Hogy kell-e annak a tudása, mi motiválja a másikat? Az egy éjszakás kalandnál hosszabb kapcsolat esetén el sem tudom képzelni, hogy ez a kérdés ne kerüljön terítékre. Láttad az Intimitás (Intimacy) című filmet? Arról szól, hogy egy idő után a csak szexnek induló szeretői kapcsolatban megszületik az igény a személyességre, legalábbis az egyik félben, aki tudni akarja, ki a másik és mit keres nála szerdánként.
Nevezz idealistának vagy naivnak, én hiszek benne, hogy hosszú távon az őszinteség kifizetődőbb, sőt, még kényelmesebb is mint a szándékok homályban hagyása vagy pláne a szándékos félrevezetés.

@William_Harford: Nem láttam a filmet, de valójában az Utolsó tangó is részben erről szól. És a motivációk állandó mozgásban vannak, belülről sokkal nehezebb kibogozni, hogy mikor kitől mit akarunk, szeretnénk, magunknak se merjük bevallani módon kívánnánk, ha szabad lenne, mint mikor egy akármilyen művészileg megalkotott történetet látunk, úgymond objektíven. Még a saját motivációink is nehezen átláthatók...

Netes ismerkedéskor szokott ilyen kör lenni, te miért keresel szeretőt, én azért, mert, és ezen jól el is csúszik egy rakás induló levelezés, mert xy tulajdonképp nem tudja, csak úgy, hát, lehet, hogy nem is szeretőt keres, csak semmi elvárás, stb... Pedig mindenkinek vannak elvárásai, van, akinek az, hogy a szexpartner vagy szerető viselkedjen úgy, mint egy prosti, csak sóher hozzá, hogy fizessen érte - vagy az egója nem tűrné el. (Magyarul: legyen, mikor neki tetszik, és ne várjon el semmit, ha neki nem smakkol éppen.)

Egy organikusan alakuló szeretői kapcsolatban ezek a tisztázó beszélgetések szerintem ritkábbak, bár erre kevéssé van rálátásom, de kinek áll érdekében, hogy mondjuk egy túlságosan őszinte vágymegfogalmazással elijessze azt, akit magához akar csábítani? Ez nem tudatos hazugság, ez egyszerűen okos hallgatás. Nem kell mindig mindent megbeszélni, és ezt én mondom, aki a fenti ábra szerint baromira grafomán és elemző alkat, de a mindenben legyünk őszinték felfogást nem támogatom. Ha neked/nektek jó, akkor csináljátok, de ne magadból indulj ki, mert nem kell ez mindenkinek.

@skarlát betű: Egyetértek azzal, amit a motivációk változékonyságáról és homályosságáról írsz, nyilván én a saját egyértelmű helyzetem szempontjából néztem a kérdést.
Őszinteség alatt azonban én sem írásba foglalt szándéknyilatkozatra gondoltam, ami egyszersmindenkorra rögzíti a felek álláspontját, egyúttal megtiltja a változásokat. Az őszinte kommunikáció az alapkérdésekben azonban szerintem morális parancs (hangozzék ebben az összefüggésben bármilyen komikusan), főleg, ha a motivációk nagyon különböznek. Miközben próbálom bonyolultan fogalmazgatni a mondanivalómat, valójában arra az egyszerű és közhelyes szituációra gondolok, amikor az egyik fél (többnyire a nő) élete minden űrjének betöltését reméli a másiktól (azaz a szeretőség átfordítását "legális" párkapcsolatba), addig a másiknak ilyen esze ágában sincs, de aktívan (hazugsággal) vagy passzívan (elhallgatással) megtartja tévhitében a szerelmes másikat. Na, ezt nem tudom bocsánatosan "okos hallgatásnak" tekinteni.
Lehet, hogy életidegen, de az aktív vagy passzív megtévesztéssel való "magához csábítani" is necces nekem. Biztos azért, mert nem tudom, milyen éhezni...

@William_Harford: Harmadszor rugaszkodom neki ennek a kommentnek, folyton elszáll, nem tudom, mi a baja a gépnek.
Szóval: sztem moralitásról beszélni nem nevetséges, csak legfeljebb szokatlan, mert a többségi társadalom a hűtlenség (vagy nem-monogámia) folyamatos elítélésével szinte megtagadja a moralitás lehetőségét mindnekitől, aki belekerül ebbe a történetbe, motivációktól és viselkedéstől függetlenül.

Az ember persze eldöntheti, hogy ő mit szeretne egy kapcsolattól, egy partnertől, de azért ne legyünk naivak, ez a dolog nem így működik. Folyamatos változásnak vannak kitéve az érzelmeink, és ennek megfelelően a vágyaink is - ha a szándékig esetleg nem is jutunk el, ez fegyelem kérdése (vagy csak én vagyok Disciplina istennő túlbuzgó híve :P)

Ha valaki tudatosan megtéveszt, vagyis már törekszik a status quo megváltoztatására, de úgy tesz, mintha elfogadná a fennálló rendet (mondjuk, áskálódik, direkt lebuktatja magát illetve a szeretőjét), az szerintem is elfogadhatatlan, de a titkos vágyaink azok csak ránk tartoznak, és semmi nem kötelezhet bennünket arra, hogy elmondjuk őket, akár szavakba öntsük. A csendeknek és a ki nem mondott dolgoknak is megvan a létjogosultságuk.

@skarlát betű: "Szóval: sztem moralitásról beszélni nem nevetséges, csak legfeljebb szokatlan, mert a többségi társadalom a hűtlenség (vagy nem-monogámia) folyamatos elítélésével szinte megtagadja a moralitás lehetőségét mindnekitől, aki belekerül ebbe a történetbe, motivációktól és viselkedéstől függetlenül."

engem meglep, hogy ezt mondod. a tapasztalatom az, hogy a házasságok legalább kilencven százalékában jelen van a hűtlenség. akár alkalmilag, akár folyamatosan. akár egyik fél részéről, akár mindkét fél részéről, nyíltan, vagy burkoltan. ma már ezen senki nem lepődik meg, nem botránkozik meg, sőt, hovatovább maradinak, szerencsétlennek, élhetetlennek, konformistának és még ki tudja minek nyilváníttatik, akinek nincs, vagy sohasem volt szexuális kalandja, vagy szeretői viszonya. igaz, a kapcsolatokon belül ott van a látszat többnyire, mert a nyilvános felvállalás már túlságosan is rizikós, munkás, meg egyáltalán. de barátnő, barát, internetes névtelenség álarcába burkolózva azért egyre gyakrabban mondja ki mindenki. (nézz csak szét a neten: a hűtlenségnek, a szeretőzésnek, a szex-pornó irodalomnak mennyi és milyen nagy keletje van) márpedig, ha ennyire gyakori, akkor nyilván a megítélése is változott az utóbbi évtizedekben. hiszen miért ítélném el, amit magam is csinálok, sőt egyre nyíltabban és gyakrabban felvállalok. senki nem akar magának plusz frusztrációt. a többség tehát vagy meghunyászkodva hallgat, vagy lelkesen bólogat, de egyre kevesebben mernek elítélően nyilatkozni. hiszen a szeretőzés mint olyan gyakorlatilag a kapcsolati válságok megoldásának leggyakoribb, legkellemesebb és legkevésbé fáradtságos megoldási sémája lett.

@túmaccs: Attól, h a "többség" csinál valamit (azért nem 90% az, jó, ha 50% körül mozog, vagyis durván az ivarérett, kapcsolatban élő emberek fele aktív hűtlen, ha lehet hinni a statisztikáknak), még nem lesz morális kategória, vagyis a nyílt felvállalás továbbra sem általánosan elfogadott. (Meg lehet tenni, de nagy kockázattal jár, és senki se szereti saját maga alatt vágni a fát, ami érthető.) Tudom, nem az USA-ban élünk, de amit ott képesek előadni egy-egy ismert személyiség hűtlenkedései miatt, az éppen az ellenkezőjét bizonyítja annak, amit mondasz. Múltkor olvastam egy cikket, amelyben Tiger Woods nőzését marketinges szempontból egy szintre tette Armstrong sorozatos doppingolásával és Pistorius gyilkosságával (sarkítok kicsit, de ez jött át számomra). Azért álljon már meg a menet, ezek nem azonos kategóriák...
Amúgy nem értem, miért gondolja bárki is, hogy csak mostanában oldják meg az emberek a problémáikat hűtlenséggel (amennyiben ez problémamegoldásként merül fel, mert nem mindig van így), ez nem most kezdődött, fogalmam sincs adatok híján, hogy nagyobb arányú lett-e, de mivel folyton az a tendencia, hogy a közelebbről nem meghatározott régi szép időket erkölcsösebbnek lássuk, mint a sajátunkat, hát vannak bennem kételyek. A válások tuti sokkal gyakoribbak, de a hűtlenség... Ha korábban sokkal nehezebb volt válni, akkor még több ok volt a hűtlenségre, elvileg. Hogy a valláserkölcs mennyire tartotta vissza az embereket? Tán inkább a megtorlástól való félelem, mint az erkölcs főleg a nőkről beszélek itt). És persze nem volt mód névtelenül nyilatkozni a témáról, mint mostanság, tehát nem volt olyan nyilvánossága a nemhivatalos véleményeknek... De ettől még ezek a vélemények léteztek.

@skarlát betű:
a kilencven százalékot nem kutatásokból vettem, hanem saját tapasztalat. kiterjedt a baráti köröm és még több az ismerősöm. nyilván ez nem egy reprezentatív minta, de a 90% még alábecsültnek is tűnik számomra. szóval, a kutatás - még ha névtelen is - egy dolog, gyakran nem mondanak igazat az emberek egy felmérésben. az életükkel viszont nem tudnak hazudni. :)
a megoldási séma nem mondtam, hogy minden esetben fenn áll. de az igazat megvallva, én a willjemék esetén kívül nem láttam arra példát, hogy a felek ne valaminek a hiánypótlására, avagy ne a problémák elkendőzésére, az életük élhetőbbé tételére használták volna. és az igazság az, hogy - született szkepticizmusomnál fogva - miután ezt is csak írásban - és meglehetősen egyoldalú leírásban látom - nem tudom, itt nem bújik-e meg valami más is a mélyben....(bocsesz wiljem :P) de! ha így is van, akkor is ők fehérhollónak számítanak ez ügyben. mert a többi számos esetben nem csak a tényeket, de többnyire a hátteret is ismerem. szóval: igenis a kapcsolatok élhetőbbé tétele a cél külső "segítséggel" nem pedig belső erőfeszítésekkel. mondom: ezt tapasztalom. a felmérések mit mondanak, az egy másik dolog, nem is igazán érdekel. nem tudom ki veszi őket komolyan, pláne ilyen témában.....
én nem mondtam, hogy gyakoribb, azt mondtam, egyre gyakrabban mondja ki mindenki. nyilván régen sem volt kevés, de a régmúlt időkből nincsenek tapasztalataim. :P viszont az érdekes lehet, ha már az okokat firtatjuk: a régebbi idők gazdasági és társadalmi kényszerei nem nagyon tettek lehetővé más megoldásokat. most viszont egy párnak számos más eszköz áll rendelkezésére, akár terápiás, segítői oldalról, akár társadalmi szempontból. de mégse. mert ez a legkényelmesebb megoldás. (persze, persze, mindig vannak kivételek, de a hivatkozások, meg a jajjj, jajjj, meg a különböző indokok mögé bújás mögött lássuk be az esetek nagy százalékában ez van. mert egy új életet felépíteni, az már tuti macera. szintén tapasztalat.
amerikáról, meg az ottani prűdségről nem nyilatkozom. nem érdekel és nem is releváns.

@túmaccs: 1) Akármilyen kiterjedt a baráti, ismeretségi köröd, azért nem több száz párról van szó, gondolom. Ráadásul nem értem, honnan tudhatsz biztosan a legintimebb titkaikról. Én a legtöbb ismerősömről ezeket nem tudom, csak nagyon közeli barátokról. Mondjuk, ismerek egy csomó házaspárt a gyerekeim ovis csoportjában, de egyről sem tudom, hogy hűtlenkedik-e, nem is tisztem, hogy tudjam, és ők se tudják rólam. (Nem hiszem legalábbis.) Nem akarom én kisebbíteni azt a számot, nekem édesmindegy, mennyi, de azért a 90 erősen kétséges. Inkább azt mondanám, a barátaid igencsak kevéssé diszkrétek :P

2) Persze, hogy macera új életet felépíteni, van, akinek erre nincs is lehetősége. Könnyű kívülről ítélkezni, mindenki csak önmagáról tudja, hogy mit képes vállalni, mit nem. De nem is ez a lényeg. Hanem az, hogy miért is kéne? Miért csak azt a megoldást tudod elfogadni jogosnak, hogy van A és B, és senki más, ha meg valamelyiküknek ez így nem 100%-osan felel meg, akkor vagy rákényszerítik magukat arra, hogy megfeleljen (ez lenne a terápia, amelynek hatékonyságáról itt még a szakemberek se mertek pozitívan nyilatkozni, és minden eddigi felhívásunk ellenére egyetlen ember nem jelezte, hogy az ő kapcsolatát megmentette volna egy terápia), vagy rúgjanak fel mindent, és kezdjék a nulláról.
Éppen ez az a még mindig uralkodó felfogás (árad mindenhonnan, politikai és egyházi beszédektől filmekig és mesékig), amelyről azt állítod, hogy már kiment a divatból. Pedig nem ment ki. Szerintem sajnos.
De hát éppen erről szól ez a blog...

3) Az miért baj, ha az ember elviselhetőbbé akarja tenni a saját életét? Amúgy a teljes hiánynélküliségben én sem hiszek, Williamék esetében sem, de hát ilyenek vagyunk mi, emberek. A hiány hozzátartozik a létezésünkhöz, az hajt előre.

@skarlát betű:

A kényszer szerintem erős túlzás egy önként kért és vállalt terápiára :)

"a terápia, amelynek hatékonyságáról itt még a szakemberek se mertek pozitívan nyilatikozni,"
Ugyanígy járt eddig pl. ezen blogon a "nyitott kapcsolat" is :)
Lehet hogy azért, mert a nyitott kapcsolat is csak egy simán elkerülhető kényszer? Minek tovább kínlódni az anyagiak/gyerekek miatt egy kiürült értelmetlenné vált kapcsolatban, hiszen ma már tényleg szinte semmi külső nyomás (egyház, szülők, falu szája, stb.) nincs és ugyanakkor a kultúrált válás minden feltétele adott. Tapasztalataim szerint a baráti válás jobban is terjed, mint mondjuk a nyitott kapcsolat.

A morális nyomás kapcsán szerintem mindkettőtöknek igaza lehet. Az közösség erkölcsi/morális alapú nyomását szerintem is erősen lehet tapasztalni. Viszont nem a "hagyományos" vallási (a)szexualitás aspektusából jelentkezik már - legalábbis az én tapasztalataim szerint.
1.) A másik ember félrevezetését/kihasználását ítéli el a közösség és a mai polgári/liberális morál is - más embert nem nagyon illik "géppé degradálva" használni.
A másik fél tudta nélküli "hagyományos megcsalás" azért elég kemény gyakorlati pofon az emberi egyenjogúság elvének :)
2.) Ha valaki más párjával folytat viszonyt ott meg az ősi zsigeri félelem kezd munkálni a csoportban. Hiszen minden olyan ember aki nem tartja tiszteletben más párját/kapcsolatát/életközösségét az nyilvánvalóan és zsigerileg veszélyt jelent. "Ki tudja, hogy nem az én párom/férjem lesz-e a következő?"

Az 1.) pont a külvilág számára kevéssé jelentős, inkább a két érintett válás utáni kapcsolatát határozza meg..
A 2.) pont az ütősebb, szerintem e miatt jelentkeznek örömmel kövezni a világ más részein. Ez nálunk szerencsére már "csak virtuális", de ugyanolyan ősi módon kegyetlen dolog :(

@OakTree: A nyitott kapcsolatra volt már pozitív példa, mondjuk épp legújabb kommentelőnk, William is oda tartozik. És tudok mást is, csak bizonyos emberek nem nyilatkoznak itt, csak a zárt csoportban, nekem meg nem kell mindent elhinni :P
De látok személyesen nyitott vagy félig nyitott kapcsolatokat működni. Viszont pozitív tapasztalatot párterápiáról se személyesen, se máshogy még nem láttam, csakis pszichók könyveiben idézve :)
Ettől még nem zárom ki, hogy létezik, csak még ritkább, mint a működő nyitott kapcsolat.
A válás meg akkor jó, ha a kapcsolat nem működik már, de van sok olyan kapcsolat, amely működik, és nem akarják megszakítani. Na, de ezt is sokszor kitárgyaltuk. Baráti válás, na, erre még befizetek :P Tkp körülöttem nem is nagyon vált el senki, alig ismerek elváltakat.

Nem nagyobb pofon a szexuális kizárólagosságra kényszerítés (tudom, elvileg önként vállaljuk, de ahogy már többen okosan megjegyezték, nem tudjuk, mit vállalunk, mikor vállaljuk), mint a hűtlenség, de persze értem, hogy miért félnek az emberek annyira tőle. Inkább ne is lássuk, ne is beszéljünk róla, isten ments, hogy minket is érintsen, mondják ezt mindaddig, amíg olyan kísértésbe nem esnek, hogy megértik, miért is csinálja ezt annyi ember :P

Ki mondta, hogy a szerető ne tartaná tiszteletben a másik kapcsolatát, életközösségét? Nagyon sok szerető maximális tiszteletben tartja. És persze pont ezek szoktak kimaradni a hírekből, a dolog természeténél fogva.

@skarlát betű:
:) persze, hogy nincs több száz pár...nem is mondtam. kb. 40-50 párról van szó, akiknek az életét elég jól ismerem ahhoz, hogy tudjam a szeretőzést használják, és a nagy részének a hátterét is tudom. nem diszkrétek? :D az emberek annyira naívak a tekintetben, hogy azt gondolják titkolhatják valójában hogyan is gondolkodnak és élnek. és itt most nem az ovis szülőkre, vagy az iskolai szülői munkaközösségre gondolok, akiket alig látok, vagy szia, hogy vagy és gyereknevelési eszmét cserélünk esetleg....no, de mindegy. ezen kár vitáznunk, a tapasztalataimat én ismerem. :P

nos, az uralkodó felfogás nem tudom mi. csak azt látom, hogy az őszintétlenség, saját magunk vágyainak fel nem vállalása, a titkos kapcsolatokkal történő tűzoltás, a szeretői viszonyban keresett pótintimitás (ami többnyire hazugságok sorozatán alapul, mert felvállalni nagyon kevesen képesek), szeretet pótlék, nem lehet valódi megoldás, már a helyzet nem tisztázottsága miatt sem. ezért tartom önbecsapásnak, nem valós megoldásnak, menekülésnek. menekülésnek az elrontott kapcsolatom, kvázi életem elől. menekülésnek pár órára valamibe, ahol azután pár órára meg akarom teremteni az idillt, amire vágyom. lehet ezzel élni persze. és lehet ezt az utat választani. ki mondta, hogy nem. én nem tartom jónak, én nem látom járhatónak. és mit most csakis és kizárólag magamról beszélek. (ha eddig ez nem lett volna világos.) mert a félmegoldások, a hazugságok nem tesznek boldoggá és elégedetté. hazudni boldog szeretőt. ez egy miskolczi miklós könyv címe, amit még rég olvastam és nagyon igaznak érzem. nyomókötésnek megfelel a szeretői viszony. hogy el ne vérezz. na, de életformának?!
és tudod, az a legmegdöbbentőbb számomra, hogy ezt már-már piedesztálra emeljük. óvom a családom! - és ezzel a jelszóval hazugságban tartom magam és a környezetem. tényleg azt gondolják az emberek, hogy ez a hazugság szavak nélkül nem létezik és a körülöttünk élők nem veszik? mondjuk a gyerekeink..... ugyan, ugyan....talán még sokan áldozatnak is képzelik magukat....nem teszem meg, hogy kilépek, pedig milyen jó lenne nekem is szabadnak lenni.... könnyebb lenne. de feláldozom magam, mert ilyen rendes vagyok, nekem csak ennyi jut, de ennyit igazán megérdemlek...meg hasonlók. hhhhhhh ez az álszent képmutatás az, ami bosszant.
mert ha kiáll, ha megbeszél, ha a másiknak lehetőséget ad a tiszta, nyílt kommunikációval és közösen döntenek - az más. az előtt leveszem a kalapom. de legalább ennyit. ennyi tiszteletet mindenki megérdemel. a megcsalt is és aki csal, az is. hogy ő kitől? hát saját magától....:)
egyoldalú vagyok? talán. de akinek nem inge ne vegye magára. :)

@túmaccs: Jaj, nemár, ezzel a Miskolczi könyvvel jönni... Olvastam én is, és nagyon nem ilyen, nem csak ilyen a szeretői lét. Amúgy is a 70-es évek társadalmi körülményei között született, ami abszolút más volt. Itt a sok komment olyanoktól, akik képesek boldogságot érezni a szeretői létben is, nem kéne Miskolcziban ennyire megbízni, ő abszolút negatívan látta az egészet - ő így élte meg, ez egy kordokumentum, és a saját pszichéje kivetülése. (Az a jelenet maradt meg bennem, hogy megy haza a buszon és arra gondol a nőket látva, h őket is unja valaki. Milyen ember az ilyen? Az izgalmasat láthatná és az unalmast látja.)

