A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Honnan ered a boldog házasságba vetett hit?

2012.04.04. 07:36 skarlát betű

A Flashforward-os poszttal kapcsolatos vita kapcsán merült fel a kérdés: vajon honnan vesszük a boldog házasságba vetett hitet? Merthogy itt nem egyébről, hanem egyfajta vallásos (?) hitről van szó. Hittel vitatkozni persze értelmetlen, mert az vagy van, vagy nincs. De azt a kérdést mégiscsak érdemes feltenni, hogy honnan ered.

Mielőtt belefognék az ebben a témában írandó PhD dolgozatomba, néhány kérdést tennék fel nektek, hátha megkönnyítitek az anyaggyűjtést. (Kommentjeiteket természetesen megemlítem majd a bibliográfiában, de a dolgozatban nem fogom lábjegyzetelni, erre előre felhívom mindenki figyelmét.)

Mi jöhet számításba egyáltalán? Nagyon hevenyészett összefoglaló arról, ami így hirtelen eszembe jutott. De hát ez MÉG nem a PhD dolgozat maga. 

Érdemes egy pillantást vetni a bal oldalt látható kártya bölcsességére (meg persze a figurákra). A boldog házasság: Elégedj meg azzal, amit a sors kiszabott rád. Ugye, milyen megnyugtató? És milyen jellemző, hogy a férfi kifelé néz a képből, a nő pedig a férfira. Vajon kinek szól a mondat inkább?

1. A mitológia

Keressünk példákat a klasszikus mitológia történetei között hosszan tartó, boldog monogám házasságra! Egyet találtam: Philemon és Baucis, akiket az istenek fákká változtatnak, mert már úgyse történt velük semmi. Nem tudjuk, itt tényleg boldogságról, vagy csak békés vegetálásról lehet-e szó. Egyébként a legtöbb történet vagy házasságtörésről, vagy vérfertőzésről, vagy gyilkosságról szól, esetleg a fiatal pár egyik tagja idő előtt meghal, vagy elrabolják. A hosszan tartó házasságok pedig rendszerint boldogtalanok.

2. A Biblia

Ószövetség: Vannak poligám együttállások, házasságtörés, erőszak, egymás átverése, testvérféltékenység, feleség sóbálvánnyá válása, vérfertőzés, útban lévő férj eliminálása, ágyas elkergetése gyerekkel együtt, özvegység, öreg férfi fiatal nővel. Biztos kifelejtettem valamit.

Újszövetség (és kereszténység): Mária és József talán? Egy házasság, amelyben a keresztény tanítás szerint sosem volt szex, ahol a férjnek le kellett nyelnie, hogy csak kötelességei vannak és nem lehet férfi? (Érdekes elképzelés, hiszen, ha jól tudom, a zsidó vallás kvázi kötelezővé teszi a feleség rituális fürdőlátogatása után a házastársi szexet.) Egy anya, aki szűz, és saját mennyei atyjától termékenyül meg? Hát, ezt mindennek lehet nevezni, csak monogámiának meg boldog házasságnak nem.

Ahogy az itt látható képen is feltűnő, nagyon sok ábrázoláson József inkább Mária apjának, mint férjének tűnik, és Mária szinte mindig a gyerekre néz, soha nem Józsefre.  Nemiségüktől mindenesetre meg vannak fosztva.

Vagy emlegessük a feleségüket-gyerekeiket elhagyó apostolokat? Szent Pál szerint különben is helyesebb a szüzességet választani, mint a házasságban való életet. (Nagy hatással volt még a kereszténység nemiséggel kapcsolatos elképzeléseire Szent Ágoston, aki megtérésekor otthagyta az élettársát.)

3. Regények, drámák

A középkortól kezdve a reneszánszon át a barokkig és tovább, hány irodalmi mű szól boldog párkapcsolatról? A középkor máig ható nagy szerelmi történetei, mint például a Trisztán és Izolda témája a házasságtörés, vagy nézzük meg Boccaccio novelláit, amelyekben a szerző oly nagy előszeretettel figurázta ki a féltékeny férjeket. Shakespeare? Szerelmi történetei vannak, de boldog házasságokról szólók? Rómeo és Júlia mindössze néhány napig ismerik egymást, már meg is halnak, Othello féltékenységében megöli Desdemonát, Hamlet anyja szeretőjével együtt meggyilkolja a férjét, és hol vannak még a királydrámák.

Hozzáteszem, a romantikáig szinte senkinek eszébe se jutott boldogságot várni egy házasságtól, mert az intézmény nem arra volt kitalálva. A kereszténység nagy találmánya, hogy a boldogságot a túlvilágra helyezi, ezért aztán senki nem is lehet nagyon csalódott az evilági nyomorúságok miatt.

Vajon a női írók megjelenése hozta felszínre a boldog házasság utáni vágyat? Jane Austen hősnői ragaszkodnak a szerelmi házassághoz, csakhogy a valóság, mint tudjuk, köszönő viszonyban sincs ezzel a vágyálommal. Még az általa ábrázolt régen tartó házasságok is ezt bizonyítják. A női önrendelkezés fokozatos megjelenése azonban mindenképpen hatott ennek a boldog házasság-ikonográfiának a kialakulására, hiszen amire vágyunk, és amit leírunk, az akár meg is valósulhat. (Lásd az egyik érvet arra nézvést, hogy Isten létezik: nem vágyhatunk olyasmire, ami nem létezik.) 

4. Népmesék

Boldogan éltek, míg meg nem haltak. Ez a zárómondat az, ami úgy az agyunkba égett, hogy elkezdtünk hinni benne? De szólnak-e mesék boldog párkapcsolatokról? Vagy csak szexuális beavatásról, arról, hogy egy férfi, akit nem a lányok választanak, eljön értük, és simán feleségül mennek hozzá? (A mese legritkább esetben szól arról, hogy ezután mi történik.) Érdekes megfigyelni a klasszikus mesék modern animációs feldolgozásait: a szirupos Barbie-változatokban sokkal aktívabbak a lányok, mint az eredeti mesékben, és az átírók beleköltenek a történetekbe egy előzetes ismerkedési folyamatot is, mert úgy érzik, a hiányt ki kell tölteni, a passzív női szerep meg nem trendi többé.)

A már házasságot ábrázoló mesékben gyakori a feleség házsártos szerepben, a szegény ember sokszor papucsként jelenik meg, akit a felesége folyton szapul. (Érdekes motívum a női nagyravágyás.) Van olyan mese is, ahol az anyós teszi tönkre a fiatalok házasságát: ez is gyakori tapasztalat lehetett a bizonyos emberek által nosztalgiával emlegetett többgenerációs együttélés idején. Amikor békés házasságról szól a mese, az legfeljebb akkor történik, ha egy gyermektelen párt ábrázol, és egy különleges gyerek születését vezeti be. 

5. A film (Hollywood)

A film (de elsősorban Hollywood) talán nagyobb hatást gyakorolt a mai boldogság-koncepciónkra, mint minden, ami más előtte. Tulajdonképpen a népmese modern formája, mindenféle témát feldolgoz, és mindig megnyugtató módon végződik (ahogy az igazi népmesék, mert a műmesék más kategóriába tartoznak).

Hollywoodtól tanulunk udvarolni, csókolózni, sőt, szeretkezni is (bár a pornó hatása ma már tagadhatatlan), de a romantikának nevezett valamit, a nagy szerelmet, a monogámiát bizony Hollywood és az amerikai tömegkultúra közvetítik felénk. Innen merítjük a férfiasság és a nőiesség példáit is. Ugyanakkor hat ránk Hollywood éppen ellenkező értelmű példája is: a filmvásznon hűséges és boldog párok megjelenítői a való életben csak igen ritka esetben élnek hosszútávon monogám kapcsolatban. (A képen látható Paul Newman és Joan Woodward ritka kivétel.)

6. A reklám

Van az Utolsó tangó Párizsban című filmben egy rész, amelyben Bernanrdo Bertolucci Maria Schneider (Jeanne) szájába ad egy reklámról szóló értekezést épp egy olyan epizódban, amelyben filmet forgatnak a filmen belül:

A reklám a fiatal párokat reklámozza, házasság előtt és gyerek nélkül, aztán ugyanazokat a párokat később a gyerekekkel. Szóval a házasságot reklámozzák [...] A tökéletes, boldog, ideális házasság már nem található a templomok sötét, füstös falai között. Annak a házasságnak a tengernyi akadály volt az alapja, amit a pároknak le kellett győzniük. [...] A hirdetések házassága viszont csupa mosoly. Van még tovább is, de az már a házasságtörésről szól, erre még máskor kitérek.)

