voltam mindig.

"ha önállóan nem megy a kommunikáció, 3. személy kell hozzá, akkor ott eleve baj van"
Ha nem is baj, de probléma igen, ezért mennek terapeutához.

"nagyon hiszek benne, hogy, ha önállóan nem sikerül kommunikálni, akkor hasznos egy idegen bevonása"
Általában véve igazad van. A konkrét helyzet attól függ, hogy miért nem megy önállóan a kommunikáció. Nagyon sok olyan helyzet létezik amikor a felek csak azt érzékelik, hogy valami probléma van, nem tudják miért, de meg szeretnék oldani.

"2 gyerek, mikor haragban vannak,üzengetnek, a másiknak egy ott lévő személlyel, mintha az ott sem lenne"
A hasonlatban nagyon nagy igazság van, de ez nem így megy a gyakorlatban :) Nem közvetítésről hanem inkább koordinálásról van szó.

"akik nem állnak közel hozzám, nem tudok beszélni a problémáimról. Inkább 'megfigyelő' típus vagyok"
Én pont ilyen vagyok, szóval én sem tudnám magamat és a páromat elképzelni résztvevőként egy terápián :))))))))

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.05. 13:39:23

@DarkAngel71: @OakTree: Hogy értitek pontosan, hogy nem vágytok magatokra? Hogy utáljátok magatokat, vagy nem tartjátok magatokat kívánatosnak, vagy csak nincs kedvetek a szexhez, a társasághoz, satöbbi?

Én se tudom elképzelni magamat párterápián, de pszichóként megpróbálkoznék vele :-) Csak nincs hozzá papírom :-) És attól tartok, túl kemény lennék az emberekkel.

DarkAngel71 2012.09.05. 14:11:46

@skarlát betű: alapján minden benne van, amit leírtál. Van egy nyers, szarkasztikus modorom, furcsa látásmódom, amivel nem mindenki tud mit kezdeni. Néha könyörtelennek tűnök, ilyenkor rám akasztják, hogy magamnak való vagyok. Nem bírom a 'savanyú' embereket, menekülök tőlük, és, mikor engem is elkap az önsajnálat, előtör az önbizalomhiány tényleg utálom magam :-)

DarkAngel71 2012.09.05. 14:24:16

@OakTree:
"Nem közvetítésről hanem inkább koordinálásról van szó." -> hát ez, az, ahhoz én túl erős egyéniség vagyok, hogy koordináljanak.
A 'gyenge' jellemet meg hiába irányítják. Ha 'elengedik' utána sem fog 'önálló' lenni. Én is inkább az asztal másik oldalára lennék való, de nincs papírom :-) Jól át tudom látni a helyzetet, mint a sakkmesterek kiszámolni, hogy, ha ez a lépés, mi lesz a következmény, ha azt lépem,akkor mi. Sokszor beigazolódott az igazam, de nem vagyok egy 'én megmondtam' típus. Valahogy van mikor érzékeny vagyok a lelkiállapotokra. Megérzem, hogy ki milyen, mit érez, mit takargat. Akinél nem, na az az ember számomra igazán érdekes, kihívás ;-)

TBal 2012.09.05. 15:17:53

@DarkAngel71: ""Nem közvetítésről hanem inkább koordinálásról van szó." -> hát ez, az, ahhoz én túl erős egyéniség vagyok, hogy koordináljanak.
A 'gyenge' jellemet meg hiába irányítják"