Vannak, akik tényleg lemondanak a személyes boldogulásuk egy részéről mások javára, lehet ezt kinevetni vagy kigúnyolni... Na persze, ha az egészről lemondanak és pokollá teszik a családjuk életét, mártírkodnak kielégítetlenül, akkor minden oké. Nincs tökéletes család és nincsenek tökéletes megoldások. Arról még sose hallottál, hogy az őszinteség több fájdalmat okoz sokszor, mint a hallgatás? Olvass Poppert, Miskolczi helyett.

Amúgy nem kell magamra vennem, nálam tisztázott a helyzet, szabad az út kifelé, csak a másik nem megy. De hát Üvegestől már megkaptam, hogy én ne is szóljak, mert nem vagyok igazi szerető, haha :P Ha nem voltál még szerető, nem tudhatod, milyen szépségek rejlenek egy ilyen kapcsolatban. Van benne olyasmi, ami egy szilárd párkapcsolatban nem létezhet, mert már az elején elvész... (Kivéve, ha ez a kapcsolat folyamatos támadásoknak van kitéve, de akkor tán már nem is olyan szilárd.) Ezzel nem a szilárd párkapcsolatot akarom pocskondiázni, arra is szükség van, de nem biztos, hogy az a nő/férfi (vagy akármilyen nemű pár) legszebb vagy egyetlen szép kapcsolódási lehetősége.

@skarlát betű:

Teljesen soha sem fogunk egyetérteni, de hát mért is kéne :)

A nyittott kapcsolati forma sikerét majd hosszú távról visszatekintve meg fogják tárgyalni utódaink.

Liberálisként viszont egyszerűen képtelen vagyok bármiféle olyan indokot vagy érvet elfogadni ami egy másik ember egyoldalú alárendeltté tételét magyarázza pro- vagy kontra.
Tényleg nem ítélem el, értem a motivációt és láttam is sokszor.

A baráti válásra sajnos tényleg nyugodtan befizethetsz. Itt nem tudok semmiféle statisztikáról, de én a "saját eseteim" alapján bőven 5% alá teszem (lehet, hogy csak 1% alá????).

"Ki mondta, hogy a szerető ....."
Biztos vagyok benne, hogy nagyon ismered az embereket. Nem kell itt semmit mondani. Mindenki "tudja", illetve a csoport (falka) BIZTOSAN TUDJA ! A félelem által diktált zsigeri reakciók beindulásához a puszta gyanú bőven elég.
Az elrettentő gyakorlati példák említésétől tartózkodnék.

Mindezzel együtt tényleg őszintén csodálom és szeretem az embereket.
Hogy a végén legyen valami pozitív is.

@OakTree: Ki tesz egyoldalú alárendeltté valakit? Attól, hogy megcsalják, még nem lesz szub. Ahogy attól se lesz senki domináns, hogy hűtlenkedik. A játszmák ezerfélék. Papucs hűtlenek ezrével vannak.

Ki mit tud? Ezt most nem értem. Mire utalsz a csoport, falkával?
A szerető tiszteletben tarthatja a status quo-t a diszkréciójával, vagy akár úgy is, hogy nem törekszik azt megváltoztatni, akár tud róla a "vetélytárs", akár nem. Persze, vannak rossz példák, de vannak jók is. Maga a szeretői szerep nem csak negatív lehet, erre próbálok utalni. (Ugyebár volt a destruktív szerető - van konstruktív is.)

@skarlát betű:

Új vagyok. Üdvözlök mindenkit!

Azt hittem, hogy ez a kérdés majd ugyanolyan sok kommentet provokál ki, mint a pár poszt-tal előbbi kérdés. Szerintem ez ugyanaz, mint a januári "van-e elvárás a szeretővel szemben" poszt volt. Csak itt most az a kérdés, hogy mi vitt bele valakit egy ilyen időleges, destruktív viszonyba előszőr.
Mert másodszor már biztosan állítom, éretlenség vagy tanulni nemtudás okozza.
@OakTree: @túmaccs: hozzáállása elég érett ahhoz, hogy vitázni és érvelni tudjanak veled. Csatlakozom hozzájuk. Abban is, hogy én sem tudom a biztos és jó megoldást a szeretői viszony elkerülésére vagy kivédésére. De biztos vagyok benne, hogy nem jó megoldás egyetlen kapcsolat élhetővé tételére sem. Talán egy beteg, magatehetetlen társ mellett, diszkréten megélt kapcsolat még úgy, ahogy. De boldogságnak ott is ára van.
Ezt felejtik el a normál viszonyok közt szeretőző emberek. Az árat. Hogy mindennek ára van. Otthon már sajnálják rá az energiát, hogy a folyton változó világgal, együtt a párjukkal, együtt próbáljanak változni. Inkább egy idegen vagy felületesen ismert ember visszajelzéseit hiszik el, becsapva magukat és azt a másikat is. Ehhez kell csak az energia igazán. Nem is megy sokáig ez az energiapazarlás. Hiányzik mindenhonnan. A családból a munkából és a nyugalomból és pihenésből is. Önmagát is kizsákmányolja a szeretőt tartó fél. Tudom, mert próbáltam már én is így megoldani a problémáimat.

@skarlát betű:

Az egyoldalú alapszabály módosítás a másik fél bevonása nélkül nem igazán az egyenrangú kapcsolatok jellemzője.
A bírói mérlegelés lehetősége sem a szexualitás, hanem rosszhiszeműség (jogi értelemben) és egyoldalúság miatt maradt benne a családjogban. Sok nálunk réggebben polgári és liberálisabb országban az itteninél sokkal súlyosabb lehetséges következményekkel.

Ettől függetlenül általában igaz, hogy az "elkövetői szándék" az pusztán csak egyik oldal. A végkimenetelt inkább az dönti el, hogy a másiknak hogy esik az adott dolog.

A csoporttal csak arra akartam utalni, hogy egy gnú riadalma elindítja a csorda eszetlen rohanását. Ránk emberekre is jellemző a félelem keltette közös zsigeri reakció. A morál helyett szerintem inkább ez a megbélyegzés oka. A félelemből mozduló "falka" tagjaként a szelíd és civilizált átlagember is olyan dolgokat képes tenni, ami egyedül eszébe sem jutna.
Ennek semmilyen konkrét alapja nem kell legyen, elég a puszta gyanú, pletyka által kiváltott közös elemi félelem. A motiváció irracionális is lehet, a következmény viszont valós.
Pl. pletykából kiinduló bankroham -> bank csődbe megy.
Egy megcsalt (mondjuk) nő a többi dolog mellett a saját és gyerekei egzisztenciáját is veszélyeztetve érzi többnyire. A többségi tapasztalat szerint egyébként van is némi alapja a gyanúnak. A teljesen kívülálló többi nő meg teljesen logikusan félni kezd, hiszen a "gaz csábító" ugye "akármire képes" talán az ő b. párjukkal is folytathatja a sort. A csoportkohézió persze a felszínen hangoztatott a megcsalt nőtárs iránti szolidaritás, morál, stb. Ugyanakkor senkit nem fog érdekelni, hogy a két szerető között mondjuk csak egy alkalmi liezon volt, vagy még annyo sem, csak egy pletyi.
Több ilyen spontán csoport áldásos munkájának eredményét is láttam gyakorlatban, nem falun, nem a múlt században :((

Na ez viszont már nem csak hosszú, hanem teljesen el is visz a témától.
Jöjjenek inkább azok akik a posthoz szólnak hozzá.
Jó, hogy megint van mit olvasni :)
Újra gratula blogodhoz SB!

@OakTree:

Én azokra a szeretői viszonyokra írtam a bejegyzésemet, ahol a szetetőző felek törekszenek a család egybentartására, de emellett szeretői egymásnak is. Már az, hogy tiszteletben tarják a családot, is önbecsapás. Csakúgy, mint az, hogy ők, szeretőkként megszabadulhatnak hibáiktól és gyengeségeiktől, csak azért, mert hibátlannak és erősnek érzik magukat. Utána jön a kifáradás és a saját hibák beismerése, a szerető gyenge és tökéletlen voltának felismerése.
Ahol az egyik fél szabad, ott azért persze más motiváció is van.
Az is szeretői viszony, ha valaki szabad létére egy másik szabad emberrel van szerelmi viszonyban, de nem él vele, nem alkot egy családot. Számomra ez a legfurcsább, de van ilyen. Hogy nekik milyen tapasztalataik vannak, amik ide vezették őket, azt tudni sem akarom :-)
A szabad jelző= a függetlennel, családi kötelmek nélkülivel.

Hűtlen mindegyik viszonyban lehet bárki. A másikhoz, magához. Amit magának szetetett volna, ahhoz. Mondjuk úgy, az elveihez vagy az értékrendjéhez.

@Jelentéssel Bíró:

Én viszont mindent tudni akarok mint gyermekkorom szovjet razfilmhőse, grafomán és szószátyár vagyok. Talán valamennyire enyhítő körülmény, hogy ezt beismerem :)

@OakTree:

Arra én is emlékszem. Egy kisfiú baltával tört fel egy követ és abból szabadult ki a felirat, hogy mindent tudni akarok :-)

Birom a grafomán nőket. Annak képzellek. Mármint nőnek.
Imádok olvasni. Ezt a blogot is, meg még pár ilyen témájjút is. @William_Harford: -ét is.
Te hol függsz még a neten?

ja, helyesírni nem tudok :-(

@Jelentéssel Bíró: Nem tudom, hová lettek a hűtlen társak, de az elég béna, ha itt egyes egyedül érvelek... Ráadásul a poszt a szeretőkről szól, és nem arról, hogy most a kályhától próbáljuk megmagyarázni, amit 2 éve magyarázunk.

Amúgy elég vicces, hogy szinte minden hűségpárti azt feltételezi, hogy a megcsalás egyoldalú, hogy van a gonosz hűtlen, meg a szegény megcsalt, holott rengeteg esetben kölcsönös ez a játék, nem lehet ilyen egyszerű sémákra korlátozni.

Neked volt rossz tapasztalatod a szeretőzésről, nekem volt rossz is, jó is. A jó van túlsúlyban.

"Csakúgy, mint az, hogy ők, szeretőkként megszabadulhatnak hibáiktól és gyengeségeiktől, csak azért, mert hibátlannak és erősnek érzik magukat. Utána jön a kifáradás és a saját hibák beismerése, a szerető gyenge és tökéletlen voltának felismerése."

Nem szabadultam meg minden hibámtól, se gyengeségemtől, de rengeteget változtam jó irányba, a teljesebb élet irányába, hogy ne mások elvárásai szerint éljek örökké, és ne fizessek holtomig a gyerekkori, ifjúkori rossz döntéseimért. Erősebb lettem, és önálóbb, és ezt több szeretőnek is köszönhetem. Sose gondoltam, hogy egyik vagy másik szeretőm tökéletes, de nagyon értékes emberek, és ezt máig így gondolom, arról is, aki már "csak" a barátom. Persze, voltak kiábrándulások, és volt egy fájdalmas tanulási folyamat, de megbánás nem. Sose bántam meg, hogy erre az útra léptem, sőt, sokkal korábban kellett volna. Másokat is ismerek, akik rengeteget kaptak a szeretői kapcsolataiktól és nem bánták meg, nem egy, nem két ilyen embert. Vagyis az általad felvázolt séma csak egy út a sokféle út között, nem valami törvényszerűség.

A szingli szeretőkkel kapcsolatosan: miért vagy ilyen elítélő? A helyzet az, hogy találkozol valakivel, és vagy megszereted, vagy nem. Vagy közöd van hozzá, vagy nem. Ez teljesen független a családi állapotától. Egyszerűen megtörténik. Nem ismerheti meg mindenki huszonévesen és függetlenként azt, aki az egyik legfontosabb lesz az életében, sajna vagy nem sajna erre nincsenek szabályok.

@OakTree: Kiragadsz egy aspektust a kapcsolatokból. Ez a testi hűség aspektusa. Van millió más, amiben dominálhat valaki. Titkai is lehetnek annak, aki nem hűtlen a szó szexuális értelmében, Módosíthatja a szerződést úgy, hogy pl eltitkol egy betegséget, eltitkolja a jövedelme egy részét, kezességet vállal anélkül, hogy megbeszélné a partnerével, teherbe esik, noha tudja, hogy a férje nem akar gyereket, abortál, noha tudja, hogy a férje akarja a gyereket - ezek mind konkrét példák, és nincsenek kisebb hatással, mint a hűtlenség - amely lehet nagy és kis hatással is, emberfüggő.
Az örökké gyengeségbe és tehetetlenségbe menekülő házastárs magához ragadhatja a hatalmat, mert bűntudatot kelt a másikban, és nem hagyja továbblépni, soroljam még? Senki sem marad az, ami/aki házasságkötéskor volt. Tehát az egyoldalú módosítások folyton napirenden vannak.

@skarlát betű:

Nem csak a testi hűséget akartam kiragadni, meg egyébként is valamikor az elején tisztáztátok számomra, hogy a testi és lelki aspektus soha nem teljesen független egymástól :)

A saját szempontjából mindenkinek tökéletesen igaza van :)
Ezt nagyon sokszor láthattam is.

Tökéletesen igazad van, szinte minden változik az évek során. Akár oda-vissza is.
Hidd el, hogy a módosításokat meg lehet oldani az egyenrangúság és kölcsönösség fenntartása mellett is. Megpróbálni mindig érdemes. Ami egy társas vállalkozás esetén az üzleti életben triviális dolog, akkor egy - szerintem - sokkal nagyobb súlyú próbálkozásnál hogyne!

Az önigazolással a problémát minden esetben az az apróság okozza, ha a saját magunk számára felépített, gondos netezéssel és olvasással összeszedett, rendkívül konzisztens, triviális sőt haladó szellemű és kikezdhetetlen érvrendszer a másik ember számára csak egy teljesen értelmetlen erőltetett kifogáshalmaz :))

Jó éjt!

@OakTree: Valami vagy konzisztens, vagy nem, vagy logikus, vagy nem. Nem attól függ, ki nézi és honnan. Lehet úgy csinálni, mintha minden, a tőlünk eltérő nézet értelmetlen és erőltetett lenne, de akkor mi az ördögnek vitatkozunk? Azzal érdemes vitatkozni, akiben van annyi belátás, empátia, hogy tudja, a dolgok nem feketék és fehérek, és az emberi döntések nem az abszolút őszinteség vagy abszolút hazugság lineáris világában születnek. Erre jók a mítoszok és a drámák, hogy egészen közel hozzák ezeket a dilemmákat, a jó döntés lehetetlenségének kérdését. Legtöbbször csak rossz és még rosszabb döntés közül lehet választani, de hát a 2 dimenziós agyakba ez nehezen fér bele (nem rólad beszélek).

@skarlát betű:

Rendkivül pesszimista vagy. Azt írod, hogy általában csak rossz és mégrosszabb között választhatsz. Elótte meg arról áradozol, hogy mennyit fejlődtél, javultál a szeretői viszonyaid miatt.
Szerintem egyszerűen belesüppedtél ebbe a nihilbe. Hogy csak rossz és még rosszabb között kell vergődnöd.
A szingli szetetőket nem nézem le. Nem értem őket. Valami nagy nagy traumát érzek amögött, hogy nem lesznek egy párrá, csak szeretői egymásnak.
Átlagembernek gondolom magamat. Átlagembereket ismerek csak. Nem nézek le senkit. Nem nézek fel senkire. De ismerem a sajnálatot, szánalmat, félelmet és irígységet. Tehát akár úgy is lefordíthatod bármely reakciómat, hogy sajnálat=lenézés, vagy irigylés=felnézés, stb. De ezek a te érzéseid. Ezek a te félelmeid. Nekem próbáld elhinni, hogy nem képzelem magam többnek az átlagnál és kevesebbnek sem. Itt, ezen a szinten, megmaradni egy élet munkája és egy jó nagy adag szerencse kérdése is egyben.

@skarlát betű:

Akár rólam is berszélhetnél. A virtuális papír is elbírná meg én sem venném zokon :)

@Jelentéssel Bíró: Miért lennék pesszimista, ha látom - a jelek szerint te nem látod -, hogy hány olyan élethelyzet van, amikor nincs igazán jó döntésre lehetőség? Nem magamról beszélek, felesleges rám kihegyezni, nagyon ritkán fogalmazok meg olyasmit, ami csakis egyéni élmény, és akkor egyes szám első személyben teszem. Egy válás például ritkán egyértelműen jó döntés, maximum akkor, ha a kapcsolat teljesen elviselhetelen, agresszió van, életveszély, terror. Akkor nyilvánvaló, hogyan kell dönteni. De ha az egyik oldalon az áll, hogy többé-kevésbé működik egy együttélés, család, a gyerekek jól érzik benne magukat, még a felnőttek se nagyon rosszul, de hát nem 100%-os a dolog, a másik oldalon meg az, hogy az apa nem fogja látni a gyerekeit minden nap, mert nem tud közel maradni, és neki a világon a legfontosabb, hogy a gyerekei mellett legyen (igen, vannak ilyen apák), akkor azért nem annyira egyszerű már a képlet. Kit fosszunk meg a legfőbb kívánságától?

Igen, úgy látom, te lesajnálsz embereket, ami csak azt mutatja, hogy mennyire nem érted, sőt, nem is akarod érteni őket. Pl a szingli szeretőket. Mért kellene mindenkinek arra vágynia, hogy együtt éljen azzal, akit szeret, ha az együttélés olyan gyakran vágja haza a kapcsolatokat? Miért nem tudod elfogadni, hogy az emberi motivációk, vágyak milliófélék, nem mind egy kaptafára készülnek? Van, aki remete akar lenni, na és? Akkor ő legyen remete. Több dolgok vannak földön és egen, Horatio...

A nihilen meg nevetnem kell, megint olyasmiről nyilatkozol, amiről fogalmad sincs, ugyanis nem tudod, milyen az életem. Az tuti, hogy nem nihil, sőt, nagyon gazdag, szeretetteljes, de olyan szeretetfajták is vannak benne, amelyeket nem tudsz elképzelni. Ez nem engem minősít. Ja, nem vagyok átlagember. :) Lehet, hogy az a baj, hogy te csak átlagosakat ismersz, bár én nem hiszem, hogy léteznek átlagemberek. Ez az én individualista baromságom.

@Jelentéssel Bíró: Ja, az, hogy nem nézel le senkit, dicséretes, bár a szavaid az ellenkezőjéről tanúskodnak. Az viszont, hogy nem tudsz senkire felnézni, már elég súlyos. Szomorú egy világ lehet, ahol nem látsz senkit, aki megérdemelné, hogy felnézz rá. Mert hogy van ilyen, az tuti. Legfeljebb te nem látod.

@OakTree: Téged már ismerlek annyira, hogy tudjam, differenciálsz, noha kitartasz a hűség mindenek felett elméleted mellett (sarkítok, tudom, hogy ez bonyolultabb).

@skarlát betű: "Miért nem tudod elfogadni, hogy az emberi motivációk, vágyak milliófélék, nem mind egy kaptafára készülnek?"
Volt mostanában egy hír, hogy a "brit tudósok" megtalálták a liberalizmus-gént. Akkor nyilván genetikus alapon áll ez az ellen-típus is, amelyik ellenállhatatlan kényszert érez arra, hogy a saját személyiségének, vágyainak, tapasztalatainak mérőlécét ráfektesse a világ "maradék" részére, és megállapítsa, mi normális és mi nem.
Kurva nagy szerencsénk van, hogy a mérőléc mellé nem kaptak hatalmat is.

@skarlát betű: :D miért ne jöjjek miskolczival? mert neked nem tetszik? :P egyébként csak úgy eszembe jutott....olvastam poppert is, meg még egy csomó mindent. de ez nem is fontos. a fontos inkább az szerintem, hogy miközben csinálsz egy blogot és szeretnéd ezt a jelenséget (szeretőzés) árnyaltan bemutatni és kérdőíveket és szavazásokat csinálsz, tulajdonképpen nem veszed jó néven, ha valaki ellenvéleménnyel él, vagy más oldalról közelíti meg a helyzetet. pedig a lényeg éppen ez lenne.
miért kellene a kályhától indulni és magyarázni, miért is annyira jó a szeretőzés. nem kell. magyarázni a világért sem kell. minek?
egyébként pedig ha hiszed, ha nem egyetértek azzal, hogy vannak élethelyzetek, amikor igenis előbbre viheti egy pár kapcsolatát. amikor a szeretőzés kapcsán felszínre kerülnek szőnyeg alá söpört fontos dolgok, amikor két ember szembesülhet azzal, hogy fontos-e még neki a másik, vannak-e még indulatok - bármilyen előjellel -, amikor tisztázhatnak helyzeteket és szituációkat ezzel előmozdítva a kapcsolatukat.

engem a szeretőzésben nem az zavar, hogy a jelenség létezik, vagy irigykedem, vagy rettegek tőle. az zavar, ahogy az emberek ezt kezelik. életformává teszik, aranyborjút csinálnak belőle, miközben a valóságos megoldásokat nem merik felvállalni. a fáradtságot, a küzdelmet egymásért. milyen egyszerű szeretőként nem bevíve a hétköznapi nyűgöket pár órában szexisnek lenni és kedvesnek, toleránsnak. nem lát fáradtan, nyűgösen a legkibírhatatlanabb arcunkkal és lelkünkkel. és az ő szemén keresztül azt hisszük, hű, hát mégis milyen fasza csaj, vagy pasi vagyok. jó, ez....nagyon jó. és kimozdíthat, meglökhet, elindíthat. kicsit gyógyíthat. de amit én látok, az az, hogy ennek ideológiát gyártunk és mögé menekülünk. a gyávaságot és a hazugságot mártíromságnak beállítva önmagunkat igazoljuk folyamatosan.
ez az, ami engem zavar. és az, hogy ha valaki ilyeneket mondd, akkor trollkodik. miért?
nem akarok senkit megváltoztatni. nem akarom, hogy úgy gondolkodjon, mint én. egyszerűen azt gondoltam, ez a blog a nagy felmérésekkel, tényleg! az őszinte és sokoldalú feltárásra törekszik. abba pedig belefér a másfajta vélemény. ugye? :P
(off: volt szeretőm. és nincsenek rossz élményeim. azt kaptam, amit vártam. igaz, szingli voltam és csak magamnak tartoztam elszámolással. viszont hamar beláttam, hogy a szeretői viszony engem nem tesz boldoggá. ennyi. ezért nem tartott sokáig. de ez mellékvágány. :))

@túmaccs: A vita már csak ilyen, heves tud lenni. Nem trollkodásnak tekintem, egyszerűen csak sokadjára kerül elő Miskolczi könyve, és kicsit már idegesít, mert annyira egyoldalú. Vagy 5 éve olvastam, de ez maradt meg bennem.