Visszatérve az eredeti témánkra: honnan is van az a kép, amely megjelenik előttünk a boldog házaspárról? Nem a reklámokból?

7. Személyes tapasztalat

Természetesen nem elhanyagolható a személyes tapasztalat, de közösségformáló ereje aligha van (főleg globális méretekben). A másik probléma a személyes tapasztalattal az, hogy még a hozzánk legközelebb állók házasságáról, párkapcsolatáról sem tudjuk, mi zajlik benne tulajdonképpen. Egy házasságba akkor látunk bele, ha valaki beavat bennünket (és általában akkor is csak az egyik fél szempontjai érvényesülnek), vagy ha botrány tör ki (akkor pedig a sértődés torzítja a képet). Kiderülhet tehát tökéletesnek hitt házasságokról, hogy korántsem azok, de lehet, hogy soha nem derül ki, mert az érintettek túl zárkózottak ahhoz, hogy felfedjék. 

Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy NEM LÉTEZIK egyetlen boldog párkapcsolat sem, de hogy nagyítóval kell keresni, az elég biztosnak látszik.

Ennyi jutott eszembe, és nagyon várom a hozzászólásaitokat. Vigyázzatok, kegyetlenül fel fogom őket használni a disszertációmban!

72 komment

Címkék: hit házasság tartós boldogság ikonográfia

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr84354395

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rogerthat 2012.04.04. 10:08:38

mit tesz a szövegkörnyezet... Szent Pált első körben egy egészen más vezetéknevű Pálnak olvastam. :)

egyébként jól körüljártad a témát, bár némi egyoldalúságot érzek.

nekem első körben az ugrott be ezzel kapcsolatban, hogy a mitológia/Biblia/irodalom/filmek úgy általánosságban egy másik nagyon alapvető emberi kapcsolatban, a szülő-gyerek viszonyban sem feltétlen mélyednek el, és ha mégis, jellemzően ott sem a boldog pillanatokat emelik ki, sokkal inkább a nehézségeket.

drámákról, zavarokról valahogy jobban szeretünk olvasni/hallani, mint arról, amikor egy gépezet éppen olajozottan működik.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 11:26:48

@Rogerthat: Akartam hagyni terepet a kommentelőknek is, bár nem nyüzsögnek egyelőre.

A boldogságnak nincs története, ez nekem is eszembe jutott persze, de valóban így lenne? Nem lehet narrációt írni a boldogságról, csak képileg ábrázolni? Viszont az életünk nem képekből, hanem elsősorban történetekből áll. Nem arról van szó, hogy a történet és esemény nélküli boldogságot keresnénk (ez maga a nihil), hanem azt, amely pozitívan alakítja a saját történeteit - amennyiben ez a résztvevőkön múlik.

Ha azonban ennyire nem szól egyetlen történet sem a hosszan tartó monogám kapcsolat örömeiről, akkor honnan a hit? :-) Csak "mert hit nélkül sem alkotni, sem élni nem lehet"?

Rogerthat 2012.04.04. 11:49:44

@skarlát betű: lehet írni róla, lehet ábrázolni, csak hát fogyasztani mégis jobban szeretjük a szenvedősebbik oldalt, ezért a kínálati oldal is így alakult.

ezért hoztam a szülő-gyerek példát: ott sem a felhőtlen boldogságról szólnak történetek (még a bibliai tékozló fiús példázat sem, holott az kifejezetten happyendesnek számít). a boldogságról írni vagy történetet hallgatni valahogy olyan snassz, nem köti le hosszan az ember figyelmét, holott pl. a gyereknevelésben csodálatos pillanatok is vannak szép számmal, és az egész egy ösztönök által is megtámogatottm pozitív viszony az ember életében, az irodalomban mégsem hagyott túl nagy nyomot az ebből jövő boldogság ábrázolása az árnyékosabbik oldalához képest, szerintem.

érdemes beszélgetni arról, hogy a boldog házasságban hinni mennyire megalapozott, de az álláspontodat kizárólag az általános emberi történetmesélés oldaláról levezetni túlságosan egyoldalú eredményt fog hozni, ami körül ráadásul némi önigazolás-szag lengedezhet. :)

Lars.Lares 2012.04.04. 12:58:36

Végignézve az 50-es, 60-as évek romantikus filmjeit, nagyon erős a valóság és az ábrázolt valóság közötti eltérés. Nem lehet komolyan venni.
Ami azt vetíti előre, hogy a közelmúlt, a jelen romantikus filmjei sem kapcsolódnak túl erősen a valósághoz sem szóhasználatban, sem más egyebekben.
Van egyáltalán olyan férfi, aki hisz a házasságban, sőt a boldog házasságban?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 13:16:20

@Rogerthat: De éppen azt keresem, hogy honnan ered ez a hit, ha annyira kevesen ábrázolták :-) Tehát minden művészeti alkotás (nem tudom, Hollywood-ot és a reklámokat hova soroljam) és a legtöbb emberi tapasztalat ellenére hiszünk benne, mert nem tehetünk mást? Mert minden újabb nemzedéknek hinnie kell a Mikulásban és a Jézuskában, hogy a húsvéti nyúl abszurditásáról már ne is beszéljek? Mert hinni akarunk benne, hiszen nincs más választásunk?

A gyerekek által megélhető boldog pillanatokra azért én tudok irodalmi példát, de persze ezek a kapcsolatok eleve a változás jegyében állnak, senki nem várja tőlük, hogy állandóan egyformák maradjanak, míg a házasságtól inkább. És te boldog pillanatokról beszélsz, nem boldog szülő-gyerek kapcsolatról. Minden emberi kapcsolat problémás, de ettől még lehet boldog. Én inkább hit szintjén azt a párhuzamot tudnám hozni, amit Elisabeth Badinter fejtegetett a 90-es években: az anyai szeretet mítoszát. Hogy hinnünk kell a feltétlen és csodás anyai szeretetben akkor is, ha millió ellenpéldát látunk, mert enélkül megdöglenénk. De "kit anya szült, az mind csalódik végül..."

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 13:20:23

@Lars.Lares: Miért a férfiakra hegyezed ki a kérdést? Ha a férfiak nem hinnének benne, huszonéves korukban sem, akkor nem nősülnének meg (a nagy többségről beszélek). Ma már nem akkora a társadalmi nyomás, hogy csupán amiatt meg kellene nősülni. (A férjhezmenés imperativusza sokkal inkább működik, szerintem.)
Igaz, egyre kevesebb pasi nősül meg, legalább is úgy hallom. :-)
És nem mindegy, hogy mit értünk boldog házasságon, mert ha nem ragaszkodunk annyira a totális monogámia elvéhez, akkor még el is tudom képzelni a jó házasságot. :-)

Rogerthat 2012.04.04. 13:52:33

@skarlát betű: mitől vagy ennyire biztos benne, hogy annyira hiszünk (mi, emberiség, de legalábbis a mi kultúrkörünk) a boldog házasságban, hogy sokkal inkább ez a jellemző, és nem a szkepszis, vagy a minden emberi kapcsolat küzdelmes voltában való 'hit'? és kiknek a hite ez, óvodás gyerekeknek, kamaszoknak, fiatal huszonéveseknek akik talán éppen a házasságkötés kapujában állnak?

szerintem annyi lehet csak a háttérben azoknál, akik ezt előzetesben is komolyan gondolják, hogy végülis papírforma szerint a házasságkötési szándék a mi kultúrkörünkben (tehát nem egy eldugott: kis indiai faluban) egy érzelmi csúcsponton jelenik meg két ember kapcsolatában, és innen az 'elvárás', hogy akkor viszont legyen már jó.

@Lars.Lares: a romantikus filmek a valóság romantikus pillanataitól nem állnak azért olyan messze, az pedig rendszerint nem céljuk, hogy teljes, átfogó képet adjanak. egyfajta karikatúrák.
egyébként te hiszel a boldog párkapcsolatokban? mert onnan már csak egy lépés abban is hinni, hogy házassági keretek között is működhet a boldogság. :) a vízválasztó szerintem is a totális monogámia elvéhez való viszony, ahogy SB írta, az pedig független a házasság intézményétől, aki elvárja, az párkapcsolati kereteken belül is elvárja.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 14:11:46

@Rogerthat: Nem azt mondom, hogy mindenki hisz, de még elég sokan hisznek, tehát ennek a hitnek a gyökerét keresem. Vagyis keressük itt hármasban, amíg a többiek nem szólnak hozzá. Pl Lord_M, aki miatt az egész felvetődött bennem :-)

Kíváncsi lettem volna a valóság romantikus pillanataira a film létezése előtt :-) A hatás kölcsönhatás itt nagyon működik.
Egyébként semmi bajom a romantikus filmekkel, ha nem sziruposak, akkor imádom őket.