Ezzel nem értek egyet, nem hinném, hogy ez erös vagy gyenge egyéniség kérdése lenne, inkább a makacs szó az, ami ide illik, azaz aki nem nyitott külsö hangokra. Pl. én igyekeztem mindig nyitottan viszonyulni a világhoz, széles látókörrel véleményt kialakítani és legtöbbször nem is kellett rajta változtatni, de ha nem is sokszor, azért akadtak emberek, akik mutattak nekem bizonyos dolgok kqapcsán új szemszögeket, amikböl még nem néztem a világot, és amik a végsö álláspontomra is befolyással voltak. Ritkán hajlamos az ember szerintem beszükülni egy-egy dolog kapcsán, direkt kerülni az új szempontokat, értelmes ellenérveket. Ilyenkor nekem kifejezetten jól jött, ha volt valaki, aki lerángatott a földre, aki megmutatta, épp milyen szüklátókörüen gondolkoztam. Én nem írnám le a picológusokat, szerintem sokszor tudják új látószögböl megvilágítani a dolgokat. Viszont @OakTree: -t emiatt talán nem tartom a legjobbnak, mert neki van egy kb. általános értékítélete a párterápia kapcsán, így az elsö begyomásom az, hogy viszonylag szük repertoárból válogatott, mint pszichológus (Oaktree, ezzel kapcsolatban kíváncsi vagyok ám, ez csak megérzés, nyilván nem tudok rólad semmit).

Szerintem az ilyen megcsalásos dolgoknál talán rugalmasabbnak kellene lenni, lehet, hogy az egyik párnál a tranzakcióanalízis, a másiknál a klasszik pszichoanalitika, a harmadiknál a Csernus-féle nyers megmondás, a negyediknél meg a Rogers-féle módszer lehet igazán eredményes.

OakTree 2012.09.05. 15:34:34

@TBal:
Én sem tartottam magam a legjobbnak.
Nem én válogattam, a "repertoárt" szerintem eleve szűk, ha utánagondolsz :))
Az "általános értékítélet" nálam már utólagos.
A mai álláspontomat alapvetően meghatározták az akkor tapasztaltak, tanultak.

DarkAngel71 2012.09.05. 15:34:49

@TBal: Én nyitott vagyok a külső dolgokra, nyitott szemmel járok, érvekkel meg lehet győzni, sőt egy-egy kérdésre kapott válaszból is leszűrőm, ha rossz irányba haladok, de MAGAM vonom le a dolgokat, nem 3.(idegen) személy segítségét hívom, hiszen nálam nem ismeri senki jobban a gondolataimat, érzéseimet, belsőmet, problémáimat. Én így vagyok összerakva, elismerem más nem, és van, akinek szüksége van segítségre. Én nem makacs vagyok, soha nem mondom, soha, mivel még lehet rá szükségem, de egyelőre nem érzem szükségét a terápiának.

OakTree 2012.09.05. 15:36:05

@skarlát betű:
A nem vágyom magamra azt néha beálló állapotot óhajtja takarni amikor unatkozom - még magamat is unom:)))
Ilyenkor nálam az olvasás válik be.

OakTree 2012.09.05. 17:02:16

@TBal:

Csak még egy kiegészítés az előzőhöz.

A pszichológia ugyanúgy nem képes varázslatokra és csodákra mint mondjuk az orvostudomány.
Aki igényli annak meg kell próbálni segíteni a legjobb tudás szerint. Van akinek lehet segíteni, van akinek nem.

Természetesen mindenki aki emberből van - a pszichológus is :)) - rendelkezik valamiféle értékítélettel, amit dőreség lenne tagadni.
Arra KELL szerintem figyelni, hogy ebből soha ne legyen prekoncepció - és ezt meg is lehet csinálni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.05. 19:44:10

@OakTree: Persze, a pszichológia nem képes csodákra, eddig rendben van. De annyira kevés időben egyáltalán hogy lehet belelátni valakinek az eszméletlen szövevényes lelki életébe? Főleg két emberébe egyszerre, meg a kapcsolatba magába? Nagyon sok idő kéne hozzá intenzív beszélgetéssel, és erre heti 1 órában nincs mód. Szerintem.

OakTree 2012.09.05. 21:26:37

@skarlát betű:

Magad adtad meg a választ is. Sok idő alatt intenzív beszélgetéssel :)

A "használható eszközkészlet" nagyon széles és Magyarországon is meglehetősen régi. A hazai alapok Mérei Ferencig és Buda Béláig visszavezethetőek.

Most kitöröltem vagy nyolc bekezdést, ami a részletekről szólt volna. Nem vinném

OakTree 2012.09.05. 21:28:51

@OakTree:

megint beküldődött..
szóval

Nem vinném félre a témát inkább. Meg nem is lehet röviden. Akit érdekel úgyis utána tud böngészni vagy inkább olvasni.