Nem kell magyarázni? Dehogynem, mi másra való az emberi nyelv? Nem arra, hogy megértsük egymást? Zavarhat, hogy van, aki életmódszerűen szeretőzik, de nagyon felületes azt gondolni, hogy az ilyen emberek menekülnek a problémák elől, és nem akarnak energiát befektetni a konfliktuskezelésbe, hogy ilyen ronda nyelvet használjak. Lehet sajnálni valakitől, hogy ha 24 órában nem jön össze neki, hogy klasszul érezze magát (kinek jön össze, ugyan már), akkor legalább pár órára szeretné. Lehet otthon erőlködni, hogy csak NŐ vagy csak FÉRFI legyen az ember, gyerekekkel és millió otthoni meg melóbeli konfliktussal nem fog menni. Akinek sikerül, az érezze magát szerencsésnek, de ne ítélje el azt, akinek nem. A lelkesedés nagyrészt elmúlik, ilyen az élet. Meg lehet próbálni erővel rávenni valakit arra, hogy kívánjon valakit, akit nem kíván, én ebben nem hiszek, ez mondjuk személyes tapasztalat, de mások is leírták számtalanszor. Ha olyan egyszerű lenne, mint huszonévesen, egybefonódott életek nélkül, lehetne szakítani, csak nem ilyen egyszerű. Meg nem is éri meg annyiszor szakítani, ahányszor kételyek merülnek fel. Baromi bonyolult képletek ezek, ezért nem érdemes hozzájuk olyan előítéletekkel közelíteni, hogy széna vagy szalma.
De persze továbbra is úgy fogod gondolni, hogy a szeretőzés gyávaság, ahogy én is gondolhatom, hogy felrobbantani egy családot csak azért, mert mással is szeretne szexelni az ember, ostobaság. Ki-ki a saját véleménye mellett fog kitartani.

@William_Harford: Még posztot is írtam a libsi génnel kapcsolatosan :)
Bár elég nehéz elhinnem, hogy a szabadgondolkodásra való hajlam genetikailag meghatározott lenne, de az ördög tudja. Sajna sokan hatalmas is kapnak vagy szereznek a mérőlécesek.

@skarlát betű: Azt hiszem, pont nálad találkoztam a hírrel. Tudod, van az a kedves német úr, aki minden reggelre átrendezi a szobát... :)
Azért szerencsére a régihez képest nagyon kicsi már az a hatalom a mérőléceseknél- talán ez a frusztráció is növeli az érzelmi töltetet náluk. Hogy se égetés, se kövezés...

@skarlát betű: vávávávává!!!!! vájá! felrobbantani egy családot, csak azért, hogy mással is szexeljen az ember???!!! naneeeeeeeee!!! ugye, nem?? ki beszélt itt erről?! mert én biztosan nem! valamit nagyon nem jól mondtam én eddig (elég hosszasan! :D:P) ezek szerint.....hehe
nem, nem arról van szó, azt hiszem, hogy a szeretőt tartó emberek nem csupáncsak új húsra, friss szexre vágynak. azért a képlet nem ilyen egyszerű, ezt te sem gondolhatod komolyan!! sokkal inkább ott van a kutya elásva, amit így mondasz:
"Lehet sajnálni valakitől, hogy ha 24 órában nem jön össze neki, hogy klasszul érezze magát (kinek jön össze, ugyan már), akkor legalább pár órára szeretné. Lehet otthon erőlködni, hogy csak NŐ vagy csak FÉRFI legyen az ember, gyerekekkel és millió otthoni meg melóbeli konfliktussal nem fog menni. Akinek sikerül, az érezze magát szerencsésnek, de ne ítélje el azt, akinek nem."
itt van a különbség kettőnk véleménye között. mert nekem senki ne mondja, hogy a szeretőzés kevesebb időbeli és egyéb energiával jár, mint a pároddal nekiveselkedni a dolognak és megoldani az alapkonfliktust......persze nem mindig sikerül. persze mindenhez kettő ember kell. persze nem olyan kellemes az évek alatt kiismert és kissé (vagy nagyon megunt) emberre időt és energiát pazarolni, mint egy új, izgalmasra. :D
nem igazán tudom elmondani úgy látom (és ha mondom sem hiszed :D), hogy nem zavar engem a szeretőzés és nem is sajnálom. ha valamit sajnálok, akkor az az, hogy egyre inkább terjedőben van az az elképzelés, hogy hagyom a francba a vizet otthon poshadni, és látszatmegoldok.
most komolyan: te csak azért szeretőzöl, mert mással is szexelni akarsz? egyszerűen az új és új pasik utáni szexuális vágy az, amiért ezt csinálod? egyébként teljes mértékben kielégít az életed? a társad igazán a társad? az az ember, akivel megbeszélhetsz bármit? örömedet, fájdalmadat, szakmai sikeredet, kudarcodat? akihez a kielégítő mással történő szexek után is jó odabújni és keresed a közelségét? akivel együtt sétálsz kézen fogva és alig várod, hogy a nap végén megoszthasd vele a gondolataid? vagy mégse így van?

akkor talán mégse csak a szexusról van itten szó, kéremszépen......

@túmaccs: Válasszuk már le az alapkérdést az én személyes életemről, jó? Nem tipikus olyan szempontból, hogy mi már nem vagyunk együtt a férjemmel, ő nem akar elköltözni, én el akarok válni. Szóval nem rólam van szó, a szó klasszikus értelmében inkább vagyok szingli szerető, csak annak az előnyeit nem élvezem (nem lehet hozzám feljönni és őrzöm a látszatot, vagyis nyíltan nem vállalhatom fel, mi a helyzet, amíg F nem hajlandó végre elköltözni).
Hosszú évekig próbáltam helyrehozni, ami sose volt jó kettőnk között, szóval nem igazán jogos ezt a szememre vetni (és egyedül próbáltam, mert F az a fajta, aki szereti mártírnak látni magát, és szerinte jó volt a házasságunk, ami nem volt jó, az én voltam benne.)
Nem kell nekem leckét adni kitartásból meg erőlködésből, köszi.

Természetesen nem magamról beszélek, amikor a szexet hozom fel elsődleges motivációként (noha rendkívül erős motiváció) , nézd meg a szavazatokat, a szükségem van rá milyen arányú. Itt aztán lehet szexuális jellegű a szükség vagy lelki, általában a kettő együtt van jelen. De ismerek olyanokat, akik nagyon jó házasságból hűtlenkednek, úgyse hiszed el, pedig így van, intimitás is van, de nekik kell a kaland, az izgalom. Vannak, akik ezt közös megegyezéssel űzik, vagy hallgatólagosan vagy kimondva.

Oak Tree szokott olyan példákat hozni, amelyekben 1-2 dugás miatt jön szét a család, mert a megcsalt fél nem bírja elviselni, ami történik, na ezt én saját magam szempontjából abszurdnak tartom. Talán, mert a büszkeségnél előbbre helyezem a szeretetet, és ha az nincs, vagy kevés, a megértést, az empátiát. Nem állítottam, hogy csak szexről van szó, de arról is szó van bizony, és sokszor nagyon erős motiváció, főleg a nem előre megfontolt esetekben, mikor a hormonok elöntik az embert. Ja, és simán össze lehet bújni valakivel azután, hogy mással bújtál össze, lehet többet is szeretni, lehet, hogy nem átlagos, de létező dolog. Nem lelki sérülés jele, hanem egy másfajta nézőponté, egy másfajta horizonté. Vannak páran, akik képesek rá.
Főleg pasik, amúgy, akiknek egyáltalán nem jelent gondot, hogy több nőt is szeressenek. Nőben ez ritkább, de szintén létezik.

@túmaccs: nem vagyok igazán releváns a témában, mert nekem még nem volt szeretőm, csak a házasságról van tapasztalatom, úgyhogy amit írok, leginkább elméleti lesz.
Szóval, engem megcsaltak, de nem nővel, hanem munkával. Ez így hülyén hangzik, de hidd el, sokkal rosszabb, tehetetlenebb érzés, mint az, amikor kézzelfogható okai vannak annak, h a férj egyre csak távolodik. Iszonyú mennyiségű energiát fektettem bele, hogy helyrehozzam, rengeteg ígéretet kaptam, semmi nem lett betartva. Csak a képzeletbeli alkar. Amikor tízenx év alatt azt látod, hogy nem jutsz el sehova, sem szerelemmel, kedvességgel, szép szavakkal, hízelgéssel, sem szexszel, sem hisztivel, akkor feladod. feladod, h küzdj, és azt mondod, h basszus, itt van a rakat gyerek, a hitel a berendezett élet, ami egyébként működik, akkor már "egyszerűbb" a szerető (nyilván nem az). És nem azért, mert nem jó hozzá bújni a férjhez, hanem mert már nem akarsz (mert véded magad az érzelmi átvágástól). És elkezdesz vágyni valakire, valamire, ami megadja azt, ami hiányzik. ezt nevezheted látszatmegoldásnak, ha tetszik. de azt is tudni kell, hogy van egy határ, egy pont, amikor eljön az, hogy nem vagy hajlandó több energiát beáldozni. sem a gyerek kedvéért, sem semmiért. De akkor szerinted mi lehet a megoldás, a válasz egy ilyen helyzetre? Elválni, egyedül szenvedni raklapnyi gyerekkel? Vagy továbbra is küzdeni a semmiért? A silány szexért, amikor a vágy sehol sincsen? Az összebújásért, amit egyik porcikád sem kíván, a beszélgetésekért, amikor egyedül töltöd a legtöbb estét?
Hogy az ismerősi körödben kinél mikor jött el a pont (vagy eljön-e egyáltalán, mert lehet,másak az okok), az egyéni. Vagy lehet, h nem is ilyesmiről van szó. engem meglepett, hogy a többségnek szüksége van a szeretőzésre valamilyen okból. Inkább arra gondoltam volna, hogy a nők is férfiak is szeretnek vadászni, kiélvezni az életet illetve, hogy belesodródnak.
Nekem a vadászás tiszta sor, sztem az a legegyszerűbb dolog, bár én azt inkább 1éjszakás kapcsolatokra használnám, nem szeretőzésre. A belesodródás meg olyasmi, amikor az ember az ösztöneire figyel, enged, sztem ott még a jó házasság sem állítja meg az embert.
Szóval, amit mondani akartam, az az, hogy egészen biztos vannak olyan házasságok, amikor egy "megoldás" van, a szerető. Nehéz beleképzelnünk magunkat más párok életébe, és amit te látszatmegoldásnak vélsz, az máásnál valójában egy működő megoldás. Mindenki jól jár. De nem gondolom, hogy minden elromlott házasság kezelhető ilyen módon. Viszont itt sokaknál olvasom, hogy mennyi energiát öltek bele a házasságba,mennyi mindent megpróbáltak. Nem hiszem, hogy ezek az emberek látszatmegoldanak, egyszerűen kitöltenek egy űrt, mert nincs olyan opció, ami elfogadható lenne.

@mangalor: Köszi :)
Amúgy nem értem, hogy bírod, intimitás és szex nélkül? Borzasztó nehéz lehet.

A vadászat működik úgy is, hogy a teljes meghódítás megszelídítéssé válik, az egyalkalmas kaland igazából nem levadászás, mert mi ismerhető meg egy emberből egy alkalom alapján? Az igazi vadász szerintem a megismerésre törekszik. Vagy én az ilyeneket tudom értékelni :) Nem a skalpvadászokat, akik csak a mennyiségre hajtanak.

@skarlát betű:

Te kire nézel fel? Csak olyanok vannak, akikre felnézel? Vannak olyanok is, akiket lenézel?

Mi kell ahhoz, hogy felnézz valakire? Mennyire kell ismerned, hogy felnézz rá? Ha felnézel valakire, mert okos, ügyes, erős, muzikális, stb, akkor levon valamit az értékéből, ha az okos pl. agresszív, az ügyes pl. botfülű, ha az erős pl. együgyű, ha a muzikális pl. élhetetlen?
Aki liberális, az fel tud nézni valakire? Vagy csak a konzervatívok tudnak lenézni másokat?

Annyi sületlenségre következtettek egyetlen dologból :-)

@skarlát betű: hogy' bírom? érzelmileg nullán vagyok, szándékosan. évek óta. ha érzelmeket vittem volna bele, már összeomlottam volna. kénytelen vagyok kívülről szemlélni magam és az egész házasságot, különben újra átverve érezném magam, amit már nem tudok elviselni. nincsenek elvárásaim, amit adnak, elfogadom.
a szex kérdés a nehezebb, de nem nulla, mert arra képtelen lennék. és még a silány szex is jobb most, mint a semmilyen (tudom, szánalom). érzelmek nélkül könnyebb.

érdekes, amit a vadászatról írsz. tehát egy vadász igazából az, akinek ugyan nem lenne szüksége semmire, de élvezetből (párkeresési célból?) , megismerési vágyból keresi az alkalmat akár kapcsolatban van, akár nem? ebben az esetben az ő indíttatásuknál is felmerül, hogy mégis valamilyen szükség játszik szerepet. persze, nyilván van átfedés, nem lehet ezt ilyen kontúrosan elválasztani egymástól.

@skarlát betű: @túmaccs: Fentebb mindketten piszkáltatok a hiány kérdésével. Hogy ott van-e a mi történetünkben is.
Gondolkoztam. Arra jutottam, hogy ha nagyon akarjátok, legyen. A mi változatosságkeresésünket is le lehet írni valamilyen hiányérzetre adott reakcióként. Pont annyira, amennyire BÁRMILYEN emberi cselekedetet lehet hiányérzet kielégítéseként definiálni. Legfeljebb némelyek (pl. a kaviárhiány vagy a makramézás-hiány) komikusan vagy provokatívan fognak hangzani, mert olyan igényeket elégítenek ki (=olyan hiányokat pótolnak), amelyek egy Maslow-piramis félében beláthatatlan magasságban vannak a valóban fontos szükségletekhez képest.
Igen, ha ragaszkodtok hozzá, lehet hiányérzetként definiálni a változatosságigényünket. Mert egyet valóban nem tudtunk nyújtani egymásnak: a MÁS-ság, az idegen-ség, az ÚJ-ság élményét. Beismerem: HIÁNY-zott volna (mindkettőnknek), ha erről egy életre lemondunk.

@túmaccs:

Nekem nagyon tetszik az élettapasztalataidból következő kétkedésed.

Én sem tudom az univerzális megoldást a házasságokban és egyéb, hosszúéletű kapcsolatokban újra meg újra előforduló hullámvölgyekre. Csak a biciklis megfigyelés mantrázásával is ki lehet bekkelni egyiket, másikat. ti: minden lejtőt emelkedő követ :-)

Egy valamiben biztos vagyok, a külső kapcsolatok kipróbálása többet ront a párnak, mint amennyit segít a pár egyik tagjának.
A szexuális hűség, mivel ritkán jár csak testi igény kielégítéssel a nem egyalkalmas kalandok zöme, a legfontosabb eszköz a jobbító energiák otthontartására.
A férfiak önérzetét, respektjét teljesen aláássa ha a nő csalja meg. A nőket meg a sok együttérző jóakaró tartja a megbocsájtani és felejteni képtelen lelkiállapotban.
A bizalom és az önértékelés mindkét esetben olyan csorbát szenved, aminek a kiköszörülése ezerszer több energiát emészt fel, mint amennyivel egy kényszerű vagy véletlen hullámvölgyet túl lehetett volna élni.

Arról nem is beszélve, hogy ha a szeretők minegyike házas és gyerekeket is nevel, akkor simán összejön a kettejük bukásakor egy féltucat, vagy mégtöbb áldozat is. Na jó. Az áldozat szó egy kicsit patetikus :-) de valami olyasmivé válnak a gyerekek meg néha a félre nem lépő felek is.

Csak óvatosan avval a kalamdozással, vadászgatással és hódítgatással!

A szexen is lehet változtatni, javítani. Ha valakinek egy új identitás kell ahhoz, hogy élvezni tudja a szexet évek vagy évtizedek múltán is, azoknak azt ajánlom, hogy ne csak a saját változásaikat lássák, hanem lássák be, hogy a feleségük vagy férjük is változott az együtt eltöltött évek alatt.

@Jelentéssel Bíró: Most ezen a ponton muszáj reagálnom, mint egykor volt szeretőként érintett. Nem kell ahhoz lelki trauma, hogy valaki szingliként egy nős férfi szeretője legyen. Elég hozzá az, hogy megszereti azt az embert, akinek a szeretője lesz és azt mondja, hogy inkább marad az ő szeretője, mint bárki más hivatalos partnere. Érzésekről beszélünk, sokszor mély szeretetről, amiről mondta valaki, hogy "mélyebben van; tudatnál, akaratnál, vágynál, képzeletnél, társadalmi elvárásnál mélyebben. A szeretet nem kötelesség, nem feladat. Nem józan ésszel, akarattal, kényszerrel előidézhető állapot." Ilyen formán nem válogat aszerint sem, hogy az illető házas, vagy házatlan. Én nem tartom azért magamat lelki sérültnek, mert egy nős férfit szeretője lettem és vállalom azt is, hogy akár még hosszú évekig is maradtam volna a kapcsolatban, ha a feltételei ennek adottak. Csak akkor kértem tőle, hogy fontolja meg az együttélés lehetőségét, amikor már annyira beszűkült az ő mozgástere a házasságában, amiben már nem tudtunk létezni egyszerűen. Ezen a ponton vetettem fel azt, hogy éljünk együtt, és nem azért, amit sokan gondolnak a szingli szeretőkről, hogy első lehessek, hanem mert pontosan tudtam, hogy én meg tudom adni neki azt a szabadságot, amivel a feleségével és a családjával napi kapcsolatban maradhat úgy, hogy közben én se veszítsem el. Sosem kértem volna tőle ennek megfontolását, ha nem lehetetlenült volna el a végére már szinte teljesen a helyzetünk, olyan szinten került kontroll alá.

Én úgy látom a hozzászólásaidból, hogy rengeteg ponton általánosítasz, miközben bár biztos vannak tipikusnak mondható sztorik is, nagyon sok nem az. Ugyanígy a másik oldalon is lehet rengeteg féle motiváció. Lehet szó olyanról, aki csak azért megy félre, mert kell neki mindig a friss, az új, a kaland. De lehet szó egy alacsony önbecsülésű, lelkiismeretes, kötelességtudó, ráadásul pl. csonka családból érkező emberről, aki hiányokkal küzd és nem csak szexuális téren, mégsem lép ki, mert kiválóan lsakkban lehet tartani a család szentsége, a holtomiglan-holtodiglan, "ha szeretnéd a gyerekeid" frázisokkal még akkor is esetleg, amikor az egész alapjaiban hazug, rajta egy szép cukormázzal. Ő is szeretőzni fog, ha nem előbb, akkor utóbb, mert szeretre mindenkinek szüksége van. Szóval bármi lehet és az ellentéte is megtörténhet.

@Jelentéssel Bíró:

"simán összejön a kettejük bukásakor egy féltucat, vagy mégtöbb áldozat is"

Ez így van, anno a munkám során nagyon sokszor láttam. Minden esetben el is ismerem, hogy amiket akkor láttam meg azóta persze hallok azok alapvetően befolyásolják a szemléletemet.
Az áldozat szót én szinte csak a gyermekekre használom. A rendkívül polkorrekt magyar terminológia nem adja vissza úgy az általam tapasztalt natúr tényeket mint az angolszász szaknyelv "divorce orphan" kifejezése.

Volt itt már erről több hosszas eszmecsere, amiknek ha jól emlékszem nem nagyon lett semmiféle határozott végkicsengése.

@Jelentéssel Bíró: "simán összejön a kettejük bukásakor egy féltucat, vagy mégtöbb áldozat is"

Ennek a látásmódnak van szerintem nagyon nagy szerepe abban, hogy sokan inkább szeretőznek a halott kapcsolatból kilépés helyett. Aki elválik, az nem felelős családapa, családanya, az tönkreteszi a gyerekeit, feláldozza őket egy lotyó/egy strici miatt...

Miért van az, hogy valahogy többször hallani áldozatként emlegetni e gyerekeket ilyen kontextusban? Mi van azokkal a gyerekekkel, akik mondjuk két, egymástól elhidegült emberrel egy fedél alatt vergődnek egy kifelé akár idillikusnak tűnő családban? Az én szüleim ritkán veszekedtek, mégis emléklszem a mai napig a kisgyerekkoromból azokra az estékre, amikor lefekvés után az ágyamban azért könyörögtem a Jóistenhez, hogy bárcsak elválnának jó gyorsan. Mert nem béke volt otthon legtöbbet, hanem hidegháború.