Nem vagyok benne biztos, hogy az érzelmi csúcspont a lényeges, legalábbis a tapasztalataim szerint nem éppen. (Mivel csak egyszer mentem férjhez, nem csak a saját tapasztalatomról beszélek.)
A párkapcsolat és a házasság annyiban különbözik egymástól, hogy a házasságtól stabilitást remélnek az emberek, ugyanakkor egy csomó civilizációs salakot is magával hoz az intézmény.

Lars.Lares 2012.04.04. 14:12:03

A boldog párkapcsolat olyan szóösszetétel, mint az értelmiségi katonatiszt, @Rogerthat: -)! :D

Rogerthat 2012.04.04. 14:22:13

@skarlát betű: hogy érzelmi csúcsponton születő döntés vagy a stabilitás reményében történik, egyremegy, mindkettő pozitív dolgokat vetít előre, hitet a boldog folytatás vonatkozásában. egészen egyszerűen ebből ered, nem abból, hogy néhány tollforgató vagy filmproducer kedvet csinál hozzá. :)
én egyébként nem látom azt, hogy pusztán a házasság megkötésével több salak jönne, mint amennyi már eleve megvolt az előd-párkapcsolatban.

@Lars.Lares: meg ne sértődj, de ettől egy fokkal kevésbé felületes válaszra számítottam. :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 14:51:01

@Rogerthat: A stabilitás lehet érzelmi vagy gazdasági, esetleg mindkettő, de olyasmi is vezethet házassághoz, mint: úgyse találok jobbat, gyereket akarok, és ez a pasi hajlandó elvenni, amíg nem megyek férjhez, nem érzem magam teljes értékű nőnek, nem hagynak békén a szüleim, ez az egyházam elvárása felém - hogy a női oldalt mutassam be. A lányokat még ma is arra nevelik kiskoruktól fogva, hogy férjhez akarjanak menni! Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, ahogy szerintem az olvasmányok, képek, filmek nevelő hatását sem.

Rogerthat 2012.04.04. 15:23:57

@skarlát betű: oké, de aki pusztán olyan indíttatásból házasodik, hogy úgyse találok jobbat, vagy hogy most már gyereket akarok, az nem várja el hogy még boldog is legyen ebben a kapcsolatban. vagyis ez a poszt nem róluk szól.

vagyis akiben ilyen elvárás van, ott valami érzelmi többlet is van, az az érzés hogy én adok, cserébe kapjak is. szerintem ez az érzelmi többlet a magyarázat a boldogságban való hitre is.

barbieds (törölt) 2012.04.04. 15:45:30

Szerintem ez nem olyan nagy misztérium: a tartósan boldog párkapcsolatba vetett hit az egészséges lelki/érzelmi beállítódásból ered. Szerintem akinek megvolt az édesanyjával az ősbizalmi kapcsolat, az a lelke mélyén mindig hiszi, hogy a pozitív érzelmek tartósak. Akkor is, ha időnként megszívja.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 16:04:41

@Rogerthat: Te komolyan hiszed, hogy az olyan ember nem várja el, hogy boldog legyen? Dehogyisnem! meggyőzi magát, hogy majd megszereti a férjét, egyébként ez a családok által összehozott házasságok filozófiája is: a szerelem majd csak megjön...

@barbieds: Ez akkor lenne igaz, ha nem szaladgálna rengeteg olyan ember a világban, akinek nem volt felhőtlen a kapcsolata anyjával és/vagy apjával, és pontosan egy párkapcsolattól várja a megváltást. Persze épp ezeknek a csóringereknek nem szokott összejönni, mert nincs meg bennük az a hit, hogy ők szerethetők :-(

Rogerthat 2012.04.04. 16:38:42

@skarlát betű: én azt hiszem komolyan, hogy az ilyen 'most már bárki jó lesz' alapú házasságokban viszont a boldogság egy teljesen irreális, irracionális és megalapozatlan elvárás, ezért nem érdemes vizsgálni azt, hogy honnan ered.

mégsem én voltam? 2012.04.04. 18:03:30

A bibliai részhez szólnék hozzá, mert szerintem a monogámia Jézus tanítása, és a többiek - főleg Pál - tanításai nem ellentétesek ezzel.

1. Félreértés, hogy Mária szűz maradt volna Jézus születése után (már fizikailag sem lehetett volna szűz, de értsük ezen a nemi élettől való tartózkodást). Benne van a Bibliában, hogy Jézusnak voltak testvérei, csak a katolikus írásmagyarázóknak egy idő után jobban tetszett Mária örök szüzességét belemagyarázni az írásba, és akkor ráfogták, hogy a Jézus testvéreinek nevezettek annak csak unokatestvérei.

2. Pál azt mondja (ha valakinek kellene, lehet pontos igehelyeket is keresni), hogy mindenkinek legyen felesége és férje, kifejezetten a szex iránti testi vágyak miatt. Szeplőtelen a házas ágy, azaz a házasságban "folytatott" szex szent és Isten akarata szerint való. Ráadásul azt meri írni, hogy házasságban a házastársak egymás testének a "birtokosai" (azaz az örömszerzés kifejezetten ajánlott mindkét fél részéről). Jézus azt mondja, hogy egy szexuális aktus során a két test "egyesül" szellemileg, ezért okoz lelki problémát, ha valaki sok mindenkivel fekszik le, mert ugyan nincsen tudatában, de megmarad a szellemi közösség. Pál azt is írja, hogy a szextől megtartóztatni csak kifejezett céllal (böjt) és rövid időre szabad a házastársaknak magukat. (egymást meg ne fosszátok)

3. Már az ember teremtése után azt írja az ige, hogy teremtette Isten az embert férfinak és nőnek, "...elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté...." (1. Mózes 2:24) ami a házasság bibliai alapja. Az egy másik ügy, hogy az ember nem tudja az isteni elrendelést betölteni, Jézus mondta is, hogy a válás lehetősége az emberek szívének a keménysége miatt maradt meg az ószövetség idején, de az új szövetségben ő visszatér az eredeti parancshoz, és praktikusan megtiltja a válást és a házasságtörést.

4. A katolikus "öröm nélküli szex" - főleg a női kielégülés "tiltása" (egy férfi nem tud orgazmus nélkül ejakulálni), egy dogma, ami nincsen benne a bibliában. Abban az van, hogy ha egy férfi feleségül vesz egy nőt, akkor "megismeri" azt - azaz megtanulja kielégíteni a testét...

5. Az, hogy a bibliában valami benne van, az az abban hívőknek kötelező. A többieket békén kellene hagyni...

mégsem én voltam? 2012.04.04. 18:13:19

@skarlát betű: :-)) A hivatkozásokat majd külön elküldöm, nehogy ezen múljon a Ph.D-d :-))

barbieds (törölt) 2012.04.04. 18:35:57

@skarlát betű: Szerintem pont az van, hogy az ilyenek lelke mélyén nincs meg ez a hit - az ugyanis nem csak egy ideát jelent, hanem alkalmas személyiséget, alkalmas "technikákat" a tartós, szeretetteli kapcsolatra. A gyerekkorban nem jól szeretett emberek a kétségbeesett szeretetéhségük és bizonyítási vágyuk miatt ("én is szerethető vagyok") vacak kompromisszumokkal választanak társat. Nem hiszek abban, hogy "olyan kedves, helyes csaj/pasi, és mindig beleválaszt". Az ilyen ember főleg maga tehet a sikertelen kapcsolatairól.

Rogerthat 2012.04.04. 18:55:31

@én voltam: az a baj... bár talán inkább szimplán csak helyzet a bibliával, hogy ezerféleképp értelmezhető, különösen az olyan, Károli-féle, archaikus szószerkezetek, mint a "megismeré a feleségét", vagy a test megszeplősítése, amik a többszörös fordítás tényét is figyelembe véve könnyen válnak ferdítésekké.

a monogámia pedig a tízparancsolat "ne paráználkodj!" tételétől kezdve szerintem eléggé egyértelmű iránymutatást jelent azok számára, akik keresztény vonalon próbálják vezetni az életüket, és ezt Jézus sem írta felül azzal, hogy megbocsátott a parázna asszonynak.

mindazonáltal a te értelmezésed szimpatikusabb számomra, mint a keményvonalas romkat verzió. :)

mégsem én voltam? 2012.04.04. 19:14:17

@Rogerthat:

A "ne paráználkodj" az a mózesi törvények szerint már az ószövetségben is szabály volt, és meg is járták, akik megszegték... (de pl. Jézus felmenői között is volt olyan, aki félredugásból született :-)) , szóval nem volt semmi sem tökéletes). A válást engedték meg a mózesi törvények.