Jó éjt!!

TBal 2012.09.05. 22:33:30

@DarkAngel71: most már nálam is ritka, hogy külső személyre kelljen hagyatkozni, de azért előfordul, hogy valaki mondja, hogy bántó dolgot mondtam, pedig belülről egyáltalán nem úgy tűnt számomra. El kell fogadni, hogy kívülről másképp látnak, akármennyire is figyelek a saját énképemre, hogy az reális legyen, illetve a mondataimra. Ez ilyen hullámos nálam: kapok egy visszajelzést, akkor jobban figyelek, egy ideig reális minden, aztán persze megint csúszik... a figyelés energiába kerül, nem lehet folyamatosan mindig odafigyelni. Viszont kifejezetten kérni szoktam, hogy ne legyenek velem udvariasak, ha ilyesmit látnak/hallanak tőlem.

TBal 2012.09.05. 22:51:29

@OakTree: Persze, széles a merítési spektrum, viszont nyilván nem lehet minden pszichológus minden módszerben jó - sőt, szerintem vannak olyan módszerek, amikhez kifejezetten egyik vagy másik terapeuta személyisége kell, hogy igazán hatékony legyen - ahogy pl. Barbieds is meg tudja mondani, hogy jó domina se lehet akárkiből. Nehezen tudnálak téged elképzelni pl. ahogy Csernusos módszerrel dolgozol :).

Viszont szerintem nem is kell, úgy gondolom, ha van igazán jó pszichológus, az pl. megérezné, hogy "na, neked a Csernushoz kéne menned, ő tudna rád hatni".

A másik, ha én pszichológus lennék, először arra lennék kíváncsi, hogy pl. egy elromlott párkapcsolatnak mindkét fél őszintén hisz-e abban, hogy helyrehozható, vagy legalább megadják-e a lehetőséget. Alibiből lehet járni meg fizetni, de sok haszna nincs... a pszichológus ugyan megkapja a pénzt, de azért gondolom a sikerélmény is sokat számít.

"Arra KELL szerintem figyelni, hogy ebből soha ne legyen prekoncepció - és ezt meg is lehet csinálni." - ez mit jelent, hogy ne legyen prekoncepció? Hogy ne arra a sémára akarj mindent ráhúzni? Tudnál példákat mondani, hogy különböző pároknál különböző - esetleg a te értékítéleteddel ellentétes, de jó - megoldást sikerült találnotok?
Voltak kivételek, amelyek próbára tették a te "szabályodat"?

(a "kivétel erősíti a szabályt" egy félrefordítás, helyesen: próbára teszi)

OakTree 2012.09.05. 23:27:21

@TBal:
"először arra lennék kíváncsi, hogy pl. egy elromlott párkapcsolatnak mindkét fél őszintén hisz-e abban, hogy helyrehozható"
Ezek szerint értesz hozzá :)))) Tényleg ez az első lépés.

prekoncepció : Pusztán azt értettem kérdésedre válaszolva, hogy az egyes viselkedési formákról vagy cselekedetekről szükségszerűen meglévő nem szakmai, hanem magánemberi véleményem a lehető legkevesebb befolyást gyakorolja a feladatomra.

Sémák minden problémamegoldási feladatnál léteznek, de csak a keretet adják. És mivel nincs két teljesen egyforma ember vagy kapcsolat, pusztán sémákkal operálni itt abszolút hatástalan lenne.