@HoldViola:

Az utolsó bekezdésedre:
-- Tapasztalataim szerint is teljesen igaz, hogy a férfi-nő kapcsolat kiürülése után a látszat görcsös fenntartásának erőltetéséből eredő hidegháború legrosszabb a gyerekeknek is.
-- A válást lehet akár maradék barátság nélkül DE kultúráltan is intézni és - bár még mindig kicsi az arány - tényleg nő a békés esetek száma.
-- A polgári válás bevezetése óta a legyakoribb két válóok az alkoholizmus és a hűtlenség.
-- A "sima" elhidegülés esetén többnyire békés és néha akár baráti a válásokat láttam.
-- A megcsalás - a másik fél szemszögéből: elhidegülés ÉS megalázás - esetén lélekbúvár legyen a talpán aki az esetek többségében akár minimális emberi kommunikációig vissza tudja hozni a dolgot.

Na ez sajnos eléggé tanáros lett :(
Megyek inkább vissza ZH-t javítani.
Jó éjt mindenkinek!

@skarlát betű: azért tettem fel a személyes kérdéseket, mert úgy tűnt, a saját személyes véleményedet írod, amikor arról beszélsz, hogy egy csupáncsak egy szex miatt nem látod értelmét annak, hogy családok menjenek szét. ezzel én egyetértettem és arra próbáltam utalni, hogy a szex hiánya önmagában egy kalandra inspirál általában. amennyiben egy szeretői "viszonyban" vagy benne, az már általában többről szól, mint szexusról, mert ott már megjelenik, az intimitás iránti igény is. pláne a nőknél. pasiknál szerintem sokkal kisebb százalékban. tehát egy szeretői viszony fenntartása már sokkal inkább szól arról, hogy a meglévő párkapcsolat válságban van, vagy valami hiányzik belőle, míg egy egyéjszakás kaland, vagy kalandok nem feltétlenül jelentik ezt. ezért voltak a kérdések. érted-e már?
és igen, el tudom képzelni, hogy párok jól működő kapcsolat mellett közös megegyezéssel kalandoznak. erre is utaltam a kommentjeimben, amiket most itt írtam. úgy látszik, csak azokat a mondatokat látod, amik a bosszankodásodat táplálják...:D:P

@mangalor: tudom miről beszélsz. 20 évig éltem ilyen házasságban......persze nem 20 év volt ilyen, mondjuk az utolsó 10 feltétlenül. ami azt illeti nem próbáltam szeretőt tartani és azt gondoltam én is, egyedül is megoldhatom, ha a férjem nem partner. végül kiléptem.
így utólag azt látom, gyáva voltam sok éven át borítani, gyáva voltam kimondani, hogy ez nem fog menni. mondtam mondatokat, de nem szabtam határokat. időnként egyértelműen és keményen határokat kell szabni. magunknak is és a másiknak is. és feldobni a labdát: változtatunk, vagy nincs értelme. ugyan időről időre kifejeztem, hogy nem jó így ez a kapcsolat, majd a férjem időről-időre kifejezte, hogy neki igen, ha nekem valami nem tetszik, oldjam, meg - de az égadta egy világon nem történt semmi. én kapálóztam, ő közömbösen nézte. megszokta, hogy néha nyígok, majd megy minden tovább. amikor azt mondtam elég, már nem volt visszaút. pontosabban én akkor még felajánlottam, hogy beszéljük meg, írjuk össze miken szeretnénk változtatni, majd vessük össze a listát. :) én lelkiismeretesen összeírtam: a reggeli hétvégi ágyba kávétól kezdve, a közös (gyerekek nélküli) mozin keresztül, a házimunka megosztásáig sok minden szerepelt benne. elmentünk egy étterembe, hogy ne otthon, hanem egy nyilvános helyen, kulturáltan beszélgessünk. (új hely, új élet :D) azt mondta, kezdjem én. kezdtem. elmondtam. nézett. majd a felszólításra, hogy hallgatlak, azt felelte: nekem nincs listám. nekem jó volt úgy a házasságunk, ahogy volt. (múlt idő! :)) majd még hozzátette: ugye nem gondolod, hogy közel ötvenévesen megváltozom?!
eltettem a papírt, megittam az üdítőt és elváltunk. :)

így utólag mégis azt gondolom, igazán nem küzdöttem, igazán nem akartam megoldani....mert nem találtam meg a módot, hogy őt is bevonjam a megoldásba. hogy kinyilvánítsam a megfelelő formában (hogy értse): közös élet, közös megoldást igényel. tudat alatt azt hiszem el akartam szakadni. valójában jól jött nekem a passzivitása....

húztam, amíg lehetett. de végül vettem egy nagy levegőt. amikor már késő volt annak a kapcsolatnak a megmentéséhez. így történt.

@William_Harford: nézd, wiljem....te olyan világot társz elém, ami számomra (egyelőre) utópia. ezért hihetetlen kicsit. nyilván azért, mert az egyenrangú kapcsolat megteremtésétől én még olyan messze járok, mint plútó kutya a holdra szállástól. :D azért élvezettel olvasom és csak időnként mocorog bennem a kisördög, lehet-e minden ennyire szép és jó...mindkét ember számára ennyire tökéletesen kielégítő. azt hiszem, azt hiányolom az írásaidból, hogy a hullámvölgyekről és azok megoldásáról keveset beszélsz. utalsz ugyan időnként arra, hogy voltak nehéz pillanatok, amiket mindkettőtöknek meg kellett oldani az út során, de mint jelentéktelen epizódokon siklasz át felettük. értem én, hogy ez egy erotikus memoár és a nagyszerű hím és férfi emlékműve (:D:P és cupp-cupp), de számomra sokkal hitelesebb lenne, ha a küzdelmet egymásért kidomborítanád jobban. az egész sokkal plasztikusabb, életszerűbb és háromdimenziósabb lenne.
és persze hihetőbb is. :)

persze, ez csak egy észrevétel, miközben tudom, hogy nem könyvet írsz, és nem másnak, sokkal inkább magadnak........

@túmaccs: Na, már kezd alakulni a dolog. :)
Köszi a személyes történetet, így mindjárt más.

Neked volt egy nagy szerencséd: a te férjed elvált tőled. És továbbléphettél. Az enyém nem megy el. Korábban, úgy 10 éve azt hittem, hogy örökre be vagyok zárva ebbe a kapcsolatba, és hiába szerettem bele másba, nem léptem, sok kísértés volt, és kutyául szenvedtem, ezt ő is érezte. De nem mertem válást javasolni, mert azt hittem, megöli magát vagy valami hasonló. Nagyon ügyesen elhitette velem, hogy nélkülözhetetlen vagyok. Na, mindegy, tudod, a tizensok évi értékelhetetlen és kényszerszex után, meg a sok próbálkozás után, hogy változtassunk (leveleztünk is, mert szóban mindig csak veszekedés lett, de a levelezésből is az derült ki, hogy ő semmiért nem viszi a balhét), abban a tudatban, hogy nem küldhetem el, kénytelen voltam más pasit keresni - nem tudatosan, így alakult. Valószínűleg szenvedélyesebb vagyok az átlagnál, én nem bírtam ki még 10 évet... (Hála istennek, életem legjobb döntése volt.) Az intimitás is hiányzott, de nem annyira, mint a felszabadult, igazán klassz szex. Az a poén, hogy mikor F is megcsalt végre (szerencsére eljutott eddig), kiderült, hogy mennyire fogalma sincs tizenvalahány év alapján arról, hogy én mit szeretek az ágyban, és erre tkp attól jött rá, hogy lefeküdt valaki mással. Komikus, mi? Én magam se tudtam, mit szeretek az ágyban, amíg mással nem próbáltam ki. (Ő volt az első az életemben.)
Azt sem tudtam, hogy milyen fokú intimitás lehet két ember között, amíg nem alakult úgy egy szeretői kapcsolatom, hogy ez létrejöhetett. Na, most hirtelen ennyit, sokmindenre kéne reagálnom.

@túmaccs: A személyes meggyőződésem nem csupán a saját sztorim alapján alakul, hiszen évek óta foglalkozom a témával, több száz ember véleményét, történetét hallottam. Nem mindent én éltem meg így és így. Ha hiszek abban, hogy van jó nyitott házasság, az pl nem saját tapasztalat, hanem másoknál látom. Sose 100%-os boldogságról beszélünk.

Amit Williamnek írtál, azzal pedig nagyon egyetértek :) Érdekes...

@Jelentéssel Bíró: @HoldViola: @OakTree:
amikor én eldöntöttem, hogy válok még egy év telt el a konkrét lépésig. mert a dilemma, hogy jogom van-e számomra fontos emberek életét felrúgni és megváltoztatni, nagyon nehéz kérdéseket vetett fel, amikre nagyon öngyötrő módon próbáltam válaszokat találni. minden kérdést megforgattam magamban százszor legalább és próbáltam a nézőpontokat is lehetőség szerint (az én lehetőségeim szerint, amennyire én képes voltam rá) váltogatni. a gyerekek helyzete, a férjem helyzete, a szülők helyzete, a sógorok és sógornők helyzete...:D igen.
de a legfőbb kérdés a gyerekek voltak. ráadásul a férjem sértettségében, hogy én mondom ki, megmondta, mindent meg fog tenni, hogy az életemet megkeserítse és tönkretegye. sőt. azt is megmondta, a gyerekeket sem lesz rest felhasználni ehhez. ismertem a férjem, tudtam: megteszi.
azt is tudtam, a gyerekeknek szükségük lesz továbbra is az apjukra. szükségük lesz továbbra is rám. szükségük lesz továbbra is a nagyszülőkre. és a rokonokra. de a helyzet kilátástalannak tűnt.
ráadásul a teljes család, a baráti társaságban MINDENKI! ellenem fordult. kivétel nélkül elfogadhatatlannak ítélték a döntésem és megszakították velem a kapcsolatot. azt mondták tartsak szeretőt, mint minden józan ember. és kész.
miért döntöttem mégis így? miért verekedtem át magam ezen?
éppen a gyerekek miatt nagyrészt. mert nem akartam, hogy azt higgyék, azt lássák, azt tanulják: ilyen egy szeretetteljes férfi-nő kapcsolat. hogy ilyen a valódi intimitás egy házasságban. amikor pedig rájönnek (mert mindig rájönnek), hogy mégsem, hogy ez csak két ember egymás mellett élése, nem valódi kapcsolat, akkor azzal is szembesüljenek, hogy így kell feladni és megalkudni egy életen át.
ez volt az egyik ok.
a másik pedig: nem akartam magam a halálos ágyamon szembeköpni.
nagy szavak? pedig nem. a végén úgyse kerülhetjük el a szembenézést önmagunkkal. akkor se, ha egy életen át menekülünk. és akkor se, ha profi hazudozóvá válunk. mert a lelkünk mélyén MINDIG tudjuk az igazat...:)
(kicsit patetikusra sikeredett, de sebaj.....:))

és a válás során nagyon-nagy erőfeszítésembe került, hogy bár minden eszköz a kezemben volt, ne tapossam meg, alázzam meg a férjem, hogy a válás békés legyen, hogy a gyerekek helyzete rendeződjön. és így lett. megcsináltam. ha már a kapcsolatot elbasztam, ezt legalább megcsináltam, jól. (honnan tudom? a gyerekektől...:D)

@skarlát betű: nincs ebben semmi érdekes szerintem. annyira nem vagyunk különbözők....én például már tudom, hogy te is indulatos vagy, meg én is. :D:D

ilyenkor, mikor egy téma kapcsán indulataim támadnak, megtanultam, hogy alkalomadtán leüljek magammal megbeszélni, mi is az ok. mi az, ami hirtelen nagyon erős érzelmeket vált ki bennem. érdekes kalandozás. és persze nem mindig tetszik, amit látok. hehe

@HoldViola: Én már abszolút arra hajlok, hogy nálam a válás az egyetlen helyes út, csak ehhez nincs meg az anyagi alap... De azt is látom, hogy az elhidegült viszonyunk ellenére a gyerekek nem szoronganak, nem szenvednek, hanem kicsattannak a vidámságtól, egészségesek, barátkoznak, nyíltak, satöbbi. Ritkán veszekszünk, de még így is több a jónál, persze, de főleg magamon érzem, hogy a sok elfojtott indulat mérgez, és ezt csakis az tompítja, enyhíti, hogy van külső kapcsolatom meg barátaim, akikkel őszinte lehetek. A saját gyerekkoromból én is emlékszem arra, hogy azt kívántam, bárcsak válnának el a szüleim és apámmal élhetnénk, noha apám képtelen kifejezni az érzéseit, de legalább nem hisztérikus, mint anyám. Ez a kívánság nem az ő viszonyukról szólt, hanem a saját helyzetemről, nem egymással veszekedtek ők, mégis pokol volt a családunk. Egyébként máig együtt vannak, valószínűleg sokkal jobb a házasságuk, mint akkoriban. De nekünk sose volt benne helyünk, sőt, sokszor volt az az érzésem, hogy áthatolhatatlan falat vonnak maguk köré, ők egységesek, mi pedig kívül rekedtünk. Ami a gyereknek a legfontosabb, nem az, hogy a szülei egymáshoz hogy viszonyulnak (persze ez is fontos), hanem, hogy hozzájuk hogyan. Ha őket maximálisan szeretik és elfogadják, akkor nem lesznek magányosak és nem lesz kicsi az önbizalmuk.

@túmaccs: Nyugi, én nem fogom magam szembeköpni :P Lerendeztem magamban a dolgot, és tudom, hogy ennél jobban nem csinálhattam volna anélkül, hogy én magam be ne diliznék. Mivel a családban többen bediliztek, szerintem elég jó a mérlegem. És F is felépül lassan abból, amit másképp soha nem értett volna meg. Nem akartam ezt tenni vele, de semmi, semmi nem volt rá hatással. És ha neked sikerült ott és akkor megoldanod a válást, nem mindenkinek járható ez az út. Majd szólok, ha végre számomra is járható lesz :P

@mangalor: Vigyázz ezzel, mert az érzelmi lenullázódás valahol vissza fog ütni. Leginkább betegség formájában. Nem szabad ezt hagyni, bármi jobb, mint ez az állapot!

@túmaccs:
Hm....
Ritkán láthattam ilyen embert és megoldást az életben. Ne kerüljek soha ilyen helyzetbe, de ha mégis akkor valahogy így szeretném megoldani.
SB-nek teljesen igaza van abban, hogy a terápiákon meg a válópereken elég szűk és speciális volt a merítési bázis.

A környezeted reakcióján sajnos nem nagyon csodálkozom - a csoport dinamikája kiválóan működik abban is, hogy egyszerűbb és sokkal könnyebb egy embert a egyszerű fogyasztási cikként kezelni, a problémákat meg szőnyeg alá söpörni, mint "feleslegesen" konfliktusokat felvállalni és megoldani.

Az ex férjed leírása alapján puszta "önvédelemből is jó ötlet" volt, hogy csak az elhidegülést kellett lenyelni - amit az idő általában simán megold.

Ez is patetikus lesz:
Mehet mindenki a saját boldogsága felé úgy is, hogy közben nem gázol át senkin.
Az egyenes megoldásokat többnyire azért visszaigazolja utólag az élet. A gyerekeid már megtették.

@OakTree: Elsülhet jól és nagyon rosszul is, ha a gyerekeket tényleg tönkrevágja az egyik fél - mert arra nincs garancia, hogy majd mindenkivel szemben az anyjuknak adnak igazat. Nem igaz, hogy mindig jó az egyenes megoldás, én sokáig voltam ennek a híve, és nagyon sokszor megszívtam. Fejjel a falnak, hogy fájjon.
Akár magánélet, akár hivatás, sokszor jobban jársz, ha eltitkolsz dolgokat, mondjuk megkaphatsz egy állást. Ha meg karakán vagy, nem kapod meg. Saját tapasztalat. Nem ideális világban élünk.

Klassz, ha jól alakul minden, de a szeretői kapcsolatok is alakulhatnak jól. Az érzelmileg nullára állított létnél, a nőként való átmeneti nemlétezésnél mindenesetre sokkal jobb. És nem csak a nőnek.

@túmaccs: köszönöm, h ezt leírtad. én egyértelműen kimondtam, nem is olyan rég, hogy nálam visszafordíthatatlan a helyzet, hogy nem szeretem úgy, ahogy szeretném, ahogy szeretné. kértem, h oldjuk meg, próbáljuk kitalálni, hogyan tovább,hogy mindenkinek jó legyen. férj elmondta, hogy ő semmilyen más (akár baráti) kapcsolatot nem tud elképzelni kettőnk között, majd 2 hét némaság volt a válasz, sértődöttség, és értetlenség, szerinte minden rendben. persze ez a minden rendben úgy minden rendben, h közben tisztában volt vele, h nekem nehézséget okoz minden mélypont után a visszatalálás hozzá, az intimitásnak engedés.
most ezerrel teper (amikor kimondtam a végét), tényleg, soha nem láttam még ilyennek, és tudom, látom, h szeret, ő szerelemmel szeret, kíván. most belementem, hogy próbálunk többet együtt lenni, 2 hetente randizni stb. (ez az ő ötlete volt, a legelső kapcsolatunkat érintő konstruktív dolog a 13 év alatt), de minden porcikám tiltakozik, mert már annyiszor estem pofára. nem hiszek az egész sikerében, és nem is akarom. nálunk a családot, a barátokat nem érné akkora sokk, ha elválnánk, mert a az évek alatt már csak az nem kérdezte meg, hogy én hogy bírom ezt az egész házasságot, aki süket és vak. pl. a szüleim is tudják, hogy ha az anyagiak úgy állnának, én már rég elváltam volna. És most is elválnék, ha úgy állnék, rohadtul nem hiányozna egy érzelmi konfliktus, amit pl. egy szerető okozna (de nem is alapvető célom a szeretőzés) . Azt nem tudom eldönteni, hogy ez a gyerekeknek milyen lenne, de azt gyanítom rosszabb, mert most minden rendben velük. A hangulat nem rossz itthon, sőt, mivel alapvetően vidám ember vagyok, sok dolgon átsiklom miattuk, h nem fontos, nem ez a fontos. azt látom, ha sírok, attól megrémülnek, de ez viszonylag ritka.
én még viszonylag fiatal vagyok, és ha belegondolok, h így kell élnem még akár évtizedeket, akkor elkezdek félni. sőt, rettegni. de mi a megoldás? csak a válás? oké, nem a szerető, de akkor mi?
egyébként, csak, hogy rendbe tegyem, nem célom, hogy szeretőm legyen, és nem gondolom, hogy a szerető a válasz a problémáimra, hogy az majd mindent megold, sőt, ha belegondolok, inkább elrettenek. de nyitott vagyok, és valahogy úgy gondolom, ahogy SB is írta, ha megtapasztalok bizonyos dolgokat, az még akár a javamra, a házasságom javára is válhat. De ugye nálam minden elméleti egyelőre.

@skarlát betű: ne is mondd:( tavaly ősz óta beteg voltam, folyamatosan,15 éve először mentem orvoshoz betegséggel (nem mintha használt volna a felírt gyógyszer). Amikor februárban végre mindent kimondtam a férjnek, akkor - érdekes - rögtön meggyógyultam. tudom, h nem jó érzelmileg nullán lenni, próbálom a jó dolgokat meglátni, de nehéz, és félek.

@mangalor: Úgy látszik, ezek a sztorik nagyon egyformán zajlanak. F is akkor kapott észbe, hogy úristen, mikor már totál nyilvánvaló volt, hogy nekem nem kell ezt tovább, és nem akarok többé vele lenni. Állítólag nagyon szeretett, sőt, úgy odavolt, mint még soha, próbálkozott mindennel, még a szexuális életünk visszahozatalával és színesítésével is (soha nem volt még ennél kínosabb pár hetem, ha valamit, akkor ezt szégyellem, nem kellett volna belemenni a próbálkozásba sem, mindketten szarabbul jöttünk ki belőle, mint amilyen azelőtt volt).
Elfogadta, hogy más is legyen az életemben, csak próbáljam meg őt is szeretni. Na, hát az nem így megy. Sokkal többet ért volna azzal, ha békénhagy. Aminek vége, annak vége. Nem lehet az ilyet erőltetni.
Ha te nem hiszel benne, ne csináld, mert csak további keserű pirulákat kell lenyelned, nem érdemes. Nincs jó megoldásom, ha a válás nem járható út, csak a külsőzés. Mert hosszútávon nem jó az embernek egyedül, márpedig egy elhidegült házasságban nagyobb a magány, mint a szinglilétben.

@mangalor: @skarlát betű: @OakTree: a gyerekeken nálunk sem látszott semmi, de amikor leültünk beszélni és bejelentettem a válást, legnagyobb megdöbbenésemre se kiborulás, se megdöbbenés. egész idő alatt úgy kezelték a helyzetet, amire egyáltalán nem számítottam. akkor esett le a tantusz, hogy bár mi sohasem veszekedtünk az apjukkal, de a némaság, az elhidegülés mennyire nyilvánvaló lehetett számukra.
a barátokról: sokáig tartott megértenem, mennyire rémisztő lehetett a számukra ez az: így is lehet - tükör tartása. mert 1 azaz egy páros közülük, akiknél nincs nyílt, vagy halgatólagos szeretőzés. szóval, senki nem örült neki.........és utólag jöttem rá - miután elmondták többen hehe -, hogy mekkora félelem és pánik volt: akkor most nekik is így lesz? vagy ha nem, akkor mivel igazolják majd a saját helyzetüket, hiszen, a francba, lám-lám meg lehet oldani másként is.
szóval, már értem őket.
mangalor: annak idején én segítséget kértem, egyedül nem tudtam volna végigcsinálni. konkrétan terápiába jártam. bár nyilván a gondjaim összességét nem oldotta meg, de segített dönteni és életben maradni.

na, jó. egy nagyon személyes. :D
miközben fényezem magam itten milyen faszakisjány vagyok én, azért egy valamit el kell mondanom, hogy kerek legyen a történet: ha tudom, mi vár rám - sohasem kezdek bele. és még egyszer nem is csinálnám végig. nem tudnék újra ennyi energiát és erőt összeszedni.

igaz, még egyszer nem is kell......:D:D:D:D

@túmaccs: Eszembe nem jutna, hogy mások válása vagy nem válása miatt kényelmetlenül érezzem magam, nem is értem, mit kell ilyesmin pánikolni. Most ez tisztára úgy hangzik, mintha a környezetedben senki nem látott volna még válást, hol van ilyen környék? Nem mások eseteit éljük, nem mások házasságával küzdünk, mindegyik helyzet egyéni, még ha vannak benne sablonok is. De hiába hasonlít sokminden, nincs két egyforma, tehát nem értem, mit kell attól parázni, hogy én is el fogok válni, ha a szomszéd elvált.