Jézus azt mondta, hogy aki hisz őbenne, annak segít megtartani a szabályokat, és ez az egész kereszténység alapja: valaki hisz Jézusban, ezt a hitet kimondja, akkor megváltozik, és kap egy "külső" segítséget a szabályok betartásához. Csak úgy elhatározásból nem nagyon lehet ezeket a szabályokat betartani...

Ez nem az én értelmezésem, hanem a relatíve új evangéliumi-pünkösdi keresztény felekezetek értelmezése (nagyjából - már amennyire az évekkel ezelőtt hallott tanításokra emlékszem), és éppen ezért ellentmond a római katolikus és a bigott protestáns elveknek is...

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.04.04. 21:50:36

SB, ne haragudj, de egy szellemi és érzelmi katasztrófa ez a poszt.

Semmi más, mint kultúrtörténeti izékkel illusztrált monológ arról, hogy a párkapcsolati boldogság egy (szinte) nem létező tünemény.

Szabadon válogatott kultúrtörténeti izékkel bármekkora (ön)sorsrontó marhaságot lehet illusztrálni!

Egyszer hallottam valahol egy bölcs gondolatot: "azért, mert te megszívtad a szeretőzést, más még boldog lehet benne". Hát most ezt megfordítanám: "azért, mert te megszívtad a házasságot, más még boldog lehet benne".

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.04.04. 21:53:42

(Ami persze nem azt jelenti, hogy a boldogságot ingyen adják. De hogy papíron levezetjük, hogy nem létezik -- hát mekkora hülyeség ez már?!)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 22:28:47

@én voltam: Előre is köszönöm a hivatkozásokat!
Én ezt írtam: Szent Pál szerint különben is helyesebb a szüzességet választani, mint a házasságban való életet.
Ennek megerősítése: "Jó, ha az ember asszonnyal nem érintkezik." (1 Kor 7) "A nem házasoknak és özvegyeknek pedig azt mondom:
Jó, ha úgy maradnak, mint én is. De ha nem tartóztatják meg magukat, lépjenek csak házasságra, mert jobb megházasodni, mint érzéki vágytól égni." (1 Kor 9)
Vagyis, amit írtam, megállja a helyét, nem azt írtam, hogy abszolút házasság-ellenes. De az egész középkort áthatja ezt a pár mondat, és elsősorban azt látták benne, hogy a szüzesség jobb, magasabb rendű.

Az, hogy megismeri a testét, szerintem csak vágyálmainkban jelentheti, hogy megtanulja kielégíteni, ha jól emlékszem, Lót vendégeinek potenciális szexpartnerei is megismerni akarták az angyalokat, és ott azért szó sem lehetett arról, hogy különösebben az ő gyönyörük lebegett volna a szemük előtt.

@Rogerthat: "én azt hiszem komolyan, hogy az ilyen 'most már bárki jó lesz' alapú házasságokban viszont a boldogság egy teljesen irreális, irracionális és megalapozatlan elvárás, ezért nem érdemes vizsgálni azt, hogy honnan ered."

Ezen kicsit megdöbbentem. Egyrészt a boldogság mint olyan irracionális elvárás BÁRKITŐL. Hiszen annyira összetett és kiszámíthatatlan dologról beszélünk... Másrészt milyen alapon gondolod, hogy az olyan embereknek, akik nem szerelmi őrületből házasodnak, kevésbé van joguk vagy alapjuk boldogságot remélni, mint a szerelmeseknek? A szerelmi házasságok ugyanúgy tönkremennek, mint az érdekből vagy más okból kötöttek. Popper idéz valahol egy indiaitól, akitől megkérdezte, vajon miért tűnnek jobbnak a lerendezett, és nem szerelmi házasságok (amilyenek Indiában jellemzőek)? A válasz valahogy úgy hangzott, hogy a nyugati ember a csúcson köt házasságot, ahonnan csak lefelé vezet az út. Az indiai meg a nulláról indul, abból általában felfelé vezet, tehát ugyanazt a rosszat kevésbé fogják rossznak látni.

Vizsgálni pedig mindent érdemes - én így gondolom.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 22:32:27

@kardhal77: Drágám, már vártam, hogy lecsesszél, direkt azért írtam a posztot.

Elkerülte tán a figyelmedet, hogy én nem tagadom, hogy boldog lehet valaki a házasságban, azt keresem, hogy mitől hiszünk benne, hogy ez lehetséges. És szerintem ezek a kultúrtörténeti marhaságok nagyon is számítanak a gondolkodásunk kialakításában, de te biztos sokkal jobban tudod nálam. Mint mindig mindent.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.04.04. 22:39:57

@skarlát betű: szerintem olvasd vissza a saját posztodat, és ha úgy leled, hogy bármi másról szól, mint önigazoló popkulturális mazsolázgatásról annak a gondolatnak a jegyében, hogy a párkapcsolati boldogság egy lila marhaság, akkor személyesen fogom neked átadni a Golden Blog fődíját.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.04. 22:50:49

@kardhal77: Gondolod, hogy úgy élesítettem, hogy nem olvastam át párszor?
Nem arról szól, hogy egy lila marhaság, arról szól, hogy miért hiszünk benne. Még velem is előfordul, hogy elcsábulok, és hiszek benne, mert ilyen az ember, hinni akar.
Ahogy írhatnék arról, miért hisznek annyian Istenben, anélkül, hogy állást foglalnék a létezése mellett vagy ellen.
Egyébként sokszor hallom azt a mondatot: Én nem hiszek a házasságban. Ugyanúgy mondják az emberek, mint hogy nem hisznek vagy hisznek Istenben...
De bocsi, hogy fel merek tenni ilyen kérdéseket.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.04.04. 23:04:18

@skarlát betű: én elhiszem, hogy azt írtad, és még azt is elhiszem, hogy úgy olvasod vissza.

De a poszt mégsem arról szól, amiről gondolod, hanem egy keserű, csalódott vádirat arról, hogy mekkora hazugság már a boldog házasság; olyasmi, amiben csak annyira hihet a mai ember, mint abban, hogy a Föld lapos.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.05. 07:35:45

@kardhal77: Keserűnek nem nevezném. Inkább józan. Vádiratnak sem nevezném, mert nincs konkrét vádlott.
És azt sem tagadtam, hogy ritka esetben létezik a boldog (hosszan tartó és monogám) házasság jelensége, de hogy nem valami elterjedt, azt valószínűsítem. (Vagy szerinted nincs ebben igazam?) Szerencsére vagy nem szerencsére az emberek nem ettől teszik függővé, hogy házasodnak-e vagy sem, tartós kapcsolatra lépnek-e vagy sem.
Az viszont zavaró, hogy a közbeszéd vagy közerkölcs vagy a fene tudja, mi, folyamatosan azt közvetíti, hogy csak a monogámia normális, emberhez méltó életmód - de hát erről épp eleget beszéltünk már eddig is.

Rogerthat 2012.04.05. 08:44:22

@skarlát betű:
" Egyrészt a boldogság mint olyan irracionális elvárás BÁRKITŐL" -- már miért lenne a boldogság alapból irracionális elvárás? ha épp egy olyan emberrel készülsz összekötni az életedet, akivel életviteli elképzelésekben stimmeltek, és egyébként meg jól érzed magad vele, teljesen racionális elvárás hogy együtt is jó lesz.

"milyen alapon gondolod, hogy az olyan embereknek, akik nem szerelmi őrületből házasodnak, kevésbé van joguk vagy alapjuk boldogságot remélni, mint a szerelmeseknek" -- joguk van, alapjuk egy kicsit kevesebb, és olyan alapon gondolom, ahogy egy általános iskolai tanítónak egy szabolcsi faluban is kevesebb alapja van a nettó félmillás fizetésre. a jogát persze nem vitatom el, virágozzék minden virág.
viszont 'tudományos' alapon vizsgálni hogy miért lehet ilyen irreális fizetési igénye egy kis szabolcsi iskola tanítójának, szerintem nem érdemes.