Mivel én magánemberként az érzelmileg/értelmileg megalapozott és folyamatosan "karbantartott" monogám párkapcsolat, illetve ha az nem megy akkor a lehető legkorrektebb válás "pártján" voltam és vagyok - egyik eset/megoldás sem volt az értékítéletemmel ellentétes :))

TBal 2012.09.06. 08:38:13

@OakTree: "Mivel én magánemberként az érzelmileg/értelmileg megalapozott és folyamatosan "karbantartott" monogám párkapcsolat, illetve ha az nem megy akkor a lehető legkorrektebb válás "pártján" voltam és vagyok - egyik eset/megoldás sem volt az értékítéletemmel ellentétes :)) "

Na hát pont ez az, amiröl beszélek... egy sikeresen kinyitott kapcsolatot például te nem tudsz felmutatni ezek szerint, mert csak a te sémáid szerint müködtek a dolgok. Pedig szerintem ez az egyik automatikusan kínálkozó lehetöség félrelépés esetén, hiszen valaki a korábbi korlátokat valamiért átlépte. Így magától értetödne azt megvizsgálni, hogy müködhetne-e a korlátok kitolása. De úgy látom, nálad ez mégse merült föl egyszer sem, szerintem senkinek sem ajánlottad, akik hozzád fordultak, mert számodra ez a perspektíva nem létezett.

Ez meg épp hogy ellentétben áll azzal, amit a prekoncepcióról írtál.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.06. 09:16:38

@TBal: Ebben teljesen egyetértek, Oak Tree valóban nagyon köti magát egyfajta prekoncepcióhoz, noha lehet, hogy ez nem annyira pre-, hanem post :-) De hát elég szűk mintából levont konklúzió, az biztos.

@OakTree: Tényleg, mikor még nem kezdtél bele a terápiázásba, mi volt a koncepciód? Vagy milyen elképzeléseid voltak? Úgy sejtem, sose az ultralibsi hozzáállás jellemzett. :-P

Érdekes lenne megtudni, mit kezdhetne a kisvárosi, igazán konzervatív és egy kaptafára gondolkodó párokkal egy olyan terapeuta, aki megkérdőjelezi az alapvető igazságaikat, mint például: a monogámia az egyetlen üdvözítő, szeretőt tartani végzetes hiba és a féltékenység oké, sőt. Lehet, persze, hogy nagy ívben kirúgnák a páciensek. Vagy mégsem?

OakTree 2012.09.06. 11:03:55

@TBal:
"egy sikeresen kinyitott kapcsolatot például te nem tudsz felmutatni" & "Ez meg épp hogy ellentétben áll azzal, amit a prekoncepcióról írtál."
Itt valami erős félreértés lesz. Akikkel összefutottam, azok monogám kapcsolatuk problémáit akarták rendbe hozni. Más egyáltalán fel sem merült. Érzésem szerint még a mai és nálam jóval aktuálisabb tapasztalatokkal rendelkező kollégák sem találkoznak mással. Kíváncsiságból utána is böngésztem most :))
Ezzel újra nem minősíteni akarok semmit.

@skarlát betű:
Annak idején az koncepcióm pusztán annyi volt, hogy segíteni akartam. Az előzetes elképzeléseim viszont sorra módosultak az évek alatt :))

Ultraliberális az tényleg soha nem voltam.
Egyszerű mezei liberálisként is nagyon jól elvagyok :))

"a monogámia az egyetlen üdvözítő, szeretőt tartani végzetes hiba és a féltékenység oké, sőt"
Ez egy konzervatív álláspont.

De hát azért itt is erősen megoszlanak a vélemények. Talán két posttal ezelőtt erősen liberális és poligám alapállásból sem tudta mainframe megérteni/elfogadni.

OakTree 2012.09.06. 11:30:51

@TBal:
Most láttam csak meg az új postot barbieds-től.
Ott fogsz majd szerintem választ találni - mindenesetre nálam jóval autentikusabb forrásból :)))

Én meg érdeklődve fogom olvasni. Hozzászólni -információ és tapasztalat híján - úgysem tudnék :))))