Amúgy a húgomék majdnem elváltak, a férje akarta, és mindenki azt mondta a családban, hogy a férje a hibás mindenért, totál befeketítették. Nyilvánvaló, hogy nem így volt, viszont a húgom jól megbetegedett és a pasi visszatáncolt, most már nem mer elmenni, félti a lánya egészségét is (ő is beteg volt)... Sajnálom, mert lehet, hogy mással még lehetne boldog, és ki tudja, a húgom is lehetne más ember, ha nem kapaszkodna foggal-körömmel mindenkibe. Nincs is saját létezése. Ha a sógoromnak lenne valakije, maximálisan megérteném, mert ő is benne csücsül a csapdában - és gyerekkora miatt hajlamos arra, hogy magára vegye mások bajait (alkoholista apa). Nagyon bonyolult történetek ezek, főleg, mikor társfüggő emberek is szerepelnek.

Szép, hogy bevallod, nem csinálnád újra... :) Én nem félek a rokonaim véleményétől, mert úgyis mindenért kritizálnak, a barátaim meg ismerik a helyzetemet. Hogy a fiaim mit szólnának, nem tudom, még kicsik, de ha eljön az a nap, majd kiderül. Most még nagyon abban a fázisban vannak, hogy iszonyúan ragaszkodnak mindkettőnkhöz.

@skarlát betű: azannya!! te aztán bebetonoztad magad! ráadásul mindent magadra veszel. :D
ez már muris.

@túmaccs: Csak reflektálok, végigpörgetve, hogy nálam hogyan csapódna le, de igazából mindegy is.
Csak példákat hoztam, ha már te is a saját életedről beszélsz.

Na, mindegy, inkább dolgozom.

@OakTree: Bizonyosan így van, ahogy írod, de én ez előtt a jelenség előtt mindig értetlenül állok, mert hát ha valami, akkor éppen a gyerekek érdeke ízt kívánná, hogy normálisan zárjanak le egy kapcsolatot a felek, akármi is okozta a kapcsolat halálát. @túmaccs: Sajnos nekem sem voltak pozitív tapasztalataim. Két és fél éves volt a kisfiunk, mikor elgem lett a társas magányból. Én mondjuk nem tipródtam ilyen sokat, ha mégis, a "háttérben ment a kattogás":) A problémafelvetéstől számítottan kb. két hónapot adtam annak, hogy változzanak a dolgok, ami csak arra volt elég, hogy rájöjjek, magam sem akarok már energiát rakni a változtatásba, mert egyszerűen láttam, hogy bennem sem tudnának már visszafordulni a dolgok. Mikor megkértem, hogy költözzön el, kiröhögött engem, majd egy hónapig csinált úgy, mintha csak egy múló szeszélyem lett volna a kérés. Egy hónap hasztalan várakozás után szabályosan kiraktam. Nálunk is megvolt, hogy megkaptam mindekitől, hogy nem vagyok normális, felelőtlen vagyok és önző, miért nem veszek erőt magamon, hogy teljesíteni tudjam a "házastási kötelességem". A szülei felhívták a szüleim, elmondtak mindennek, hogy én vagyok a hibás mindenért, aki ráadásul azt a szegény ártatlan embert még a gyerekétől is elszakítja. A szüleim hárítottak, hogy ne avatkozzanak a dolgunkba, de azért kaptam az érzést az anyámtól is rendesen. A volt párom családja ismeretségi körben azt terjesztette, hogy ő dobott ki engem, mert megcsaltam, az egoja egyszerűen nem bírta benyelni, hogy inkább vagyok egyedül, mint vele. Ha jöttek a gyerekhez látogatóba a nagyszülők, a saját lakásomban úgy bántak velem, hogy azt nem sokan tűrték volna. Na nem is kellett jönniük többször, havonta vitte az apuka a picit nagyszülőzni onnantól. Szerencsére a kettőnk kapcsolata elég gyorsan rendeződött; mikor szakítás után fél évvel megtudtam, hogy a barátnője már mésfél éve a barátnője, nem osztott szorzott, csak megértettem sok mindent. Már el is vette azóta, bár még az esküvője előtt egy héttel is azt mondta a kisfiunknak a fülem hallatára, hogy ha kistestvért szeretne, csinál nekem:) de átirányítottam a leenndő hitveséhez a kistestvér projekttel:) Jóban vagyunk, bár amióta házas, jóval nehezebb jóban lenni, mert az új felesége borzasztóan féltékeny; mikor két három hetente jön a gyerekhez vasárnapozni, fél óránként csörög a telefon, hogy mit csinálunk. Anyagilag sokkal nehezebb azért egyedül, még úgy is, hogy a szüleimre számíthatok a bajban, állatira nehéz volt ez a hét év. Mégis újra így döntenék, leginkább magam is a gyereknek példamutatás miatt, hogy ne legyen megúszós, és tényleg ne gondolja azt valamiről, hogy követendő példa, ha valójában nem az.

Mindazonáltal el tudom fogadni, hogy nem mindenki olyan nyakas, mint amilyen én tudtam lenni ebben a kérdésben, éppen a kicsim apukája is azt mondta, hogy a gyerek miatt akármeddig és bármi áron maradt volna, ha nem küldöm el.

Olyan sarkosan nem is fogalmaznék, hogy aki nem így jár el, az nem tud majd tükörbe nézni. Bizonyosan tud, a kérdés az, hogy ki néz vissza rá a tükörből.

Visszatérve a blog témájára én úgy vagyok ezzel a kérdéssel, hogy azt nem tudnám tolerálni a páromtól, ha azért kacsintgatna ki a kapcsolatunkból, hogy tömködje a lékeket a mi kettőnk kapcsolatának súllyedő hajóján, mert ha velem van baja, azt velem rendezze el, vagy hagyjuk egymást békén. Azt viszont el tudnám fogadni magyarázatként, hogy egyszerűen időnként megkíván mást, mert más, mert izgalmas, mert érdekes. Szóval szerintem nagyon sok múlik a motivácón.

Mintha az lenne a végkövetkeztetésem, hogy szeretőnek csak a jól működő kapcsolatban lehet helye:), de ez azért így nem igaz, ezen az alapon inkább csak az alkalmi partnereket tudnám tolerálni, azt hiszem. Ha valakivel tartosan közel kerülnének egymáshoz, küldeném hozzá, menjen isten hírével.

@túmaccs: (és skarlát "tamás" betűnek is :) ):

Egy másik posztnál, másik kétkedés kapcsán már kifejtettem: a blogom tematikus jellege, az, hogy az életünknek csak egy szeletkéjéről (1-2 ? százalékát kitevő szférájáról) írok, félrevezetheti vagy gyanakvóvá teheti az olvasót. Félrevezetheti, mert pl. úgy tűnhet neki, a mi hálószobánk ajtaja folyamatosan tárva-nyitva, sőt, ajtó sincs rajta, így a mi életünkben nincs is intimitás. Nektek meg a krízisek hiánya a gyanús, túl rózsaszín a történetem...
Nos, olyan válsághelyzet, amikor benne volt a pakliban, hogy összedől a kapcsolatunk, kétszer vagy háromszor volt. (A bizonytalanság azért van, mert az másodikat ma már veszélytelenebbnek láttatja az emlékezetem.) Ezek a krízisek mind összefüggnek a blog témájával, az első kettőt meg is írtam. (Héjanász, Papás-mamás). Ha ti nem érzitek elég megrázónak, hogy valakit a szerelem rózsaszínködös szakaszában megcsalnak a legjobb barátjával, aztán a házasság első évében egy random fickóval, és akinek ettől hosszú évekre alapjaiban rendül meg a férfiúi önképe - akkor hagyom a francba az írást, úgy látszik, képtelen vagyok átadni az olvasónak azt, amit éreztem. :( Mentségemül - az íráskészség gyengeségén kívül - az azóta eltelt hosszú időt tudom még felhozni. Egy bő negyedszázaddal ezelőtti traumát nyilván nem tudok olyan élővé tenni, mintha éppen benne élnék a helyzetben. Pedig beleégett minden részlet a memóriámba, csak már rég nincsenek fájásaim tőle. Az egy olyan fordulópont volt, amikor eldőlt, felmondunk a rációnak: széttártam a karom és beletörődtem, hogy ez a lány a sorsom. A harmadik kritikus időszakunk a blogban még jövő idő. Nem akarok spojlerezni, de annyit elárulok, ott Lola szembesült drámaian azzal, hogy neki meg én vagyok a sorsa.
A blog tematikus jellege, szex-orientáltsága félrevezető lehet azért is, mert ez a párkapcsolatunk legjobban működő szférája, mindig is az volt. Ebben, bármilyen hihetetlen, tényleg nem voltak olyan hullámvölgyek, amiket több év távlatából is komolynak látnánk. Mondhatnám, az első pillanattól kezdve az ágy volt a kikötő a párkapcsolat viharos tengerén hánykódó kis sajkánk számára. :)
Vagy így: A testünk szolgáltatta a legmeggyőzőbb bizonyítékot, hogy a másik felünket találtuk meg. (Az idők során mindkettőnknek volt része elementáris erejű szexben mással is, de ezt a "másik felem" érzést senkivel nem éltük meg.) Az ágyunk a helyszíne az intimitás és összetartozás esszenciális élményeinek, az életörömnek, a termékenységnek és a harmóniának. Az ágyban jutunk el a tökéletes békekötés (a felejtés, a múlt eltörlése) állapotába azok után a háborúink után, amiket olyan ádázul és olyan hevességgel vívunk, hogy egy kívülálló biztos lenne benne: az egyetlen lehetséges folytatás a válás. (Egyébként legnagyobb megdöbbenésemre skarlát betű az első néhány kommentem után levette a kapcsolatunk viharosságát, pedig nem is erről írtam. Valami olyasmit jegyzett meg, hogy az ő ideáljához képest nálunk túl sok a harc, a küzdés.)
Szóval a mi boldogságunk éppen nem másfél mázsás szőkeség - csak én "véletlenül" pont arról írok, ami a legjobban működik, nem pedig a teljességről. A szexualitás harmóniája számunkra az egyik bizonyíték, hogy a kapcsolatunk olyan érték, amit MINDEN ÁRON meg kell őriznünk. (Pl. a háborúkban elpusztuló idegsejtek, az elvesztegetett idő és energia meg a büszkeségünk sérülései árán is.)
Még valami: Az utóbbi 2-3 évben egy nyugodt, harmonikus, magunkhoz képest békés korszakot élünk (a gyerekek kirepültek, elkezdődött az élet :) ) - lehet, hogy innen visszanézve még nehezebb felidézni a sötétebb színeket. Hivatásos kételkedő vagyok az emlékezettel szemben :)
De azért megpróbálhattok tetten érni: challenge accepted! :)

@HoldViola: Van, aki szerint így van, szeretőnek csak jó kapcsolatban van helye, pár hónapja hallottam a rádióban, de nem jegyeztem meg, ki mondta. Amúgy persze nem értek vele egyet, jó kapcsolatban is lehet helye. Teljesen más a szitu, másképp is működik.

Te nagyon monogám vagy, azt már megbeszéltük :) Engem tán jobban megnyugtatna egy állandó partner (ha lenne olyan férjem, akit szeretek és akivel jól élek), mint az alkalmi dugások, számomra az előre megfontoltan alkalmi dugás sokkal érthetetlenebb, és valahogy embertelenebb. Nem szeretnék valakivel együtt lenni, aki egy másik nőt pusztán szexre használ. Persze, van úgy, hogy a nő is csak alkalmilag szeretné, oké, de ez kissé igénytelen dolog... Na, mindegy.

@William_Harford: Nem olvastam még az összes posztot, elnézést :)
Így teljesebb a kép, valóban. Nem az íráskészségeddel volt baj, nyugi. :)

@skarlát betű:

"ez kissé igénytelen dolog... "
Igen és talán mégsem minden esetben.

Eleinte magam sem igazán értettem a motivációt amikor találkoztam a jelenséggel.
Magasan kvalifikált, jól szituált emberek, látszólag boldog/sikeres párkapcsolatban.
Kívülről általában "Jódolgában már azt sem tudja...." az ítélet.
Ezeket az eseteket nem tekintem igénytelenségnek, csak átgondolatlan és kétségbeesett pótcselekvésnek. A fiatalságot, a bőr ránctalanságát, tónusát, a mell, comb és has feszességét egyiküknek sem adta vissza. Sőt a szem alatti táskákat sem.
A párkapcsolatukat/addigi életüket viszont igen.
Utólag inkább nagyon sajnálom ezeket az embereket.
Már említettem párszor, hogy abban a körben ahol én láttam ezeket, a hormonok lehiggadása után egyikük sem értette a dolgot, általában megdöbbenve nézték az értelmetlenül létrehozott romokat és többnyire jöhettetk is utánam a pszichiáterek, jogászok.

@OakTree: Kicsit félreértettél, én nagyon is megértem az egy alkalmas szexet, ha becsúsznak, mert az ember megkíván valakit, inkább azt nem értem meg, aki direkt ilyenekre és csak ilyenekre utazik. (Illetve logikusan megértem, nem akar érzelmileg is belemászni, de mivel sztem a testi gyönyör elválaszthatatlan a szellemi-lelki résztől, mégse értem :)
Mikor először elcsábultam, persze nem egy futó ismeretség alkalmával (bár ki tudja, lehet, hogy az is jó lett volna), az máig az egyik legmeghatározóbb erotikus élményem, olyan erős és klassz volt. Volt benne bűntudat, habozás, félelem, minden, de elképesztően erős és felszabadító élmény is volt egyben. Hogy másfél évtized lagymatag szexe után ez milyen, azt csak az tudja, aki átélte. Nem hiszem, hogy utána ne tudná, miért tette. Azért, mert kurvajó :P (Ha esetleg szar volt, na, akkor megértem, hogy nem érti, de hát ez lutri, nem lehet előre kiszámítani.)
Plusz, ha a partner utána szarul bánt vele (főleg nőknek tud ez osztályrészül jutni), akkor haragjában még azt a gyönyört is lenullázza magában, amit érzett. Nem feszes bőrről és a fiatalság visszaszerzéséről szól ez az egész, szerintem, hanem a gyönyörről, ami rengeteg házasságban ismeretlen fogalom. Mintha levetnél egy kényszerzubbonyt. Csak sajna utána visszaadják az emberre, vagy totál meztelenül kitaszítják a hidegbe. Ettől zavarodik meg.

@skarlát betű:

Jaja. Félreértettelek..

A helyzetet viszont nagyon jól ismered, bár Neked bevált :)
Akikkel én találkoztam, azoknak szinte mindaz kijutott, amiről az urolsó bekezdésedben írtál. Az általában ifjabb "álompasival" finoman szólva nem esett jól a szex, úgy kezelték őket utána ahogy írod, stb. Plusz még jött utána a földcsuszamlás.

Említetted is már, hogy nálad nem okozott pánikot az öregedés látható kezdete (divatosan midlife crisis/kapuzárási pánik) - biztos nem is volt !
Fiatal maradtál :))))
De ezt már megbeszélgettük egyszer-kétszer.

@skarlát betű: Én nem feltétlenül ezt értettem alkalmi partner alatt, sokkal inkább azt, hogy esetleg valakivel (akit bár ismer egyébként bárhonnan) valamiért úgy alakul, hogy átlépik azt a bizonyos határt anélkül, hogy ennek lenne folytatása, vagy rendszert akarnának csinálni belőle. Egyébként nyilván előfordulhat olyan eset is, hogy tényleg hirtelen, minden féle előzmény nélkül köt ki az ágyban valaki valakivel, akit akkor lát először életében. Nem ítélem el ezt sem, és végképp nem merném kijelenteni, hogy igénytelen, hisz pl. egy alkoholmámoros emberen éppen a módosult tudatállapot miatt nem igen lehet szerintem igényeket vagy azok hiányát számon kérni:)

Abban teljesen egyetértek veled, hogy én sem tűrném, ha egy másik nőt használna bármire is, ezért nem is tűrném azt sem, hogy mást használjon a kettőnk problémájának megoldására, mert ez azon túl, hogy szerintem a kapcsolaton sem segít, a harmadik emberrel szemben sem fair. De ez szerintem nem azon múlik, hogy az együttlétet megelőzi-e közelebbi ismeretség, vagy nem. Az előzmény nélküli, spontán csak szex nem lesz használás, ha mindkettő úgy megy bele, hogy nem vágyik többet és pontosan tudja, hogy mibe megy bele. És viszont: a tartós partnert használja, ha... Amint arra volt is példa, mint tudjuk;) Na és akkor megint csak ugyanott vagyok, hogy sok minden áll vagy bukik a motiváción.

@OakTree: Én ezt nem értem. Hogyan tud egy ilyen odáig fajulni, hogy "rokok" és jönni kelljen a pszichiátereknek és a jogászoknak?

@HoldViola: "romok", csak elütöttem

@OakTree: Nem, az öregedés nem igazán téma nálam még... Nem abból vezethető le a dolog, abból inkább, hogy rájöttem, mennyire nem éltem még. Nem utolsó esélyt láttam, inkább elsőt :P Kicsit vicces.

Persze szerencsém is volt, nem pattintottak le, nem aláztak meg, és keményebb is vagyok annál, hogy ilyenektől kifeküdjek (mert volt ilyen is már, nem mondom, hogy nem). Ha pszichiáterhez kerül az ügy, akkor ott más problémák is vannak, mert szerintem normális esetben az ilyesmi nem omlaszthatja össze az embert. De ez az én véleményem, a tiéd meg más.

@HoldViola: Veled ellentétben én hosszan tartó kapcsolatot is elviselnék, meg alkalmit is, nem kéne róla tudnom feltétlen, elég lenne annyi, hogy van valaki. Egy dolog számítana: hogy ettől a kapcsolatunk kárt szenvedne-e. Nem csak azért lehet valakinek szeretője, mert nem érzi jól magát a meglévőben, ahogy itt annyiszor láttuk már. Ameddig én nem szenvednék kárt (vagyis nem szeretne kevésbé, és ugyanolyan figyelmes lenne velem), nem zavarna a külső kapcsolat - fenntartva a jogot, hogy nekem is legyen - ezt hívják nyitott házasságnak, ugyebár, most jól leírtam. Szóval sokkal inkább ez, mint az ócska magyarázat, hogy csak be volt rúgva. "Csaljon" józanul :)

@HoldViola:

Pár megtudja, szakít, továbblép. A lebukásról már igen sokszor volt itt eszmecsere - nem ismételném magamat.
Ha házasok akkor válópert beadja: vagyonmegosztás. Ha gyerek(ek) is van(nak): gyermekelhelyezés, láthatás.
A hűtlen fél szembesül vele, hogy a párjának nem úgy esett ahogy gondolta - vagy éppen úgy.....
Még békés szakítás esetén is nehéz megemészteni a dolgot.
Ráadásul az általam látott körben ehhez még hozzájött, hogy hirtelen az öregedés érzésével és - lássuk be - tényével kell új életet kezdeni, párt keresni. Tudomásul kell venni, hogy az esetleges gyerekek további élete, továbbtanulása, stb. erősen megnehezül. Véresen összeizzadt családi fészek legtöbbször megszűnik, stb....
Ha a pár esetleg szuperintelligens és nem vádolgat csak simán továbblép, akkor is ott van a "miattam" érzés. Utólag visszanézve nagyon keveseknek érte meg.
Nem könnyű.

@skarlát betű:

"normális esetben az ilyesmi nem omlaszthatja össze az embert"
Kevés az olyan erős ember, mint te.
Én például nem vagyok ilyen erős nő.

@skarlát betű: Szerintem annyira nem látjuk másként:) Regéltem sokat erről (fiamma.blog.hu/2012/11/03/memento_368), csak azért linkelem, mert ott pontosabban kifejtettem, azt hiszem. Ha érdekel, nézz rá. Viszont nem tagadom, sok mindenbe még nem gondoltam bele az önmegismerésem során, így ebbe még nem gondoltam bele komolyabban, hogy tartós partnert tudnék-e tolerálni. Most úgy érzem, hogy azt már jelzésértékűnek érezném és elgondolkodnék, nincs-e valami probléma kettőnk között, vagy nem arról van-e szó, hogy átbillent a mérleg nyelve a másik oldalra.

@OakTree: Ez világos, én arra kaptam fel a fejem, hogy mindez alkalmi félrelépés kontextusában is felmerül???!! Nyilván igen, hisz láttál már ilyet eleget, csak számomra meglepő, nem értem. Valamiért úgy gondolom, hogy nagyon alacsony önbecsülésű lehet az az ember, akinek az (ön)bizalmát és így a kapcsolatát meg tudja ingatni a párja alkalmi félrelépése.