én a szerelmi házasságokról pusztán csak annyit állítottam, hogy ott legalábbis érthető a boldog folytatásra vonatkozó elvárás. nem irodalmi minták miatt, hanem mert már eleve a magasban vagy, amikor elkezded - nem fölküzdeni kell magad, csak fennmaradni.
az ebből a szempontból nem lényeges, hogy a tapasztalat az ilyen házasságok későbbi boldogságmutatója kapcsán is mutathatja ugyanazt, én most csak azt nézem, hogy mennyire van alapja a boldogságba vetett hitnek, ha így vagy ha úgy kezdesz neki a kérdéses életszakasznak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.04.05. 13:21:24

@skarlát betű:

Abszolút egyetértek: miért kéne ragaszkodni a totális monogámiához..?

... ami szerintem kábé olyan, mint a jeti vagy a szociális jogállam: rengetegen beszélnek róla, mindenkinek van véleménye a témáról, pár habókos és/vagy hazudozó látni is vélte, de igazából semmiféle bizonyíték nincs a létezéséről.

Labdarózsa 2012.04.05. 16:45:18

Az, hogy vágyik az ember a tökéletes monogám boldogságra, azt úgy hiszem természetes. Őszintén élni, a választott pertnerünknek nem okozni fájdalmat, nos ez csodás dolog. Láttam nagymamámék házasságát, ami tökéletesnek volt mondható annak dacára, hogy emlékeim arra az időre tevődnek, amikor már beteg volt nagypapa. Csak később, felnőttként gondoltam végig, ott sem lehetett minden tökéletes, különben nem óvott volna ifjú házas koromban annyira nagymama a barátnőktől. És valóban, neki sem voltak ilyen kapcsolatai. Ez az, amit örök homály fedett, de boldogságuk valódi volt, ebben biztos vagyok. Hogy az irodalom, a film, vagy akár a biblia nem ilyenről szól? Hát ezen sok csodálkozni való nincs. Mindannyian átéltük azokat a híradókat, amikben béke volt, építkezés befejezve, átadva, kisbaba meggyógyult, felszentelték, stb.Aztán rájöttek, hogy ha a politikát sikerült is kikerülniük, de ezzel az érdeklődés is megszűnt. Így felcserélték a békeoffenzívát a kékhírekre. Mit is akarok ebből kihozni? Csak annyit, hogy a boldogság önmagában a külső szemlélőnek állati unalmas. Kell egy bonyodalom, egy gaz, egy csábító, egy bizonytalan, egy beteg, hogy végignézzük, vagy olvassuk.
Ebben az olvasatban számomra csak a személyes tapasztalatnak van jelentősége. Ez valóban azt a képet mutatja, hogy kevés a boldog, monogám pár, de biztos vagyok benne, hogy azért akad még néhány.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.05. 18:34:51

@Labdarózsa: Maga a vágy miért lenne természetes? Nem tudom, természetes lenne-e, ha a narratíva nem ez volna, hanem valami teljesen más. Az a vágy, hogy tartozz valahová, természetes, de az, hogy egyetlen emberhez, nem ilyen egyértelmű. A vágyaink is konstruáltak, civilizáció-függők.

Nem tudom, a nagyszüleid boldogsága mennyire volt autentikus, lehetett, persze. De úgy általában nem mondhatjuk szerintem, hogy az előttünk járó generációk boldogabbak voltak, sőt, az oral history alapján inkább úgy tűnik, hogy boldogtalanabbak voltak, de nem nagyon tehettek ellene semmit, és arra szocializálták őket, hogy bírják ki, mert azt úgy kell. Minden más szégyenletes. "Tűrjél, lányom, tűrjél..." - nem ismerős mondat?

Egyébként meg nem hiszem, hogy a problémákat direkt ki kellene találni, mert annyira nem léteznek. Amikor csak unalmas híradók voltak, akkor az nem azért történt, mert nem lett volna miről tudósítani, hanem azért, mert nem szabadott. Sajnos igencsak messze vagyunk attól, hogy életünk boldog eseménytelenségbe fulladjon, és fenyegessen, hogy nem tudjuk mivel rémítgetni egymást. Persze, a bulvár sok lapáttal rátesz, de az biztos, hogy van miből válogatni.

Almandin 2012.04.05. 22:21:23

@skarlát betű: Szerintem a régebbi generációk se voltak nálunk boldogabbak. Viszont a maiak se azok. Más kor, más problémák, az emberek többsége ugyanúgy boldogtalan, csak mástól.

Almandin 2012.04.05. 22:38:02

@Rogerthat: Amikor a Tízparancsolat keletkezett, még a többnejűség dívott a zsidóknál. A "Ne paráználkodj" értelmezése más. Akkoriban nem illett más feleségéhez, szűz hajadonhoz nyúlni, de a monogámia nem következik egyenesen belőle. Később, ahogyan a kereszténység elterjedésével a nemiségellenes felfogás kezdett tért hódítani, kiterjesztették a paráznaság fogalmát. 20 éve pl. azt tanították a hittanon, hogy paráználkodás minden házasságon kívüli szex, sőt, még a fantáziálás is. Nem tudok arról, hogy a szexuális fantáziálásra vonatkozólag van-e valami tiltó rendelkezés a Bibliában, de úgy tudom, hogy nincs (az eredeti szöveget még nem olvastam végig). Sok mindent az egyházak magyaráztak bele később.

Almandin 2012.04.05. 22:44:44

@skarlát betű: Valóban sok ilyen férjhez menési indok van. Viszont ma már csökken a házas nők aránya, ennek az is az oka, hogy a fent leírt nyomás jóval kisebb,mint évtizedekkel ezelőtt, ezért inkább csak a gyengébb, befolyásolhatóbb egyéniségek mennek férjhez csak azért, hogy a szülők, rokonok, ismerősök, gyülekezet, stb. ne szólják meg őket. Sok az olyan nő, aki szeretne a jövőben házasságot kötni, de valóban a megfelelő partnert szeretné hozzá megtalálni, ezért nem szégyell 35-40 éves korában sem hajadon lenni. Természetesen vannak "vérszinglik" is. A házasodási kedv inkább a férfiak között csappant meg erőteljesen. Ennek sok oka van.

mégsem én voltam? 2012.04.05. 23:09:18

@Almandin: Máté 5:28:
"Én pedig azt mondom nektek: aki kívánsággal tekint egy asszonyra, már paráznaságot követett el vele szívében."
(mai szövegű fordítással: "Én pedig azt mondom nektek, hogy mindenki, aki asszonyra (nőre) tekint és megkívánja, a szívében már házasságot tört vele (házasságtörést követett el).")

Almandin 2012.04.05. 23:59:50

@én voltam: Ez csak a házasokra vonatkozott. Azt szerintem nem szabályozta a Biblia, hogy mit gondol egymásról egy független férfi és nő. Ezek utána lettek belemagyarázva, a katolikus egyház érdekei szerint.

Labdarózsa 2012.04.06. 10:11:32

@skarlát betű: Szerintem természetes a vágy. Nézzünk egy másik példát. Az ugye elég gyakori, hogy egy családban több gyermek is születik, és a testvérek egyforma jogokat élveznek. Mégis felüti közöttük a féltékenység a fejét. Mert őt talán jobban szeretik, többet kap. Akkor miért nem érthető, hogy a monogám kapcsolatot szeretnék élni az emberek? Ahol csak én vagyok, senki nem vehet el tőlem semmit?

A másik kérdés, amit nem fogalmaztam meg elég egyértelműen, hogy az előző generációk boldogabbak voltak-e. Én egy szóval sem állítottam, nekik könnyebb volt, vagy hogy szebb lett volna az ő kapcsolatuk. Egyetlen példát hoztam, a nagyszüleimét, akik valóban csodálatos szeretetben éltek. Láttam abból, ahogy egymásra néztek, ahogy megöleleték egymást. Egyetlen percig sem tapasztaltam, pedig együtt éltünk, hogy közöttük megszokás lett volna csupán. Ugyanezt a szüleimről nem mondanám el. Ők is kitartottak, talán még hűségben is, de a boldogság az annyira nem volt jellemző.

A hírekkel kapcsolatban egyetértünk, de a kereskedelmi tévéknek muszáj nézettséget produkálni, ebből következik, hogy ha politikát nem lehet, akkor valami véreset adnak, mert a szép és jó nem érdekel senkit.

Lars.Lares 2012.04.06. 10:15:56

Bocsánat hogy beleszólok, de miért mérvadó számomra, vagy bárki más számára, hogy mi van a mai xx.y verziójú, az idők során többször, napi politikai érdekek mentén átdolgozott könyvek gyűjteményében leírva?
Egyetértek @Almandin: véleményével.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.06. 14:19:40

@én voltam: Ennek alapján teljesen mindegy, hogy elkövetjük-e vagy sem, tehát nyugodtan kövessük el, mert nem lesz súlyosabb a bűn :-)
Jézus, ha valóban mondott ilyet, tán nem is volt igazi férfi. Vagyis nem volt szexuális vágy benne. Mert, ha volt, akkor tudnia kellett volna, hogy ez a dolog akaratlan, zsigeri, és nem lehet miatta senkit felelősségre vonni. Ha elfogadjuk, hogy Isten adta a vágyat, akkor ne tegyünk úgy, mintha magán a vágyon uralkodni lehetne. A megvalósítás más, de a puszta vágy létezik... És a (fizikai) kasztráció sosem volt elfogadott az egyház számára.