Labdarózsa 2012.09.06. 16:53:42

Sziasztok!
Meglehetősen régen jártam felétek, és most sem jutott időm a kommentek végigolvasására, de hadd tegyek a témához hozzá néhány adalékot, talán a legautentikusabbként. Lehet, hogy ezzel kiderül, én vagyok közöttetek a legöregebb, de a film pontosan 32 éves házassági évforduló idején játszódik és nekem is ennyi a házasságban eltöltött éveim száma. Bizonyos dolgokat tehát első kézből, pontosan értek benne, és tapasztalok. Voltak számomra is kérdőjelek jócskán, de azért higgyétek el, ennyi év letöltése után az ember már nem képes újítani. Vagyis, hogy a 0 szexet átlendíteni csak külső segítséggel tudta volna megvalósítani a nő, ezt tökéletesen értem. Értem, hogy gyengédségre vágyott, és hiányzott neki az ölelés, a szeretet. Viszont gőzöm sincs, hogy hagyhatta évekig apjukom a másik szobában gunnyasztani. Értem, ha megszűnt az egymás iránti testi vonzódás, 32 év rendkívül sok, de nem értem, hogy akkor miért hitte, hogy ez feltámasztható. Ha nem szűnt meg, akkor meg tényleg nem hagyhatta volna engedni, hogy évekig hozzá se érjenek. Tökéletesen értem, hogy hiányzott a vágyaik megbeszélése, egymásnak elmondása.
De a férfi oldalát egyáltalán nem értem. Elképzelni nem tudom, hogy egy 60-as férfi, aki egészséges, képes rá, az hogy a fenébe fordíthat hátat a szexnek, és ha már leállt otthon, akkor miért nem keresett egy arra kapható másik nőt.
Lehet, hogy ha én is tovább bírom 27 évnél a hűséget, akkor most érteném.
Viszont abban egészen biztos vagyok, hogy a film befejezése teljesen nélkülöz minden életszerűséget. Azt a valóságban jobban el tudnám képzelni, hogy szétmennek, aztán rájönnek, annyira összeszoktak, összenőttek már, hogy nem tudnak egymás nélkül élni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.06. 16:54:28

@OakTree: Persze, hogy megoszlanak a vélemények. Én mindössze arra utaltam, hogy ha a terapeuta nem is említ alternatív megoldásokat, mert ő maga nem hisz bennük, akkor lehet, hogy a pár egyetlen tagja se mer ilyet felhozni.
Esetleg elsőre totál elutasítóak lennének, de gondolkodhatnának rajta. Meglenne a lehetőségük. Ha látják, hogy a mainstream hozzáállás nem az egyetlen, és nem a feltétlen természetes, sőt, elvárt!, akkor esetleg másfelé is elindulhatnak, nem csak a sokszor lejátszott játszmák irányában.
Nem valami külön szekta az, akik között a nyitott kapcsolat lehetséges, hanem teljesen normális emberek. Legalábbis én így látom.

OakTree 2012.09.07. 22:56:36

@skarlát betű:
"mert ő maga nem hisz bennük"
Ennél sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb a magyarázat :)))

Nincs fogalma arról, hogy ez mi, hogyan működik, mennyi ideig működik és működik-e egyáltalán. Sőt még szakirodalom sem nagyon van, tananyagtól már ne beszéljünk. Az én esetemben ez volt az egyszerű helyzet és meg merem kockáztatni, hogy legalább 99%-ban ma is ez lehet a ma aktívaknál.
Ezért szerintem nem is lehet minket hibáztatni, hiszen az erről szóló posztot/kommenteket vagy akár az egész blogot alapul véve továbbra is a feltételes mód uralja a terepet ebben a kérdésben.

"Nem valami külön szekta az, akik között a nyitott kapcsolat lehetséges, hanem teljesen normális emberek."
Tökéletesen egyetértek ezzel. Őszintén. Két felnőtt ember párkapcsolati viselkedése számomra nem ítélkezés alapja/forrása.

Minden dehonesztálási és kötekedési szándék nélkül csak most hirtelen az jutott eszembe, hogy ez a nyitott kapcsolat dolog nem az, amikor a pár valamilyen külső/belső kényszer - jelentős anyagi összefonódás, kiskorú gyerekek, külső/családi elvárások - miatt fentartja a látszatot? A köznyelvben ez a "papíron (még) együtt vannak". Ha igen akkor én is tudok néhányról.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.08. 22:03:27

@OakTree: Hát, persze, minden emberi kapcsolatról csak feltételes módban tudunk beszélni. Tudom, hogy van mindenféle szakmai protokoll, de mégiscsak furcsa érvnek hat számomra, hogy valaminek még a létezését se szabadjon megemlíteni, mert nincs róla tananyag... Nem arról van szó, hogy kész forgatókönyvet adjunk az emberek kezébe, amúgy se ez a szokás, de szókratészi módon álnaív kérdéseket azért fel lehetne tenni.