@OakTree: @HoldViola: ...vagy a kapcsolat állhat ingatag lábakon, csak ez lemaradt, bocsi. Azt hiszem, elteszem magam holnapra, mert már nem megy a gépelés:)

(A link csak azért nem nyílik közvetlenül, mert belevette a zárójelet is, anélkül működik.)

@OakTree: Ezt hívják úgy, hogy bolhából elefántot csinálni. Vannak erre hajlamos emberek, no meg az önsorsrontás is nagy divat. De egyetértek @HoldViola-val, nagyon kicsi az önértékelésük (ami szintén nem ritka), vagy annyira szar a kapcsolatuk, hogy csak egy szélfúvás kellett hozzá, hogy összeomoljon minden. Agyaglábú monstrum. Maga a hűtlenség szerintem nem igazi ok, hanem csak az az ürügy, amibe bele lehet kapaszkodni.
És nem vagyok én annyira kivételes, csak a te praxisodban a dolog természeténél fogva nem ilyen emberek fordultak meg, hisz nekik nincs szükségük rá.

@HoldViola: Láttam a linket, köszi. Ezt csak úgy magadnak írtad le?
Nézd, én megéltem azt a szakaszt, hogy szólok a problémákért, nem sok foganatja volt. Aztán azt, hogy jó, akkor titokban csinálom, amit csinálok - mint már kb ezerszer kifejtettem, a válás nem volt opció. Azt is megéltem, hogy már nyitott volt a dolog, de ahányszor megmondtam, hová megyek, megbosszulta magát. Úgyhogy visszatértem arra, hogy nem mondtam meg, mert láttam, hogy a másik nem bírja elviselni. Annak ellenére sem, hogy már nincs köztünk semmi. Minden veszekedésnél felmerül, hogy én mennyit szórakozom (frászt, elég keveset, sajnos): minden percét sajnálja tőlem. Én meg próbálok úgy szervezni, hogy minél kevésbé tudja, noha ez kicsit nevetséges...
Nem tudom, te hogyan, milyen gyakran viselnéd el a partnered elmászkálását, tudva, hogy mit fog csinálni, de amit az ember elméletben vállal, lehet, hogy gyakorlatban nem tudja megtenni.
Amúgy nagyon erős kapcsolat kell ahhoz, hogy az ember ne féljen az osztozástól, ez tény. Én sem tudom, hogy nem félnék-e, ha rá kerülne a sor, csak látom, hogy léteznek ilyen erős szövetségek, amelyeket ez nem ingat meg.

@skarlát betű:

Igen igazad van, többször elismertem, hogy elég szűk volt a merítési bázisom.
Viszont az elefánt-bolha kérdés az már szinte kizárólag a fogadó fél döntése. Amit az bolhaként indít, az a célba csapódva simán lehet elefánt.
Ha annyira bolha lenne a dolog, nem lenne ez a blog sem, meg a szépirodalom jó része sem létezne. Trója mai is állna, Desdemona élne, Anna Karenina nagymama leetett volna.
Nem csak ebben a témakörben igaz, hogy a másik fél interpretációját nem célszerű figyelmen kívül hagyni.
Kívülről nézve nem is igazán lehet ezt eldönteni. Én legalábbis az első néhány eset után messze nem éreztem magam ehhez elégnek.

Visszaolvasva az előzőt úgy érezhető, hogy csak/főleg nőkről írok.
A tapasztalataim, a szakirodalom, illetve a statisztikák szerint egyébként a férfiak sokkal jobban és nagyobb százalékban "reccsennek" bele. Ez eléggé ellentmond a kialakult macsó képnek, de nekik úgy tűnik nagyobb kudarc utólag, ha borul "miattuk". Összességében nem jelentős a dolog, de azon belül radikálisan nagyobb férfiaknál a pár éven belüli öngyilkosság is :(((

Statisztikát persze továbbra is mindketten fenntartásokkal kezelünk :))

Jó éjt Mindenkinek!

@OakTree:

Amit az bolhaként = Amit az egyik bolhaként

@skarlát betű:

Megint utólag, de töprengtem még egy sort a bolha-elefánt kérdésen. Magammal személyeskedve:

Ha velem történne, tényleg láttqm már annyit, hogy nem érzelmi elefánt hanem inkább mindent sorra véve (tiszta víz a pohárba) ha egy mód lenne rá szakítanék-válnék. Ugyanezt tenném ha én mást szeretnék/kívánnék meg.

- Bőven 30 fölött kezdtem a stabil kapcsolattot
- Volt előttte számos tapasztalat, nagyobb szerelem is
- Egyetlen egyszer nagyon ifjan rövid ideig még szeretőféle is voltam, ami nem volt sem rossz, se különösen jó. Semmi különös sem akkor sem visszanézve. Visszanézve céltalanul kezdődőtt eleve, nem is lehetett belőle semmi különös. A - sajnos egyre csökkenő számú - kísértések ellenére soha nem kockáztatnám egy ilyen eleve kilátástalan dolog miatt a kapcsolatomat.
- Soha nem volt átfedés a kapcsolataim között, elképzelni sem nagyon tudom tulajdonképpen (magamról főleg). Eléggé úgy tűniik az eddigiek alapján, hogy komoly önátverés lenne hirtelen poligámnak lennem.
- Elég nagy erőfeszítésembe került annak idején "megfogni" a páromat :)))))
- Szex rendben, ennyi idő után is, ebben a korban ráncostul hurkástul szép nőnek érzem magam mellette. Minden jel arra utal, hogy szeret és kíván akivel élek.
- Álom apuka és pár, megfelelően kényelmes "papucs" - itthon :))))
- Itt a helyi talán középosztály talán közepén élve kettőnk teljes érzelmi és emberi "mindent bele" hozzáállásával is döcög néha az élet szekere. Az érzelmet, időt és mocskos anyagiakat bármelyikünk csak ebből a kapcsolatból tudná "kivenni".
- Nem akarom, hogy csak a két lányunk meg az anyagiak maradjanak összetartó erőként a kapcsolatubnkban. A hátam is beleborsózik annak a gondolatába, hogy egy formális kapcsolatban éljek, vagy arra várjak amíg a gyerekeink felnőnek. Kiröppennek és utána váljak, vagy jobb híján maradjak majd ???

Lusta vagyok, túl sok elriasztó esetet láttam, szerencsém van, szegényes a fantáziám?

Tényleg jó éjt!

@OakTree: Az én olvasatomban: eléggé szerencsés vagy + nem vagy nagyon kíváncsi. A lusta meg a szegényes fantázia erős lenne - inkább csak nem lógsz ki felfelé aktivitás és kíváncsiság meg fantázia terén az átlagos sávból.
De miért is kellene "magyarázkodnod" -mi lehetne annál több, jobb, mint ha az ember elégedett a helyzetével?

@skarlát betű: igen, csak úgy magamnak, az ugyanaznapi előző poszban vázolt, baráti körben történt konkrét eset kapcsán. Segít rendet rakni magamban, ha próbálom leírni, hogyan is viszonyulok az adott kérdéshez, és így egy nagyjából - legalábbis számomra - logikus rendszerré áll össze a gondolati káosz és el tudom helyezni magam a kiindulási problémához képest valahol. persze csak elméleti síkon, mert ahogy te is írod, ami elvben működik, a gyakorlatban már nyilván nem lesz olyan egyszerű. Viszont ezek reményeim szerint segítenek nekem majd abban, hogy tudatosabban válasszak partnert majd. Éppen william blogjában olvastam hasonló elmélkedést, mint amit te felvetettél, ami kapcsán töprengek magam is tegnap óta, mit viselnék jobban, ha előre bejelentené a párom, hogy csajozni megy, vagy ha utólag mondaná el? Most úgy vagyok, hogy előre inkább nem akarnám tudni, inkább csak próbálnék hagyni neki annyi mozgásteret, szabadidőt, amibe ez "belefér", aztán majd elmondja. Bár ami azt illeti, abban a bizonyos elmúlt kapcsolatban megéltem olyat, hogy a tudtommal ment mással találkozni, és elég jól tűrtem a dolgot. Egy lány, akivel eredetileg hármasban találkoztunk volna, akart vele kettesben lenni; megkérdezte tőlem, nem zavarna-e, mert ha igen, nem megy el a találkozóra. Mondtam, hogy csinálja azt, ami neki jó. Persze, kérdés, hogy egy legális kapcsolatban is ilyen jól tűrném-e; most csak abban vagyok biztos, hogy ha róla lett volna szó, akkor ment volna. A többit nem tudom. Bár lehet, hogy valaki szerint éppen nekem alacsony akkor az önbecsülésem:)
Amin te keresztülmész, azt nem sokan tudnák utánad csinálni, azt hiszem. Ha jól értem a leírásaid, akkor ti ténylegesen már csak egy fedél alatt laktok, aminek a mentén csodálatos, hogy tűröd a számonkéréseket és ahogyan én látom, azért kell hazudnod, mert a valóságot a másik fél nem bírja el. Áldatlan állapot:(
@OakTree: Te nagyon szerencsés vagy:), bár szerintem Willék is, akik pedig a másik végletnek tűnnek.

@HoldViola: Pont az a kérdés motoszkált bennem, is, amikor a posztodat olvastam, amit skarlát betű piszkált. Amit írsz, az elmélet, az egyszerűen tökéletes. Pont ez teszi gyanússá: túl szép, hogy igaz legyen. Azt akartam én is kérdezni, mennyire tesztelted már magadat a gyakorlatban?
Nem lehetetlen egyébként úgy adni szabadságot a társunknak, ahogy összefoglaltad, ismerek ilyeneket. Például a páromat. Bevallom, én legfeljebb részlegesen sajátítottam el a leckét: elméletben tudom, többé-kevésbé alkalmazom is, de hogy ne is szenvedjek tőle egészen hagyományos-birtoklós módon, na az nem megy. Szerencsére igazán hard üzemmódban nem is lettem próbára téve.

@William_Harford: Ezt sajnos csak abban az elmúlt kapcsolatban volt módom élesben kibróbálni (így lehet számotokra nem is mérvadó), pl. abban az esetben, amit anno blogodban is említettem és aminek a hatására alapjaiban változott meg a szeretfogalmam. Aztán a fenti eset, amit az előző hozzászólásomban említettem. Mikor megkérdezte tőlem előre, nem zavarna-e, ha mással volna, értékeltem az őszinteségét, valahogy azt üzente nekem, hogy "Ember vagyok, esendő, nem tökéletes, így is elfogadsz engem?" - olyan jól esett azt válaszolni, hogy igen. Amikor pedig utólag elmesélte, csak az jelentett fájdalmat számomra, hogy mégsem hozzám jött haza, hanem ahhoz, aki előtt el kellett hazudnia, hogy hol járt. Szóval túl sokra nem mentem a fene nagy toleranciámmal:) Amúgy azt hiszem, ez az élmény nehezíti is nekem azóta a pártalálást, mert a jó értelembe vett őszinteségre valami perverz módon rá lehet szokni annyira, hogy utána egyszerűen már nem akar az ember olyannal lenni, akivel ez nem tud működni. Állatira nehéz olyan emberrel összeakadni, akivel ezt kölcsönösen meg lehet élni. És bár sokan ismerik már itt annak az elmúlt kapcsolatnak a negatív oldalát is, mégis emiatt volt felbecsülhetetlen értéke számomra és fogom sajnálni életem végéig, hogy mivé lett.
Amiről te írsz, arról csak feltételezem, hogy a férfi-nő eltérésből, a biológiai eltérésből adódhat a szenvedésed. Valamiért számomra is sokkal kevésbé visszatetsző (és most elnézést mindenkitől, de nem tudok máshogyan fogalmazni), ha egy férfi jár párhuzamosan több nőben, mintha egy nőben fordul meg több férfi. Én ezért vagyok monogám: egyszerűen nem tudom ezt a korlátot leküzdeni magamban. Nem szeretnék ezzel megbántani senkit, csak azt írom, ami érzést bennem ébreszt a gondolat. Talán benned is ez dolgozik tudat alatt ilyenkor és ezért nem viselnéd jól? Szakértő tudná ezt megerősíteni, vagy cáfolni: lehet-e ez az oka annak, hogy a férfiakat jobban megtöri a párjuk hűtlensége is? "Birtokháborításként" élik meg a szó legszorosabb értelmében?

@HoldViola: Én óvatosabb vagyok ezzel a "biológiai meghatározottság vagy szocializáció" dilemmával. Miközben ellentmondásra ingerel a radikális feminizmusnak az a szélsősége, amelyik TELJESEN tagadja, hogy lennének "természetes" társadalmi következményei a két nem biológiai különbségeinek, tudom azt is, mennyi ilyen "természetes" következményről derült már ki az emancipációs folyamat során, hogy a patriarchális társadalom találmánya volt csupán, amely a rendszer fenntartását szolgálta. (Pl. hogy a nők "biológiailag" nem alkalmasak tanulásra, tudományos gondolkodásra, közéleti szereplésre, jogi pályákra stb.)
Tény, hogy azok az ismerőseim, akik a posztodban megfogalmazott elveket a gyakorlatban is jól alkalmazzák, "véletlenül" mind nők. (Ja, van egy virtuális ismerősöm, akinél inkább a férj ilyen szabadságtisztelő.) Ez a szememben még nem bizonyítja a biológiai meghatározottságot: lehet, hogy belénk, férfiakba erősebben belénk égeti a társadalom a másik test birtoklásának jogához való ragaszkodást. A megcsalt nő pl. a hagyományos norma szerint áldozat, akivel illik együtt érezni, még tisztelni is lehet a szomorúságát - a felszarvazott férfi ezzel szemben nevetségessé válik, akinek súlyosan sérül a társadalmi presztízse, meginog a státusza. Mintha a férfinek több "társadalmi" vesztenivalója lenne, ha megcsalják...
A férfias birtoklásvágy biológiailag meghatározott voltával szemben számomra elgondolkoztató (saját tapasztalataimnál maradva), miért nincs semmi bajom azzal (sőt, őszintén örülök neki), ha előttem, kvázi az engedélyemmel él meg egetrengető orgazmust a párom, és miért ugrik össze a gyomrom reflexből, ha ezer kilométerre megél egy futó egyéjszakás kalandot? Félreértés ne essék: az eszemmel tudom az utóbbiról is, hogy joga van hozzá, ki is terápiázom a gyomorgörcsöt - de az első reakció mégis ez.
Szerintem erősebb itt a patriarchális örökség, mint a biológia...

@OakTree: @HoldViola: @William_Harford: Témába vág: www.ted.com/talks/helen_fisher_tells_us_why_we_love_cheat.html
Főleg a 13. ill. 17. perctől. Szerinte is tudunk több embert szeretni, csak nem egyformán. :)

@William_Harford:

Nem magyarázkodásnak szántam,. nekem nem is annak tűnik. Csak mással nem tartom illőnek egy bizonyos személyes szinten túl példálózni.

ad kíváncsiság:
Igaz, hogy nekem már közelebb az ötven mint más, de azért az én generációm is már bőven szabadon kipróbálhatott MINDENT. Nem nagyon tudom elképzelni mire lehetnék még kíváncsi :))))))

"erősebb itt a patriarchális örökség, mint a biológia... "
Ez az egyik legfogósabb dolog.
Nagyon vastag, meggyőző és koronként változó álláspontú szakirodalom :) Most éppen a biológia, szűkebben a genetika "divatos", mindent ezzel próbálunk magyarázni.
Jelenleg az érdeklődő közönség azt tanulhatja meg, hogy a "liberális" gén és egy másik gén kombinációja ÉS a szocializáció dönt együtt. Volt SB-nek egy nagyon jó posztja erről.
Sok idő fog eltelni, míg ezt egyértelműen megválaszolja valaki. Ha egyáltalán valaha :)))))

@OakTree: Nem kell tényleg megmagyaráznod :) Nem is vagy próbára téve... Azzal mondjuk óvatosan bánnék, hogy kijelentsek olyanokat, hogy biztosan válnék, ha... Ne legyél ennyire biztos benne, szerintem, mert rengeteg körülménytől függ. És minél inkább megkötöd magad előre, annál kínosabb lesz magyarázkodni magad előtt, ha mégsem úgy teszel :) Tudom, mert nekem is nehéz volt :P

Valóban szerencse kérdése olyan házasságban élni, amely még a szexuális étvágyat is kielégíti, mert így vagy úgy a legtöbb sztem nem elégíti ki. De persze az intimitás iránti igényt ugyanígy említhetném.
És azért ne feledjük el a félelmet. Nagyon félsz a következményektől. Mert elsősorban rosszakat láttál.

@skarlát betű:

Helen Fischer nagyon nagy biológus/antropológus név és nem érdemtelenül !!!!!!!
Kösz a linket.

@OakTree: Nagyon vicces, hogy mindent kipróbáltál :P

@OakTree: Hogy mire lehetnél még kíváncsi? Minden ember egy felfedezésre váró univerzum :)
A biológia kontra szocializáció kérdésre szerintem se lesz soha egzakt válasz. Mintha egy higanycseppet próbálnál megcsípni...

@HoldViola: @William_Harford: Williammal értek egyet, ez egyáltalán nem természetes, hogy ilyen különbség legyen, hanem szocializáció kérdése. A patriarchális társadalmi rendszeren kívülre mi nem is látunk igazán, olyan, mintha az UFO-król akarnánk nyilatkozni, kb. :P
Szerencsére azért sokan már nem rabjai ennek a gondolkodásmódnak :)

@skarlát betű: Nagyon jó volt, köszi. Nálam nyitott kapukat dönget :) A személyesen megéltet támogatta meg tudományos háttérrel.

@skarlát betű:

Akár hiszed akár nem, a motiváció teljes hiánya mellett a félelemnél sokkal-sokkal erősebb "visszatartó erő" számomra a kapcsolat és a párom egyenrangúságának/egyenjogúságának, emberi méltóságának tisztelete.

E mellé másodsorban tényleg ott van a munkatapsztalat - nevezzük akár félelemnek - is, ami egybecseng a fentebb belinkelt Helen Fischer munkásságával - sokat "lopott" tőle az evolúciós pszichológia ;)
Tényleg azt tapasztaltam a munkám során, hogy egyformán nem lehet szeretni több embert.
Innentől csak magamat tudnám ismételni, de azt már Te ismered :))))

@skarlát betű:

Jó-jó! Tényleg nem mindent, csak ami érdekelt :))

@OakTree: A prekoncepciód alapján az emberi méltóságot sértené, ha mással szexelnél, de ezt te mondod... Más meg mást mond. Nagyszerű, hogy nálatok ebben összhang van, a gáz ott kezdődik, ahol ez nincs, vagy lassan megváltozik. Amúgy én sztem akkor se gondoltam soha, hogy a megcsalás sértené a másik emberi méltóságát, mikor nem estem még bele ebbe a dologba. Leginkább az tartott vissza, hogy F-et nem láttam elég erős és magabiztos személyiségnek ahhoz, hogy elviselje. No meg a magam extra konzerv neveltetése, hogy ezt nem szabad. De érdekes módon soha nem az a félelem, hogy akkor majd tönkremegy a házasságunk. Bár ezt most utólag fogalmazom meg, de így emlékszem...

Mi az, hogy egyformán szeretni? Két gyerekünket lehet egyformán szeretni? Nyilván nem. Másképp, de nagy intenzitással lehet. Ugyanígy két pasit vagy 2 nőt is lehet nagy intenzitással, nem teljesen egyformán szeretni. HF megkülönbözteti a kötődős szeretetet a romantikus szerelemtől (bár sztem túlságosan is az őrült romantikus szerelemre fókuszál, a tesztalanyai is mind "őrülten" voltak szerelmesek. Lehet egyik embert kötődősen, a másikat szerelemmel szeretni, a többi akárhányat meg kívánni. Szerintem se a kötődős szeretet, se a romantikus nem csak 1 ember iránt érezhető, ez az, amiben ellentmondanék.

Amúgy csak lazán kapcsolódik, de HF előadásához köze van, ez a legújabb borzalmas divat Indiában, hogy nőket erőszakolnak meg tömegesen - most látom, hogy ezúttal egy svájci turistanő az áldozat (az első lány belehalt a sérüléseibe). Olvastam olyan magyarázatot, hogy az indiai társadalomban akkora a feszültség a hagyományos női szerepek megváltozása miatt, hogy ez lehet "magyarázat" erre az észbontó barbárságra.

@William_Harford: @skarlát betű: Hű, azt hiszem, nagyon félreérthető lehettem, fel sem merült bennem, hogy genetika, meg ilyenek, amikor az eltérő biológiai adottságokat említettem, Egyszerűen arra gondoltam (és azt hittem sikerült aztán normálisan megmagyaráznom, de ezek szerint mégsem), hogy a nő az, aki az aktus során befogadja a férfit, aki beléhatol. Ez az, amitől az én fejemben van ez a korlát, ami pl. monogámmá tesz engem. Nem tudnék párhuzamosan egy férfinél többet "befogadni", miközben a férfiak estében nem tartom olyan zavarónak, ha őket több nő "fogadja be". Ahogy szokták is mondani az aktusra, hogy a férfi teszi olyankor magáévá a nőt. És az merült fel bennem, hogy nem ezért érinti willt fájdalmasan, ha lola nélküle van mással, mert benne is ez a tudati korlát van esetleg, ami miatt "birtokháborításként" éli meg.
@OakTree: Érdekes, amit mondasz, és az a beszélgetés jutott róla eszembe, amit a minap a kisfiam apukájával folytattam, amikor is szóba került a téma, amikor azt mondta, hogy "aki tiszteli a másikat, az nem alázza meg azzal az emberi méltóságában, hogy más képeit nézegeti, mással lefekszik, stb" kezdetűt, amikor viszont megkértem, hogy magyarázza el nekem, hogy ha pl. mi még együtt lennénk, és ő megkívánna mást, más képeit nézegetné a neten, vagy mondjuk ténylegesen le is feküdne valakivel, az engem miért alázna meg, mitől lenne tiszteletlenség, egészen egyszerűen nem tudta megmondani. Azt mondta, nem tudja, így van, és kész. Ez pedig bennem azt erősítette, hogy ténylegesen ez valami magával hozott dolog lehet, ami így belé égett mondjuk a neveltetése során, vagy hasonló. De nem olyasmi, ami az ő olyan meggyőződése, ami a saját jól kialakított és megindokolható érvein nyugszik. Az én fogalmi rendszeremben az a megalázás, tiszteletlenség, ha a párom mással a hátam mögött kibeszél, tiszteletlenül emleget engem, hazudik nekem, gúnyt űz belőlem mások előtt, de önmagában az, hogy lefekszik mással, azzal nem sérül az emberi méltóságom.