Ami Mária szüzességét illeti, persze, én itt nem a valóságról beszélek, mert számomra az egész történetnek nincs bizonyított valóságtartalma, Mária és József házasságáról bármiféle információnak végképp nincs. Én arról beszélek, hogy milyen mintát ad évszázadokon keresztül ez az ideálisnak beállított család.

@Almandin: A monogámia valóban nem következik a ne paráználkodj vagy ne törj házasságot parancsból. Abból csak az következik, hogy vannak tulajdonviszonyok, amelyeket nem jó megsérteni. Ha egy pasinak több felesége és ágyasa van, akkor ő azok közül bárkivel... A szerencsétlen nők meg csak vele. Hogy a nők ezt hogy bírják, az senkit nem érdekelt igazán. Rosszul, persze.

@Lars.Lares: Számodra nem kell mérvadónak lennie, és nem is az. De sokak számára mérvadó. És sokak számára még akkor is ott él, mint minta, mint ideálkép, ha már nem is tudnak róla igazán. Lehet, hogy már nem hisznek a vallási részében, de a minták mégis hatással vannak rájuk.

Lord_M_ 2012.04.11. 15:23:23

Ha már meg lettem nevezve... elmondanám a magam véleményét a dologgal kapcsolatban
:)

A helyzet az, hogy a fenti történetek nem tekinthetőek kiragadott példáknak és önigazolóknak, a baj ott van, hogy az ember azóta hogy a fantáziáját szavakba képes önteni, tulajdonképpen maga a bulvár. A tábortűznél mesélt rémtörténetek, ahol bele-bele rejtenek olyan elemeket, hogy gyaníthasd, hogy valóságos alapjai vannak, a gigászi hőstettek... Egyetlen olyan történet sincs az egész emberiség életében, hogy "Péter és Anna, békés együttélésben, elégedett módon leéltek 38 évet egy másfélszobás panellakásban, mielőtt mindketten meghaltak, fél év különbséggel"

tulajdonképpen, ha egészen őszinték vagyunk, ez senkit nem érdekel. Ahogyan a hajléktalanok se fagynak meg se novemberben, se januárban... csak is karácsony előtt két nappal. Már ha a hírszolgáltatásokra hagyatkozunk. Egyszerűen az embernek arra van szüksége, hogy saját eszményképet kapjon (hősök) és megigazolja a saját sorsát (mások rosszabb körülményei) - vagy épp önsanyargatásból mások történeteire licitálnak...

mindenki előtt megvan az a nő / férfi aki úgy vesz részt egy beszélgetésben hogy "ááá az semmi, amikor nekem... velem... én..." (műtét, betegség, szegénység, jólét... mindegy, csak ÉN több legyek (akár negatív értelemben is)

Ezen az alapon elég merész lenne azt várni, hogy békés, esetleg boldog családi életről találnánk hosszú, egészestés történeteket leírva, megfilmesítve.

A hálivúdi szüper prödáksönök is az eltúlzott érzelmekről szólnak... még nagyobb csapás, még boldogabb szerelem... azokat a részeket, ahol minden "normális" a filmekben is átugorjuk valahogy így "6 héttel/8 hónappal/3évvel/ később/korábban"...

Hogy mégis honnan ered ez a boldogan monogámiában holtomiglan-holtodiglan dolog? Ez egyfajta előre kódolt dolog (mindjárt kifejtem), és egyfajta kényelmi, szociális dolog (+ tanult/látott viselkedési formák)

Előre kódolva az van, hogy az ember olyan életet éljen (biológiai értelemben) amitől az egyén beteljesíti a célját, élt, elérte az ivarérett kort, szaporodott, és biztosította az ivadék jövőjét. Ellentétben a krokodilokkal, mi kicsit tovább fogjuk az apródok kezét, rajtunk lógnak. Innen jön a másik fele, hogy az utód nevelése megosztott feladat vagy sem, olyan férfit keres a nő, aki képes ellátni őt és a kölyköt... elég erős, hogy megvédje, elég ügyes hogy élelmet szerezzen nekik. Elég okos, hogy nem a tigrisek szomszédságába költözik... Ezt ha átültetjük a "modern" emberre, akkor elég tehetős, vagy elég kitartó ahhoz, hogy ezeket megteremtse.

Elhihetjük, hogy a biológiai kódjainkat nem befolyásolta a Biblia olvasása, amikor még az sehol nem volt.

Tehát alapvetésnek keresünk olyan férfit aki képes minket megtartani, és keresünk olyan nőket akik egészséges és életképes utódokat tudnak szülni. Ez eddig nettó biológia. Hol kapcsolódik ez a fentihez ? Nos, ahhoz, hogy az utód elérje az ivarérett, szaporodásra alkalmas kort, el kell telnie 10-15 évnek, addig jó volna ha a férfi képes lenne ezt a feladatát elvégezni. Az is jó lenne, ha az asszony addig tudná nevelni a gyereket, meg biztosítani a rá való vigyázást amíg az étel megszerzése folyik. Itt már látszik, hogy hosszabb távra rendezkedünk be. Hiszen egy idegen férfitől nem várható el, hogy más genetikai állományát hordozó gyerekekért vállaljon kockázatot...
Ezt már csak rontja, hogy ha az emberi faj képes több egyed világrahozására, akkor ez az alsóhangon 10 év az utolsó gyerek megszületésétől számítható...
jelent e ez monogámiát?
Nem, nem feltétlenül. A szebb nőstény a szomszéd barlangnál, lehet hogy szebb gyereket szülne... Illetve, lehet hogy azt a hímet egy másik nőstény már begyűjtötte, (mert mondjuk korelőnye van) de jó lenne tőle egy utód mert az erős lenne... (női öröklődési vágy)

de a hosszútávú egymásra épített párkapcsolat szerintem ebben már akkor is benne van

Jöjjön a szocializációs kérdés.
Azt vegyük észre, hogy a mi társadalmunk, nem éppen a tigrisek leküzdésével, az antilopok elejtésével bíbelődik. Meglehetősen egyszerűbb életet élünk ilyen értelemben. Megjelennek hát kiegészítő normák. Már nem elég, hogy felneveli a gyereket valaki, akarjuk tanítani, alakítani. MI magunk is rengeteg szabad idővel rendelkezünk amikor agyunk és érzéseink fejlődnek, alakítanak bennünket. És nem elég az "üres" kapcsolat. Jó-jó hogy hozol haza pénzt, meg jó hogy főzöl néha... de kéne valami plusz. Jó lenne, ha jól is érezném magam a kapcsolatban... és a fenti kettőt összemosva, körvonalazódik a hosszútávú kapcsolat a "jó érzéssel".

Persze, hogy nem mindenkivel működik. Persze, hogy vannak hibák. Ó, hogyne lennének olyan kapcsolatok, ahol az egyik fél azt érzi, hogy jobbat is kaphatott volna...

És végül soroljuk ide azt amiről a legkevesebb szó esett eddig, az egyén mentális igényeiről. Joggal várható el, miután túlléptük a fussunk a tigris elől szintet, hogy valamifajta szellemi összecsengés is legyen, hogy az adott partner "szórakoztató" legyen (nem a "viccseskedő" értelemben).
Azaz a biolgóiai szükségleteken túl, legyen egyfajta összhang. Nyilván nembaj, ha a barlan berendezésében is egyet tudunk érteni, sőt tetszik a másik ötlete.
Valamifajta kiegészítést ad a másik, valamit ami egyikünkből ha nem is hiányzik, de nem annyira egész.

Szóval, raktunk egy ilyen biolgóiai alapot, megszórtuk egy kis mentális összecsengéssel, és az egészre jön ez a tanult/látott viselkedési forma

Éspedig, hogy a másik fűje mindig zöldebb. Anyámék/nagyanyámék/a szomszéd kapcsolata békés, boldog és zökkenőmentes volt.

Persze, a mintavételezés torzít. Nem láttuk őket amikor veszekedtek. Nem voltunk ott amikor éppen duzzogtak a másikra. Hajlamosak vagyunk megítélni egy egész kapcsolatot az utolsó pár év alapján.