Nem, a nemlétező nagykönyvben leírt nyitott kapcsolat nem az, amit említesz, az egy többé-kevésbé tudatosan felépített valami. Nem egy szürke katyvasz, amiben senki semmit nem mond ki - mint amúgy a legtöbb házasság.

OakTree 2012.09.08. 22:40:07

@skarlát betű:

Nem a tananyagon volt a hangsúly, de nagyon jól üt a kiemelt részlet.
Nagyon jó vívó lennél :)
Semmiféle tapasztalat nincs. A bizonytalanra és ködös elképzelésekre pedig nem osztogat(hatna) tanácsokat felelősséggel senki.
Vagy talán csak a magas nézettségű "Touch The Screen " jellegű műsorokban :)

OK. Közben már a másik postot olvasgatva nagyjából kezdem értelmezni, hogy mi az elképzelés.
Nekem azért továbbra is erősen imaginárius a dolog.
Ha egy párkapcsolat valahol szürke katyvasz - legyen az akár házasság vagy bármi egyéb formátum - akkor több párhuzamos szürke katyvasztól nem látom előrébb haladni a dolgokat ;o)
Szóval olvasgatom tovább a másikat.
Jó éjt!

mangalor 2012.09.09. 20:26:02

Én arra szavaztam, hogy a körülmények esetleg visszahozhatják. Nem is tudom, hogy hol olvastam, de az ember a nagy veszteségekkor jön rá, hogy valójában mi volt fontos. Ugyanakkor a vágy egy sokkal komplexebb dolog, mint pl. a hiány, és talán akkor sem jön... szóval sztem nem lehet végérvényes választ adni erre a kérdésre, pontosabban én nem tudok rá egyértelműen válaszolni:)
@Szemekbe zárt titkok: milyen igazad van! Én pont ebben a cipőben járok. Nem sok barátom van, aki van, az régi, sokat próbált, őszinte barát. Egyetlen dologról nem lehet velük beszélni, a párkapcsolat, a házasság problémáiról. Hihetetlen, de én megpróbáltam, és teljes elutasításban volt részem "Jaj, ne is folytasd!" A családban és az ismeretségi körünkben mi vagyunk a mintacsalád, és senki nem kíváncsi rá, nem akarja meghallani, hogy nekem bármilyen problémám is lehet. Mert mi problémám lehetne, van szép férj meg gyerekek, ház és kocsi és olyan szépek vagytok együtt! Na, szóval ilyeneknek nyilván nem teregetek szennyest. Van olyan barátom, aki ugyan nem régi, de szintén szorossá vált és nagyon egy húron pendülünk, viszont minden intim dolgot kifecseg olyanoknak, akiket én nem igazán ismerek (saját két legszorosabb barátja, szintén nők egyébként)... és ez azért baromi zavaró, ráadásul csak utólag tudtam meg. Szóval ilyen helyzetben nem rossz egy pcihónéni vagy bácsi, és igenis, legalább jó kibeszélni. Sztem ide is ezért járok, h végre kibeszélhessem magam:P

Szemekbe zárt titkok 2012.09.09. 22:02:09

@mangalor:

Hasonló cípőben jártam. Volt egy barátnőm, akinek elmondtam életem minden rezdülését. Sajnos Ő is a fecsegő típusok közé tartozott, és ugyanígy ahogy leírod, tovább adta - kissé persze kiszínezve, és kissé elferdítve - két másik barátnőnek a tőlem hallottakat. Mire kapcsoltam, már én voltam a másik két nő szemében a legbutuskább, legérzékenyebb nebáncsvirág, aki erre a földre megszületett.
Vigyázz nagyon az ilyen barátra! Nem elég a szeretet, az őszinteség, a szolidaritás egymás iránt, kell a titoktartás is, különben elvész a bizalom.
süti beállítások módosítása