@skarlát betű: Nem hiszem, hogy ez hirtelen divattá vált volna. Inkább az lehet,hogy mivel történt egy olyan kirívó barbárság, ami az ottani ingerküszöböt is átlépte, ezért most érzékenyebbé vált a közvélemény a "hétköznapi" erőszakra is. Nem biztos, hogy több lett az erőszak, csak most bekerülnek a hírekbe.

@William_Harford: A szimpla erőszak nem most jött divatba, de az, hogy 6-an, 8-an megtámadnak nőket, és a pasijuk szeme láttára végigmennek rajta, az azért eddig nem volt, úgy tudom. Teljesen abszurd, mert ha már ilyesmi van, akkor az ember azt gondolná, hogy magányos nőkre támadnak, nem fényes nappal, nem közlekedési járművön. Az elsőket is elkapták, az egyik most akasztotta fel magát (vagy megölték...), szóval nem értem...
De amennyit utánaolvastam, valami hatalmas társadalmi feszültségek vannak a háttérben. Tényleg mellékvágány...

@HoldViola: Persze, biológiailag így van, de miért kéne befogadást valami szentebb dolognak érezni, mint a behatolást? Ezek mind társadalmi konstrukciók, amelyeket nagyon mélyen belénk ágyaznak. Nem csoda, egy apajogú társadalomnak mindig elsődleges érdeke, hogy a nő lehetőleg alávetettnek érezze magát, ha beléhatolnak, sokáig még akkor is, ha azt "törvényesen" teszik. Túl sok ideológia van ebben az egész kérdésben ahhoz, hogy attól el tudjunk szakadni. Könnyebb volt kordában tartani a nőket, hogy a sexus miatt alávetettnek kellett érezniük magukat - a középkorban ettől egy menekülés volt, a szüzesség választása, egyedül az emelhetett egy nőt a férfiak fölé... Ebből ered az az abszurdum is, már elnézést a vallásosaktól, hogy az Istenanya szűz kell legyen.
Biztos nagyon nehéz az ilyen gondolkodást, mentalitást megváltoztatni, az ellenállás is nagy, de azért látni az elmozdulást, szerintem.

@skarlát betű:

Nem véletlen, Helen Fischer a szerelem racionális hátterét keresi/magyarázza a könyveiben. Mint tudós persze kategóriákat állít fel. A linkelt videoból is ez érezhető.

@HoldViola:
A megalázás, vagy mégtöbbször kihasználás kifejezést hallottam a leggyakrabban a megcsalt felektől.
Teljesen értem mögötte a logikát. Szerintem unalmas lesz:
A megcsalt fél a hirtelen és váratlanul azzal szembesül, hogy a párja számára ő már nem nőként/férfiként kell, csak a háztartásvezető képességére/munkaerejére van a továbbiakban szükség. És többnyire ezt nem is párjától tudja meg hanem a környezettől, véletlenül, stb.
Megalázva érzi magát.
El lehet erről filozofálgatni, de élesben kegyetlen dolog - ahogy láttam.
Nem a testi/érzelmi ellépés üt nagyobbat, hanem minden esetben a titkolózás.
Aminek a fő oka nem a "Nem tudod nem fáj", hanem a következmények elkerülésének vágya - félelem. Nem a másik fél, hanem az az önmagunk iránti tapintat.
Nem elítélő akartam lenni, teljesen megértem ezt is, természetesnek és emberinek tartom. Viszont tapasztalataim szerint csak a fedelet szorítja rá ezzel az ember a forrásban lévő vízre.

Továbbra is maradnék abban, hogy mindkét félnek igaza van ilyenkor a saját szemszögéből. Közös metszete a két igazságnak nincs - ettől van vége.

@OakTree: Tegyük hozzá, hogy azokban az esetekben, amelyeket te láttál, amelyek eleve lelki nehézségekkel küzdő emberekről szóltak.
Mert a logika ezek szerint az lenne, hogy ha nincs szex x éve és nincs intimitás sem, akkor nyugodtan tudomásul veszik, hogy megcsalják őket, de nem. Noha már saját magukat sem tekintik nőnek/férfinak az adott kapcsolatban, még mindig igényt tartanak a látszatra, vagy arra a hitre, hogy a másik is megszűnt férfiként/nőként létezni. Nem egy ilyen esetről hallottam. Nulla vágy, folyamatos visszautasítás, megalázás, csesztetés, és még mindig elvárja egyik vagy másik, hogy hűségesek legyenek hozzá. Kérdem, mire fel? Mégis?
Mert az agyukba ez van beleégetve, hogy jobb a - már elnézést - zombiként való egymás mellett élés, mint az, ha a másiknak egy kis örömben része lehet. Itt nincs már szeretet. Nincs semmi, csak keserűség. És persze az a maradék, amit jobb híján büszkeségnek szokás nevezni, bár én nem tudom, ez büszkeség-e. Egy barátom szerint a büszkeség és a szeretet nem fér meg egymással...

@OakTree: Ja, még erre a példára:
"Trója mai is állna, Desdemona élne, Anna Karenina nagymama lehetett volna."

Helena megszökött Paris-szal, nem egyszerűen megcsalta Meneláoszt, azt még elnézte volna neki a férje, akár. Amúgy Agamemnón hajtotta bele a háborúba :P
Desdemona nem is volt hűtlen, ő egy kisebbségi komplexusos, paranoiás, erőszakra hajló személyiség áldozata lett :P
Anna Karenina is lelépett, ha jól emlékszem, szabad akaratából. Csak a kor nem volt olyan, hogy pasi nélkül boldogulhatott volna, ezért lett öngyilkos.

Amúgy persze, hogy ez nem egy könnyű ügy, csak arra utaltam, hogy egyetlen félredugásért felrúgni egy életet (nem egyet, egy tucatot) abszurd. Ez a bolhából elefánt esete.

@skarlát betű:

Ez nekem így túl erős és kemény, én nem így láttam ezeket az embereket és helyzeteket.
Nekem nem is az ítélkezés volt a dolgom hanem a megértés.

@skarlát betű:

Irodalmi touché :)) Megadom magam!

Ami egyiknak bolha az a másiknak nem feltétlenül.
"Minek félredugásért felrúgni egy életet"
És ezt a másik odal is szó szerint mondja és teljes meggyőződéssel így is látja.

Oda-vissza egyaránt értelmetlen szerintem értékrendet erőltetni. Ha már itt tart akkor megette a fene az egészet.

Ide már sokszor eljutottunk. Nem is az a cél, hogy egyetértsünk :))

Jőjjenek inkább a posthoz kapcsolódók. Ennyi idő után jól esett egy a blogodon szótépni :)))

@OakTree: A te embereidet én nem láttam, de sok egyéb esetről hallottam, ahol ez volt a helyzet.
Csak arra próbáltam rámutatni, hogy nem feltétlen van nő és férfi egy kapcsolatban attól, hogy együtt élnek, vagyis a megcsalás ilyen értelemben nem a női és férfi mivoltot érinti.

Nem erőltetek én semmit, ez a véleményem.
És feltennék még egy rakás más kérdést ugyanezeknek az embereknek. Mi mindenért lennének képesek felrúgni a szerintük amúgy jó/élhető kapcsolatukat... Ha valaki kemény, az az, aki ennyire nem tud megbocsátani, szerintem, nem én :) Önmagával és a partnerével szemben is.

@skarlát betű:

Legyen nem kemény, hanem sarkos. Csak a véleményre értettem, nem rád :))))

Ez a keménység/megbocsátás sem ilyen egyszerű....

A monogám kapcsolat résztvevői számára az új és következő (monogám) kapcsolat létesítése a pontot jelenti az aktuális kapcsolat végén.

Aki ilyenkor "kemyény" az csak tudomásul veszi, hogy a másik továbblépett, és ő is továbblapoz.
Mindenki csak a maga módján boldogan akar élni, amihez szerintem mindenkinek joga van.

Csak úgy lehet a boncolgatott helyzetet elkerülni, ha az ember nem (így) megy bele.

Minden nézőpont kérdése persze.
Tényleg jőjjenek a nálam érdekesebbek.

Jó éjszakát !!!!!

@OakTree: Aki az alkalmi dugást új monogám kapcsolat létesítéseként definiálja, az nagyot téved... Az általad felsorolt esetekben, ha jól értettem, leginkább alkalmi dugások voltak jelen. Nos, az nem monogám kapcsolat, még csak nem is kapcsolat. Ezért nem nagyon értem, hogy lehet monogám kapcsolat létrejötteként értelmezni. Azt azért nem hiszem, hogy a full monogám, vérig sértett megcsaltak sose hallottak még egyéjszakás kalandokról, mitöbb, lehetett részük ilyenben nekik is és tisztában lehetnek annak a jelentőségével.
Ha zsigeri és társadalmilag kódolt reakcióról beszélsz, azt értem. Azt is értem, ha valaki egy tartós, érzelemgazdag szeretői kapcsolat mellett úgy érzi, hogy őt leváltották - bár ez sem mindig igaz. De 10 perc kilengés...

@skarlát betű:

Én csak a késői reakciókat láttam, nem éltem át egyik oldal helyzetét sem.
Teljesen elméleti, logikai, szakmai alapon érdekel :)
Én úgy tapasztaltam, ha meginog a bizalom - esetleg megszűnik - akkor miért hinné el bárki, hogy csak 10 perc / egyszeri volt. Ennek erősen olyan lebukás utáni magyarázkodás szaga lehet, amit a megdöbbent, indulatoktól fűtött fél vagy elfogad, vagy nem.

Itt a blogon higgadtan, gondolkozva, érvekkel "dolgozik" mindenki. gondolom átolvassa a hozzászólásait mielőtt beküldi. És csak kevés hozzám hasonló kapkodó trehány agráfiás van jelen :))

Jóval könnyebb, mint az életben improvizálni, mert egyik oldalról sincsenek átütő érvek/indokok.

Kívülállóként nekem tényleg az az egyik legfurcsább, hogy a "hűtlen oldal" ugyanazt a patriarchális logikát alkalmazza, ami egyszer már működésképtelennek bizonyult :)
Patriarchális 150 éve:
A férfinak természet adta joga van a félrejáráshoz. A tudomány jelenlegi állása szerint a férfi poligám, a nő monogám/aszexuális/frigid - biológiailag determinált a dolog. Ezt a nő köteles elfogadni, mert ha zokon veszi és mondjuk hazapakol a mamához, akkor ő teszi tönkre a családot. Egyébként is a férfi a családfenntartó, szóval kuss.

Ma csak a nemeket vettük ki:
Minden embernek természet adta joga van a dologhoz. Egyre több tudományos bizonyíték van arra, hogy az ember poligám - biológiailag determinált a dolog. A megcsalt fél vagy elfogadja a dolgot - akár tetszik akár nem - vagy miatta megy tönkre a család. A családfenntartó simán letolja a másik torkán a dolgot.

Erősen izgat a kiváncsiság, mikor jut el a dolog oda, hogy mindkét fél egyenrangú, fel tudják vállalni a saját döntéseik következményét, és el is tudják fogadni a másik fél döntéseit.

Utópisztikus, meg elméleti.

Sokszor érzem azt, hogy a megcsalót próbáljátok beállítani áldozatként. Szegény nő/férfi nem kapja meg otthon azt amit akar, mert érzelmileg elhidegült tőle a férje/felesége, majd egyszer ott a lehetőség, és ő kihasználja. Ezért őt elítélik, sőt ne adj isten, még el is hagyja a párja, ezzel sok-sok ember életét megnehezítve. persze biztos vannak egyedi esetek is, de sokszor a megcsalt fél épp ugyan úgy érzi ezt az elhidegülést, és szenved tőle, csak nem tud tenni ellene. Elmúlt a vágy, nem kívánja már a másik felet. Majd kiderül a bizonyos eset, rögtön átértékelődik minden. A kettőnk hibájából rögtön át lehet tenni a felelősséget a másikra, persze tudat alatt. Majd igen is így könnyebb azt mondani, hogy mert megcsaltál nekünk szét kell menni. Ezzel csak azt teszi, amit te is mondasz mindig SB, miért kellene egy embernek egy kihűlt rossz kapcsolatban leélnie az életét, csak ebben az esetben, ne a szeretőben látja a megoldást, hanem igen is talált magának egy 'jó' okot a lelépésre.
Persze ezeken kívül biztos működnek szociális indíttatások is, és épp ezért még egy ilyen kapcsolatban lévő megcsalt tagja is érezheti, hogy elárulták és megalázták. Persze ez egy érzés, amit nem biztos, hogy meg lehet racionálisan magyarázni. Iszonyatos önismeret szükséges ahhoz, hogy valaki tudja, hogy pontosan mi is váltja ki ezt. Arról nem is beszélve, hogy elfogadja azt, hogy hiába érzi és mindenki a szemébe azt mondja jogosan érzi, talán még sincs alapja hozzá. Bár ezután sem fog feltétlenül elmúlni.

Jogos vagy nem jogos, ha egy embert megcsalták, és azt érzi, hogy megalázták őt?
Erről mondjuk egy poszt igen hasznos és tanulságos lenne.
Véleményem szerint lehet jogos, igen. Mivel a saját megállapodásuk az volt, hogy ezt nem teszik meg. Persze az emberek idővel változnak, és úgymond sok minden átalakul, amit megígértek. Viszont bizonyos kapcsolatokban (a legtöbben) a hőség egy soha nem elavuló átalakuló igény és kijelentés. Persze, csak a kezelését illetőleg, mert igazából sokan az idő múlásával egyre kevésbé fogják fontosnak tartani, viszont, ha erről nem beszélnek soha a párjuknak, akkor neki igen is a kijelentéshez kell tartania magát. Tudom erről is volt már szó itt, és azt hiszem pont SB jutott el arra a következtetésre, hogy sok ígéretünket szegjük meg, amiért nem 'jár' elhagyás. Ebben igaza is lehet. Érzésre azt mondanám, hogy a megcsalás miatti vallások legnagyobb többségében a megcsalás csak a jó kifogás, ahogy az előzőben kifejtettem. Viszont, ha ez még sincs így, és az illető ténylegesen jól érezte magát a kapcsolatban, és tényleg csak a megcsalás miatt borított mindent, annak igen is iszonyatos érzés lehetett ez a tett.

Másik kérdéskör, amivel nem értek egyet, hogy igen is az a fél a hibás a tucatnyi ember életének megváltozásáért, aki borít. Mert a másik hiába csalta meg, neki megfelelne az együtt állapot. Nem egyedi eset, mikor egy-egy beszélgetés alkalmával elhangzik az a bizonyos, 'ha megcsalsz én elhagylak, mert nem tudok majd benned megbízni többet' mondat. Úgy érzem, aki mindezek után is megteszi, az igen is hazárdjátékot játszik. Függetlenül attól, hogy mennyire próbálta titokban tartani, vagy titkon remélte, hogy a párja egy-két megcsalást azért csak meg fog bocsátani. Akit ténylegesen az érdekel, hogy a gyerekei teljes családban nőjenek fel, az nem fog kockáztatni. Lehet, hogy szenvedni fog, utálni fogja magát, hogy nem teszi meg, de így jár el. Viszont, abban a pillanatban, hogy meglépi, igen is fontosabb volt neki a saját 'boldogsága', mint a gyerekek már említett felnevelése. Ne értsétek félre ez nem feltétlenül baj. Sokszor kibeszéltétek, hogy a gyerekek is sokkol járnak jobban, ha mind a két szülő boldog, még, ha nem egymás mellet. A 'probléma' ott van, hogy az illetőnek mondjuk kényelmes volt a szeretőzés, majd a kiderülés után pont ezzel próbálja lelkileg zsarolni a kilépni akaró felet. Hogy neki mennyire fontos a család, ő meg fel akarja rúgni, egy sima megcsalás miatt.

@OakTree: Sztem én épp arról hadoválok, hogy mindkét fél egyenrangú és szabad, rendelkezik a saját testével-lelkével és azzal barátkozik, szeretkezik, akivel jólesik neki, mert a partnere férje, felesége, élettársa nem a börtönőre, zsarolója és bírája.
Nem tűrni kéne, nem elviselni és némán szenvedni tőle, hanem elfogadni, és örülni annak, ha a másik, akit állítólag szeretünk, boldog. Kva nehéz? Persze. És a monogámia nem kva nehéz? Dehogynem. De mindkettő lehetséges.
Nem kötelező egyik sem, ez a jó benne. A rossz meg az, hogy baromi nehéz olyan partnert találni, aki ugyanúgy gondolja.

Amikor csak elviselésről van szó, és amikor a másik minden öröme, ami nélkülünk zajlik, bántó és sértő (nem olyan ritka jelenség), akkor tényleg miért is van együtt két ember... Érzelmileg, lelkileg nincsenek együtt ilyenkor.

Vagyis a patriarchális logika nincs sehol. Nálam legalábbis nincs, a hűtlen oldal meg totál polifón. :P

@blogol211: A vásár kettőn áll mindig. Amúgy ismételten hangsúlyoznám, hogy a hűtlenség nem csak kihűlt kapcsolatokban üti fel a fejét, de éppen a jó kapcsolatokra jellemzőbb valószínűleg, hogy nincs is belőle patália és szakítás. Mert többet ér a kapcsolat, a másik ember, mint a megcsalt saját büszkesége.

Amúgy nagyon nem díjazom a zsarolást, és a Ha megcsalsz, elhagylak szöveg rohadt nagy zsarolás. Elveszem tőled a gyerekeket, így meg úgy, aki ilyennel jön, annak a kapcsolata már rég nem ér semmit, szerintem. Aki attól reméli maga mellett tartani a partnerét, hogy fenyegetőzik, az nem csak szánalmas, hanem végtelenül önző is. Én a magam részéről nem szeretnék senkit erővel, zsarolással, kényszerítéssel magam mellett tartani, de férjet, se szeretőt, se a gyerekemet. Van, aki más nyelvet nem ismer, de annak szerintem hiába is beszélünk itt.

@blogol211: Ja, tervezek egy posztot, amiben feltenném a kérdést, hogy mi az, ami mindenképp váláshoz/szakításhoz vezetné az embereket. Ebben azt is lehetne feszegetni, hogy mi a megalázó, a megcsalás vagy a hazugság, a megtévesztés milyen formája. Egyetértés nem lesz, de érdekel, hogy ki hol húzza meg a vonalat.

Ismerek olyan családot, ahol volt megcsalás, gyerek is, a megcsalt fél nem jól viselte, de nem vált el - és a hűtlenkedő ma is nagyszerű szülő. Viszont hosszú évekig visszafogta magát épp ezért, hogy ne kockáztasson. Aztán nem bírta tovább, mert ez az ösztön olyan erős benne. Nyilván bármit ki lehet bírni, de kinek van joga, hogy elvárja? Van, akinek a monogámia nem lemondás, van, aki meg hűtlenségfüggő. És nagyon sok esetben ez már a kapcsolat elején is látszik.

Persze, szép dolog megbeszélni a partnerrel, mondjuk, én tettem rá kísérletet, de nem volt fogadókészség...

@skarlát betű:

Amit leírtál az a túloldalról elmondva teljesen ugyanúgy tokkal-vonóval megáll.
Írtam már párszor, hogy számomra az volt a legtanulságosabb annak idején, hogy a két "oldal" ugyanazt a logikát, szinte teljesen ugyanazokat érveket, jelzőket stb. "használta" teljes meggyőzőséssel, okkal és joggal.

Tudod rólam, hogy semmiféle külső kényszert, kötelességet nem támogatok. Sőt.
Valamiféle ma már nehezen értelmezhető középkori eredetű morálmaradványra hivatkozva nem szimpatikus dolog a másik felet zsarolni, tulajdonként kezelni, börtönbe zárni.
Csak a kivitlezés módjában tér el ettől az, ha valaki a másik fél megtévesztésével, egy már nem létező dolog látszatának fenntartásával sajátítja ki, kezeli tulajdonként, zárja börtönbe a másik embert.

Mindenkinek teljesen ugyanolyan joga van a saját életéről dönteni. Ezt kell(ene) valahogy kölcsönösen elfogadni.
Ez egy kölcsönösen nyitott kapcsolattal, vagy ha ez nem megy akkor a @túmaccs által leírt korrekt szakítással teljesül.

Azt is tudod, hogy valjában nem a hűség pártján állok ezekben az elvi vitákban hanem a kölcsönös tisztelet és egyenrangúság pártján.
Ez a "hűség" nevű dolog nem valami l' art pour l' art fenntartandó eszme, csak egy - eddig a legjobbnak bizonyult - ESZKÖZ azok számára, akik hosszútávú monogám kapcsolatot szeretnének fenntartani. Ma már senkinek nem kötelező - és ez így van jól. Akinek nem teszik vagy nem akarja az nem használja.