Ha a veszekedésekkel teli időszakban látnánk őket (mondjuk 14 évvel korábban) akkor azt mondanánk, hogy úúúristen ilyen rossz házasságot sose láttam.... most, hogy kint ülnek a tornácon, és könyvolvasás közben mosolyognak és egymás kezét fogják... ez a legszebb amit valaha láttunk...

De látunk ilyen kapcsolatot, és a fentebb tárgyalt két alapmotívumot ezzel felcicomázva, máris a boldog házasság eszményképénél járunk, anélkül, hogy egy sort olvastunk volna, anélkül, hogy egyetlen filmet megnéztünk volna... mindezt akár egész fiatal gyerekként.

Hogy azután maga az eszménykép valósággá lesz e, az a későbbi szocializációs folyamat eredménye. Ha befigyel a "mostmárférjhezkellmennem" "kegyegabiológiaiórám" és "ennéljobbatúgysekapok" dolog, akkor aligha. Ha két ember egymásra talál, és mindkettőben elég érett a gondolat, hogy egymást keresték (nem egymást, hanem azt amit a másik képvisel) akkor viszont összességében természetesen megtörténhet a "csoda"... szó se róla, viták itt is lesznek, nehéz időszakok itt is lesznek... de a végére nem szürke megszokásba megy át az együttlét, hanem a másik aktív szeretetébe, valami olyanba amit csak akkor tud leírni az ember, ha benne van, átélte... de ez már leginkább öregkorra jön el :)

Hogy a múlt generációja, a mostani vagy az elkövetkező lesz e boldogabb? Ostobaság feszegetni. Minden kornak megvannak a maguk sorscsapásai. 60 éve háború volt, az emberek éheztek, küzdöttek, reménykedtek, megpróbáltak túlélni... katonák, bombák jöttek - mentek...

ma hitelproblémák vannak, családok kerülnek utcára, munka nélkül...

az ember "probléma-méter"-e relatív. Mindig az aktuális kor elérhető legjobb és legrosszabb állapotait tükrözi.

és bocs, hogy hosszú meg, hogy késve :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.04.12. 12:07:43

@Lord_M_: Hogy a boldog történetek senkit nem érdekelnek, azt azért nem mondanám, szerinted a rózsaszín regényeknek nincs olvasótábora? :-) Kell, hogy valahonnan valahová jusson el a sztori, persze, és minél mélyebbről indul a főhős(nő), annál nagyobb megváltást jelent a főhős megtalálása.
Ennyire eseménytelen élete meg még egy amerikai kisváros középosztálybeli házaspárjának sincs, mint amit felvázoltál :-)
Abban egyetértek, hogy nem érdemes összehasonlítani az elmúlt generációk és a mostaniak boldogságát, ezt nem is én szoktam csinálni, hanem a zemberek általában. Aranykor-mítosz, nem más, mindig is ott volt a gondolkodásban, bezzeg az aranykorban mindenki hűséges, kedves, őszinte, becsületes, stb volt... De ez az aranykor vagy békeidő vagy akármi sosem létezett.

Az viszont szerintem egyértelmű, hogy a történetek és a képek, amelyek körülvesznek minket, nagyon nagy hatással vannak ránk. Mostanság a képek átvették az uralmat, régen inkább a szóbeliség volt meghatározó. Tehát, ami akár a Bibliából átment a szóbeli hagyományba. (Vagy a Biblia pauperum révén, a képi hagyományba.)

Mr. Waszabi 2012.05.05. 11:32:35

Van boldog házasságra példa a Bibliában, ráadásul minden vallási sallangtól, emberi kitalációtól, ideológiáktól mentesen, meglehetősen reális képet fest róla. Ábrahám és Sára történetére, "életrajzára" gondolok. Egyfelől mindenféle eseményt bemutat, ami egy-egy ma átlagember életében is megtörténik, másfelől mutatja, hogy az emberséget, szeretetet, tartást, önmaga felvállalását nem ideológiai mankók ültetik az emberbe, hanem mindezek vele született tulajdonságai. Vagyis természeténél fogva alkalmas a boldog életre minden ember, csak sok emberi ideológiával temetik be ezen természetes alkalmasságukat.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.06. 21:53:52

@Mr. Waszabi: Vitatkoznék azzal, hogy Ábrahám és Sára házassága boldog lett volna, vagy legalább is semmiképp nem az a fajta monogám boldogság, amire hivatkoztam. Ábrahám kénytelen volt kétszer is átengedni a feleségét háremhölgyként, azt adta elő az éppen aktuális országban, hogy Sára a nővére, aztán valahogy visszakapta, induljunk ki abból, hogy nem érintetlenül.

Majd jön a gyermektelenség mint probléma, Sára nagy nehezen rászánja magát, hogy befektesse a férje ágyába Hágárt. De mikor az teherbe esik, nem bír magával, és addig cseszegeti, amíg elüldözi. Na, ezt azért én nem nevezném boldog házasságnak. Izsák majdnem-feláldozásáról már nem is beszélve.

És ezek az események vajon minden mai átlag házaspár életében is bekövetkeznek? Azt a mindenit, akkor én lemaradtam valamiről...

Mr. Waszabi 2012.05.06. 21:58:08

@skarlát betű: talán nem éltél még eleget, vagy nem láttál eleget:) De milyen unalmas lenne az élet, ha mindent tudna a közepén az ember, nem de? ;)

Mr. Waszabi 2012.05.06. 21:58:46

@skarlát betű: átvitt értelemben értendők az események sokfélesége...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.06. 22:02:35

@Mr. Waszabi: Ami azt illeti, megéltem én már cifra dolgokat, nem kell szégyenkeznem az eseménytelenség miatt, de azért Ábrahámék mellett nem rúghatok labdába :-P

Mr. Waszabi 2012.05.06. 22:04:55

@skarlát betű: akkor még vár rád pár kanyar a boldogság útján:)
Tudod, az nevet igazán, aki a végén nevet. Hosszú az élet, nem véletlenül.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.06. 22:07:42

@Mr. Waszabi: A végén nem nevetni, hanem meghalni szokás, és az nem valami vidám dolog... :-(
Nem is mindenkinek jut hosszú élet, a nyugdíjbiztosító legnagyobb megkönnyebbülésére.

Mr. Waszabi 2012.05.06. 22:12:07

@skarlát betű: azt is többféleképpen lehet. De ne menjünk el filozófiai irányba, messz evan az még mindkettőnknek. Nézzük a lényeget: mi jobb? Ha neked van igazad, vagy ha nekem? Boldognak lenni 90 évesen, az jobb szerintem...:)

Mr. Waszabi 2012.05.06. 22:15:41

@skarlát betű: érdekes, mostanában eltűntél az ajánlókból. És már egy ideje ez eszembe jutott, feltűnt. Tegnap megint eszembe jutottál, nem voltam rest s megkerestem a blogodat, érdekelt, mi van itt.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.06. 22:17:57

@Mr. Waszabi: Minél jobb? Annál, hogy 35-40 évesen boldog legyél?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.06. 22:19:55

@Mr. Waszabi: Mármint a díványból? Nem frissítik a blogajánlót. A blog.hu meg olyan, amilyen. De ritkábban is van időm publikálni. Azért remélem, akinek fontos, az idetalál :-) A Fácsén szoktam ajánlani.

Mr. Waszabi 2012.05.06. 22:26:31

@skarlát betű: Valójában arra gondoltam, hogy 40-től 90-ig:) Vagy kinek honnantól. Hogy mikor leszel boldog, az mindegy, nem kor függő. Csak mit társítesz feltételként ehhez az állapothoz. Hogy szép is legyél , meg fiatal is - de ezek csak elképzelt klisék.
Valójában, ha halálod előtt egy óráig leszel csupán az, abban is mindent megkapsz. Amikor eléred, már mindegy lesz, mert beteljesedsz. Akkor tudni fogod, mennyi felesleges erőfeszítést tettél ezért. Amíg meg nem vagy, addig hiába izmozol rajta, hiába vagy fiatal. De ehhez elég sok életet láttál már szerintem, hogy átláthasd.

HoldViola · http://fiamma.blog.hu/ 2012.05.06. 22:46:05

@Mr. Waszabi: "emberséget, szeretetet, tartást, önmaga felvállalását nem ideológiai mankók ültetik az emberbe, hanem mindezek vele született tulajdonsága (...) csak sok emberi ideológiával temetik be ezen természetes alkalmasságukat.." - pedig ezekre milyen nagy szükség lenne időnként...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.06. 23:25:37

@Mr. Waszabi: Már maga a boldogság is olyasmi, aminek a definíciójában nyilván nem értünk egyet, de számomra egyértelmű, hogy nem mindegy, egy óra vagy 50 év - ha a boldogság permanens állapot lehetne.
De minél több flow van az ember életében, annál jobb neki, az biztos.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.05.07. 11:34:42

@Mr. Waszabi: ez egész egyszerűen egy zsolozsma, amit írsz. És nem a bibliai utalásra gondolok, hanem az egész beszédmódra. Természetesen szabad zsolozsmázni, nincs ezzel gond, de hogy amit te zsolozsmázol, az másnak a segítségére nem lesz, az biztos.

Mr. Waszabi 2012.05.07. 11:57:47

@kardhal77: hm. Szep demagog velemeny. Valami epito jellegu informacio esetleg a temaban?

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.05.07. 15:30:48

@Mr. Waszabi: nézd, egy zsolozsmához képest minden vélemény minimum eretnekség. Ezt vállalom.

Építő jellegű információként csak megismételni tudom, hogy attól, miszerint leírod, milyen szép a halálos ágyon megvilágosodni, rajtad kívül az ég egy adta világon senki nem lesz boldogabb.

Mr. Waszabi 2012.05.07. 16:02:26

@kardhal77: hm. Talan nem volna baj,ha hagynad,hogy masok hadd nyilatkozzanak a sajat nevukben. Masfelol, szerintem senki nem a rolam alkotott velemenyedre kivancsi,hanem a poszthoz irt hozzaszolasokra. Pici kultura lehet? Koszike

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.05.07. 16:11:42

@Mr. Waszabi: nem használom én senki másnak a billentyűzetét, egészen nyugodtan nyilatkozhat mindenki a saját nevében; én is a magam nevében mondtam, hogy másnak ebből a tanításból nem lesz haszna.

A kultúra meg nem abból áll, hogy választékosan elmagyarázzuk, "mitől lesz jó neked". Bár kétségtelenül ez is része, komoly hagyományokkal. Mint rögtön az elején írtam, ternészetesen szabad ezt csinálni, nincs vele semmi gond. Csak emberi haszna sincs.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.07. 18:25:08

@Mr. Waszabi: Pedig kardhal most kifejezetten visszafogja magát :-) Nem is tudom, mi van vele.

@kardhal77: Azon ritka esetek egyike, mikor egyetértünk :-P

Mr. Waszabi 2012.05.07. 20:34:08

@skarlát betű: szerintem pozitív dolgot mondtam.
Ehhez képest negatív reakciók jöttek. Ezen nem nekem kell gondolkodnom.
Az sem az én problémám, hogy Mr. Kardhal miért érzi magát mások magyar hangjának. Már kezdem megszokni, hogy ő itt az őrző-védőd, de félévente egyszer belefér:)

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.05.08. 09:39:13

@Mr. Waszabi: nekem úgy tűnik, egyszerűen félre vagy tájolva.

Amit mondtál és kaptál, nem egy pozitív-negatív skálán értelmezhető. Hanem bepottyantottál ide a kommentek közé néhány szemet a Végtelen Bölcsesség Gyümölcsöskosarából. Amire én azt mondtam, hogy ez valóban csodálatos, de emberi fogyasztásra ily módon nem alkalmas.

Erre jött az a válasz, amit később meg is ismételtél, hogy: miért beszélek én mások nevében? Ez tulajdonképpen egy roppant mókás fordulat, hiszen egészen konkrétan a te felütésed szólt arról, miként kell eljárnia Az Emberi Lénynek, hogy üdvösséghez jusson. Való igaz, hogy ezt a receptet én visszaküldtem a feladónak, mert az általam ismert emberi lényeknek ilyesmi nem használ. De mondjuk ez senkit nem akadályoz meg abban, hogy úgy alkalmazza, ahogyan csak kívánja. És tulajdonképpen nem zárom ki, hogy valaki valahol valamit még profitálhat is belőle, hiszen annyira különbözőek vagyunk.

Az, hogy SB őrző-védője lennék, a blog ismeretében pedig ténylegesen a kabaré műfajábn tartozik. :D

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.08. 10:30:38

@Mr. Waszabi: Ha nem félévente néznél be, észrevetted volna, hogy kardhal korántsem őrző-védő státuszban van itt alkalmazva :-P Mindenesetre ezen jót nevettem az este :-)

@kardhal77: De még lehetsz, nincs kedved pályázni erre az egyelőre üresen álló státuszra? :-P

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.05.08. 16:52:23

@skarlát betű: ennek az egyetlen posztnak a kommentjeit is elég (lett volna) végigolvasni. :D

Gólyabarát 2012.05.18. 23:21:28

Nem lehet, hogy az egésznek van némi köze az evolúciós biológiához? Feltétlenül társadalmi (kulturális) szinten kell keresni az okot? Vagy ennyire nem is lehetünk már közel a természethez, hiszen a természetes ösztöneinkre sok-sok réteg társadalom rakódott az évezredek során? A monogámiának elég nagy a fajfenntartó szerepe, hiszen káosz uralkodna, ha hirtelen mindenki elkezdene össze-vissza kamatyolni, akivel jólesik, arról nem is beszélve, hogy ezáltal éppen a család mint a társadalom alappillére bomlana föl, ezért a fajban sok-sok egyed élete kerülne veszélybe - akárcsak az állatvilágban. A legtöbb madárfajnál a fiókák élete kerülne veszélybe, ha a szülők "megcsalnák egymást".

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.19. 08:29:29

@Gólyabarát: Az állatvilágban minden létező és elképzelhető modell jelen van, tehát mindenre bizonyíték és mindennek az ellenkezőjére is. Pont az emberszabásúak meg nem éppen monogámok. Amúgy az állítólag totál monogám madarak sem azok, ahogy a múltkor valahol olvastam, szerintem a blogban is szó volt róla. Úgy 30%-ban nem attól a hímtől származnak a fiókák, amely neveli őket.

A család mint alapegység pedig az emberiség történelmében szinte soha nem egy férfit, egy nőt és két-három gyereket jelentett. Bőven vannak más modellek, és azok a társadalmak is működnek valahogy. Egyébiránt a mi, nyugati modellünk csak papírforma szerint működik, mert a legtöbb család már nem kétszülős. És még mindig nem esett szét a társadalom.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.29. 19:53:01

"Amikor békés házasságról szól a mese, az legfeljebb akkor történik, ha egy gyermektelen párt ábrázol, és egy különleges gyerek születését vezeti be. "

Ez zseniális.
És tényleg.

Vajon összefügg-e a Jung-féle individualizáló szülővel? Kiforrottabb, racionálisabb, tudja, mi a szerepe és tisztában van magával, merthogy idősebb... És persze ugyanezek miatt megalapozottabb a párkapcsolata is, nem csak egy random tinilamúr, amiből házasság lett, mert nem tudtak védekezni, vagy eg ymegrendezett házasság, amiben nem is voltak elvárások. Mondjuk az elvárások hiánya akár segíthet is a békességben, de nem sokat.

És itt most tinilamúr alatt a mai huszasokat is értem, akiknek lövésük nincs, kik ők és mit akarnak az élettől és egymástól, de azért "keresik az igazit". Mintha bármi esélyük lenne, hogy így megtalálják.

Az idősebb, gyermektelen pár viszont jól kijn egymással, nem utolsósorban azért, mert ninc sgyerekük. (És vélhetően ebbe bele is egyeztek/törődtek.)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.29. 20:19:56

@Quadrille Lobster: Nem tudom, miért van ez így a mesékben, legalábbis a megfigyeléseim szerint, mert nem végeztem azért több száz mesére kiterjedő vizsgálatot. De a sokgyermekes párok esetében szinte kódolva van egyrészt a kimerültség, a küszködés, másrészt, hogy valamelyik gyerek valamelyik szülő helyébe akar lépni (lehet a Hófehérkét is így olvasni, a tini lány lázadása anyja szépsége ellen, merthogy a mostoha a mesékben sokszor csak az anya másik manifesztációja)... Azon túl érdemes abba is belegondolni, hogy a népmesék keletkezésének idejében mekkora volt a gyermekágyi halandóság. Vagyis a magas kort megért házaspár elég valószínű módon gyermektelen. De hogy ettől boldogok is lennének, egy hagyományos társadalomban, ahol a gyerek alapvető érték, azt azért kétlem. Viszont, ha elég jámborok, az istenek megajándékozzák őket egy kései gyermekkel, lásd Ábrahám és Sára. Bár az nagyon is bonyolult történet :-)
süti beállítások módosítása