Lehet nyitott kapcsolatban élni vagy egymás véleményét és érzéseit tiszteletben tartva szakítani.
Minden megoldás lehet(ne) békés, baráti is akár. Azt a kevés ilyen esetet amit láttam pontosan a kölcsönösség és egymás tisztelete különböztette meg a többitől.

Szóval tulajdonképpen egy hajszál híján egyetértünk :))

@skarlát betű:

"Ha megcsalsz, elhagylak"

"Ha nem nyeled le a megcsalást, elhagylak, te teszed tönkre a családot, a gyerekek jövőjét stb.."

Zsarolás és zsarolás között én nem tudok különbséget tenni.
A zsarolások automatikusan egyenrangúak :))))))

@OakTree: Szerinted ez gyakori, hogy ha nem nyeled le a megcsalást, elhagylak? Általában az van, hogy esze ágában nincs megmondani az illetőnek, hogy hűtlen. Elvétve biztos akad ilyen is, de főleg régebben volt, mikor még a férfiak élet-halál uraiként megengedhették maguknak, hogy azt csináljanak a nőkkel, amit akarnak. Nyilván nem halt ki ez a fajta, de remélem, sokkal ritkább, mint korábban. (És akkor ez már bántalmazással szokott kiegészülni sejtésem szerint.) A legtöbb hűtlen nem zsarol, inkább meghúzza magát :P
A jó az, ha senki nem zsarol, de a teljes átláthatóság se mindig élhető. Vagy oda is el kell jutni, évek hosszú során át. Nem így indulnak a kapcsolatok általában.

@skarlát betű:

Most én írom, hogy így lett volna ötösöm a lottón :))))))

Az elhagylak a CTRL-V miatt maradt benne.
Hagyjuk ki, variáljuk a dolgot teszés szerint. A lényegen nem változtat.
Amennyiben a másik fél tud róla és így-úgy elfogadja, akkor nyitott kapcsolat.
Amenyibiben viszont nem, akkor a másik ember megtévesztése, kihasználása, kisajátítása.

El tudod képzelni mennyi lebukott hűtlen próbálkozik pl a ma már szinte "kötelező" válási mediáció során (is) zsarolással - teljesen érthető végső elkeseredésében ????
A statisztikákban nem hiszünk, de a megcsalás dobogós regisztrált válóok ma is.
Erre azt mondod hogy csak hivatkozási alap és erre fogják, de hidd el hihetetlenül élethűen teszik. Képesek meggyőzni mindenkit.

Tudod, hogy nem megbélyegezni akarok, csak végigviszem logikailag.

@OakTree: El is gondoltam, hogy elmegyek válási mediátornak :P
Ó, az emberek nagy színészek, főleg a nők - úgy sejtem, ezt a színházat ők szokták inkább előadni :P
Ami nem azt jelenti, hogy ne lennének megsértődve, na de a millió egyéb okot előbányászni sokkal kellemetlenebb.
Egy biztos: én nem mennék mediációra :)

Ja, újat már nem nagyon tudunk egymásnak mondani.

@OakTree: Ó, pedig lehet ám ezt fokozni! Ha megcsalsz, elhagylak, és akkor te leszel a felelős, aki a hűtlenségvel tönkrette a családot, a gyerekek jövőjét! De ha te elhagysz másért, akkor is te leszel a felelős a család széthullásáért!

@OakTree: Minden szavaddal egyetértek, az első szótol az utolsóig.

Kölcsönös tisztelet kéne, és annak megértése, hogy a hűség leginkább lojalitás a másik emberhez, ami háynszor, de hányszor sérül ezer más módon, mint a szexuális kicsapongás.

Ez most igen tanulságos volt számomra. Soha eddig nem gondoltam volna arra, hogy a kapcsolat elején lefektetett szabály, miszerint megcsalásra elhagyás jár zsarolás lenne. Aztán most elgondolkodtam. Van igazság abban, ahogy ti használjátok. Viszont, ahogy én gondolkodom róla biztos nem az. Abban az esetben, ha már benne vannak a kapcsolatba és így akarja bebiztosítani magát az illető, hogy hűséges lesz a párja lehet tekinthető zsarolásnak. Főleg, ha már gyerek is van. Viszont, mikor az elején mondja el, és esetleg egy saját maga által felépített érvrendszer is van mögötte, nem hiszem, hogy zsarolás lenne. Tegyük fel, úgy nőtt fel az illető, hogy az egyik szülője folyamatosan csalta a másikat. Ezek ki-ki derültek és gyerekként visszahallotta az iskolába többiektől, esetleg csúfolták is őt miatta. Majd mikor belekezdene egy kapcsolatba igen is közli hogy számára a megcsalás nem bocsánatos dolog. Látta, hogy az anyja/apja milyen gúny tárgyává vált, mikor kiderültek a dolgok és megbocsátott. (főleg, ha férfiról van szó) Így, ha a párja megcsalná, mindig ez jutna eszébe később. Simán elfogadható indok. Vagy lehet sokkal elméletibb is, egyszerűen nála ez nem fér bele és kész. Ennek semmi köze a zsaroláshoz.
Vagy esetleg az is zsarolás, ha egy alkoholista gyereke közli a párjával, hogy ha rászokik a piára, először esetleg megpróbál segíteni, de aztán el fogja hagyni. (akkor is, ha nem veri a gyereket meg semmi ilyesmi) Egyszerűen elege volt egy olyan ember mellett felnőni, aki napi szinten a piától bűzlött.
Vagy még egy utolsó példa. Ha az elején közli a nő, hogy kapcsolatuk alatt valamiért becsúszik egy gyerek (nincs 100%-os fogamzásgátlás) nem fogja elvetetni, mert ő ezt gyilkosságnak tartja, és az ellenkezőéről senki sem tudja meggyőzni. Ez is zsarolás? Csak mert én úgy érzem ezek egy kategóriába esnek.

@HoldViola:

Mindent lehet fokozni. Az emberi találékonyság ebben is végtelen.

A zsarolást sem lehet/szabad szerintem elítélni, hiszen a "végső kétségbeesés" során szinte minden eszköz automatikusan előkerül.
Amikor hirtelen szembesül az ember a következményekkel amiket minden áron el akart kerülni, mégis előáll a helyzet amit nem akarunk és rádöbbenünk, hogy a párkapcsolatában a másik fél is érző ember, a bolháról kiderül hogy mégis elefánt......

Nem mellesleg az egyik leghatásosabb eszköz.
Vagy megadja a hirtelen hőn áhított még egy esélyt, vagy elvégzi a végső pusztítást.

Az egyetértést megtiszteltetésnek veszem :))
Ha nem sértődsz meg, én a "kicsapongás" kitétellel nem igazán értek egyet :))

Szép álmokat mindenkinek!

@blogol211: Lehet, én vagyok naiv, de nem nagyon tudom elképzelni a kifejezett érdekházasságon kívül azt, hogy az ember úgy megy bele egy kapcsolatba, hogy az ilyesmiket kiköti. Ahogy azt se mondtam volna soha, hogy elvárom, hogy eltarts, hogy ne igyál (mondjuk, ez nálunk nem is volt képben), úgy eszembe se jutott volna kijelenteni, hogy megcsalásért ez meg az jár. (Nem volt rossz élményem erről a családban, egyébként F-nek se.) Az elvárásaink nagy része kimondatlan marad, lehet, hogy ez nem jó így, de huszonévesen így működik, és még negyvenévesen is ritka lehet, hogy egy érzelmi kapcsolatba ilyen merev, parancsszerű követelésekkel menjen bele az ember. Vagy van, aki ezt teszi?
Én nem tudom, hogy x év múlva miről mit fogok gondolni, és fiatalon megtanultam, hogy ne fogadkozzam feleslegesen, vagyis elég életszerűtlennek tartom, hogy előre elhatározzam, hogy x esemény bekövetkeztekor biztosan mi lesz a reakcióm, és ezt még le is fektessem "írásban".

Igen te nem ilyen vagy, de simán vannak akik igen. És pontosan amint írod, nem tudhatja ő sem előre hogy 20 év múlva is így fogja-e gondolni, de ha addig nem beszéltek róla, akkor igen is az első kijelentés áll még, tehát a megcsaló kockáztat.
Sajnos én találkoztam már ezzel barátom révén. Neki pont az alkoholizmus lett felhozva. És a lány alkoholista apja miatt.
Kicsit később jutott csak eszembe, de ebbe a kategóriába tartozik még szerintem a megverés. Tudom senki sem feltételezi a partneréről az elején, hogy megteszi, de azért szóba kerülhet simán mint beszédtéma. Ilyenkor sok nő kijelenti, hogy ha őt egyszer megüti a párja, akkor ott volt vége a kapcsolatnak. Megjegyzem jogosan. Sőt, ebben az esetben ha nincs is előre kijelentve, és úgy hagyja el az nem bűn? Ennyit elviselni a gyerekek miatt, nem lehetne? A férfi csak egy alapvető vágyának engedelmeskedett. Az emberek természetüktől fogva erőszakosak. stb stb. Nagyon sok érv van itt is, amit ugyan úgy felhoztok a hűtlenség mellett. Mondom ezt úgy, hogy magam is érzek egy kis csúsztatást benne. :P

@blogol211: Nem is kis csúsztatás :P
De mindenki olyan szerződést köt, amilyet akar, persze. Mindenféle ember van, ha valaki pontokba szedve nyújtja be az igényeit, azt is biztos meg lehet érteni.
Én a magam részéről baromira nem tudtam, mit vállalok, mikor egy beteg emberhez kötöttem magam, aki érzelmileg az első héttől kezdve zsarolt, de mivel ebben nőttem fel, és tele voltam megfelelési kényszerrel, nem tudtam védekezni. Valószínűleg ezért vagyok annyira érzékeny a zsarolásra.

@skarlát betű:

Csak egy vicc analógiája miatt:

- Na de úszómeyter bácsi! Mindenki belepisil a medencébe! Most tényleg ezért tetszik kitiltani a strandról!?
-Meglehet, kisfiam, hogy tényleg mindenki belepisilt eddig, de Te vagy az első, aki a rajkőről...

Itt egyfajta magyarázat a kérdésre, a hsz-ban továbbgondolt miértekre.

Miért pisilnek az emberek az uszoda vizébe?
- Ááá, nem is pisilnek.
-Csak elvétve, a bunkók pisilnek bele.
-Sokan pisilnek bele, mert a víztisztításkor használt technológiák is erre vannak kihegyezve.
-Lustaságból pisilnek bele, hogy ne kelljen elmenni a wc-ig.
-Apró testi öröm érezni egy kis melegséget az amúgy hideg vízben.
-Mindenki titkolja, mert fontos a tudat, hogy azért tiszta és nem fertőző a víz, mert csak én pisilek bele, ami elenyésző a néhány millió liter vízhez képest.
-Mindenki titkolja a saját tettét, mert maga is elitéli a közös vízbe vizelést.
-Mindenki úgy érzi biztonságban magát, ha azt feltételezi, hovy mások nem akkora bunkók, hogy belevizelnek a medencébe. Mégha tudják is, hogy rengetegen megteszik, akkor is a hit győz.
-Egyszerű, velünk született reflex, hogy ha vízbe merül a testünk, vizelési ingerünk támad.
-Az is bunkó, aki azt állítja, hogy mindenki, sokmindenki belepisil, mert akkor én sem vagyok kivétel.
-Nem beszélünk róla. Amiről nem tudunk, az nem undorít.
-Vedekezünk az undor ellen avval, hogy nem is feltételezzük másokról. Ezért felháborító, aki a partról teszi, leplezetlenűl. Miatta kénytelenek vagyunk a saját kis lustaságunkról, élvezetünkről és önzőségünkről gondolkodni. Belegondolni, hogy máyok is olyanok mint mi. Hogy oda a bizalom a hitünkből.
-Stb, stb, stb...

Ismerős a mechanizmus?

Így működik az ösztönvezérelt, önző, lusta, élvhajhász, képmutató ember. Magában és csoportban.

@Jelentéssel Bíró: Tudod mit, hagyj minket lusta,élvhajhász satöbbi embereket, és menjél valami olyan medencébe, ahol csupa hozzád hasonló úszkál.

@skarlát betű:

Persze, az ittlévők mindig kivételek. Mindig csak másokról beszélünk.

Azért Pááá Nektek !

Nekem tetszik ez a vízbepisilés analógia. Főleg azért, mert én nem csináltam még:P Szóval, ha tudnám, hogy van egy olyan medence, amiben mindenki olyan, mint én, akkor azt választanám természetesen, és nem más pisilésébe úszkálnék. Lehet pont ezért is titkolják ennyire, mert félnek, hogy el lennének különítve :)

Annyira szerencsére nincs nagy tapasztalatom a hűtlenség kapcsán, de egy jó ismerősöm fogott ki pár éve egy lányt. Első pár hónapban kiderült, hogy egy állom-nő. Maximálisan tiszteletbe tartotta baráton intim szféráját, olyan dolgokban, hogy jelszó beíráskor mindig elfordult (nem csak félrenézett), mikor kért valamit a srác a kabátjából, a lány inkább az egész kabátot odavitte. Srác telefonjához szinte soha nem nyúlt hozzá, ha hívta valaki, és a srác kérte vegye fel akkor sem tette. Soha nem volt megsértődve, ha épp egyedül akart menni bulizni a haverom. Ja és persze mindig mondogatta, hogy a magánszféra neki mennyire fontos egy kapcsolaton belül, nem is annyira a sajátja, hanem inkább, hogy a párjáé. Ja és persze, hogy mennyire fontos a bizalom. Ő mindig maximálisan megbízik a partnerében, és benne is meg lehet.
Gondolom már sejteni a végét. Mint kiderült, soha egy kapcsolatában sem volt még hűséges. Soha nem szakított még pasival, őt rakták ki, mikor kiderültek a dolgok. Az egész jól hangzó elvrendszere, amit kialakított és ami, annyira tetszetős első körben, csak azt szolgálta, hogy mikor megcsalja a párját (mert előbb utóbb meg fogja), akkor ne legyen gyanús. A párja maximálisan bízzon meg benne, ne nyomozzon utána, így minél későbbre halasztva a lebukást. Számomra ez egy gerinctelen viselkedés forma. Mert nem azzal van a baj, hogy valakinek nem elég egy ember, hanem azzal, hogy közben végig az ellenkezőjét mutatja, mikor minden egyes cselekedete másra irányul.
Szóval azóta iszonyatosan gyanúsnak találom azokat az embereket, akik túlságosan kiállnak a magán dolgok védelmébe egy kapcsolaton belül. Mert igen is, egy bizonyos idő után, ha egy párt alkottok és egyikőtöknek sincs takargatnia valója, kialakul valamiféle összefonódás. Épp nincs a szobába párom, felveszem a telefonját, tudom a jelszavát gmail-ba (vagy ha épp megváltoztatta, akkor nem tudom addig, míg valamiért nem kér meg, hogy belépjek, de akkor megtudom az újat), egyszerűen sok esetben ezek a dolgok nélkül csak megnehezítjük a dolgunkat. A legkisebb energia elve alapján pedig, ha inkább a nehezítést választjuk hosszabb távon, akkor annak valami oka van. Legtöbbször, hogy biztosítani akarjuk magunk, hogy majd, ha hűtlenek leszünk, akkor se lépjen be a fiókba, vegye fel a telefont...

Visszatérve a vízbepisilésre, hiába lenne olyan medence amibe senki sem pisil bele, mert úgy is bejönne olyan, aki mégis megteszi, mert tisztább a víz, és úgy gondolja, az is marad, mert úgy is csak ő fog ebbe a vízbe pisilni. :)

@blogol211:

A mi ismerősi körünkben volt egy pár, ahol az asszonyka állandó féltékenységgel és elszámoltatással altatta a mit sem tudó férjét. A férj, mivel fedhetetlen volt, csak a szerelem, féltés funkciót látta bele a dologba. Maga egy nyitott könyv volt. Nem volt titkolózó tipus. Nem volt kényelmetlen a külső szemmel már túlzó ellenőrzés. Sőt, azt gondolta ebből, hogy az asszonyka számára az átlagnál fontosabb a hűség.
Nem húzom tovább. Az asszonyka többször is csalta az urát, mire lebukott. A férj meg felkötötte magát.

Hála a teremtőnek, ma már talán nem fordulnának ilyesmi miatt maguk ellen a becsapottak, megcsaltak. De akkor az ismerősi kőrben mindenütt sokat beszélgettek a párok, így mi is, a hűtlenségről, csalásról, becsapásról.

Azóta már sok víz távozott a Dunán. Furcsa, hogy most ennyi irodalmat találtam erről, itt a neten. Meg hogy ennyire másként is lehet erről gondolkodni, mint ahogy akkor mi láttuk.
Sokat változott a világ. Ma talán kevesebb veszteséggel jár egy megcsalás. Sőt, még alkalmazkodni is lehet hozzá. Van egy másik blog, ahol szinte oktatják az intézményesített megcsalást. Nálam az alapokkal van baj :-) Nekem mindenről pont az ellenkezője jut eszembe, mint amiért midenki lelkesedik.

Ha el nem távolítanak innen is, akkor néha leírnám, hogy innen nézve, miként látszik egy egy példa.

@blogol211: Én a pisilős szövegeket ovis szintűnek tartom, biztos, mert itthon állandóan ez a téma :P

Nekem - ahogy biztos sok más embernek is - fontos a magánszféra, az, hogy ne turkáljanak bele a dolgaiba, attól teljesen függetlenül, hogy hűtlen-e. Nem kell ahhoz hűtlennek lenni, hogy titkai legyenek, akár csak annyi, hogy verseket ír, naplót, amit nem akar másnak megmutatni. Vannak emberek, akik szeretnek totálisan megsemmisülni egy kapcsolatban mint egyéniségek, ám legyen, ha jó nekik, de ehhez 2 hasonló beállítottságú lény kell. Én ilyen összefonódást senkivel nem szeretnék, soha nem is volt a stílusom. (Értetlenül állok a napi több sms, telefon, folyamatos egymás nyakán lógás jelensége előtt, és ez kezdettől fogva így van.)
Szóval nem csak az kényes a titkaira, akinek "hátsó" szándékai vannak, a zárkózott, összetett, magába forduló ember ilyen. Kell neki a saját zug.

@skarlát betű: Hogy én is megkavarjam a pisis vizet: szerintem az a probléma, hogy a párkapcsolatok világa egyetlenegy medencéből áll, aminek az egyik fele belepisilős, a másik meg nem. :)

@William_Harford:

Köszönöm a megerősítést. Magam is így gondolom. Innen a párhuzam. A párkapcsolatok világa egy nagy medence. Hogy hányan pisilnek bele. Ki mit gondol a belepisilésről. Hogy hiszi-e, hogy tudja-e, hogy tagadja-e, hogy magából kiindulva mindenkire gyanakszik-e, hogy magát is tévhitbe ringatva hiszi is meg nem is, stb, stb, és a többi.
Hogy a bentülők hitével mit sem törődve az ANTSZ előírja a vizeletet kiszűrő és semlegesítő technológiát, az is van akit megnyugtat, hogy bátran lehet belepisilni, mást meg kétkedésre késztet, hogy elég jó-e rendszer,ami megvédi a bevizelőket épp úgy mint a be nem vizelőket. Nem is beszélve a gyerekekről! Hogy őket kell-e védeni, vagy arra nevelni, amiről azt állítjuk, hogy nincs is? Meg morfondírozhatnak a brntülők, hogy lehet-e beszélni róla, vagy jobb hallgatni, nehogy megszóljanak a képmutatók? Biztos, hogy aki megszólja a bepisilés létezését firtatókat az maga bepisil? Vagy tényleg azok ágálnak ellene, akik maguk bele nem pisilnének?
Egyátalán. Ha úgy is adott a víztisztítás, akkor bűn-e a közös vízbe pisilni. Vagy csak izléstelen erről beszélni?

Szerintem az analógia meglehetősen direkt.

@Jelentéssel Bíró: Erősített a halál, humornak szántam.
Akit zavar a közös medence, fürödjön kádban, ki akadályozza?
Ja, és kihagytad a felsorolásból azokat, akik az ugródeszkáról pisálnak a medencébe...

@blogol211: Nem értek egyet veled, leginkább mert általánosítsz, és olyan dolgokat keversz össze, amaknek semmi közük egymáshoz. Szerintem egy párkapcsolatban is jár az embernek privát szféra. Egy dolog az, hogy én önkéntesen megadom a páromnak a fiókom jelszavát, és más, ha ő mászik bele a fiókomba, miután kifürkészte a jelszavam. Mert előbbi esetben én a szabad akaratomból hatalmazom fel erre mintegy ráutaló magatartással (megadom a jelszót). Legyen már az emberben annyi tartás, hogy tiszteletben tartja a másiknak azt a jogát, hogy lehetnek akár titkai is és eldöntse, hol van a privát szférájának a határa. Joggal meg lehet élni, és lehet visszaélni is nyilván, de nem törvényszerű, hogy utóbbi megtörténjen. A példamutatás pedig igenis fontos, mert a másiktól csak azt követelhetem meg hitelesen, amihez magam is képes vagyok tartani magam.

Amúgy pedig a közös dolgok intézésének szükségességére is van megoldás: lehet csinálni olyan fiókot, ami direkt kettejüké és csak ilyenekre van, aztán kész.

@Jelentéssel Bíró: Hagyhatnánk ezt a pisi-kaki szintet, plíz? Tom, h a pasik szívesen társalognak a szellentésről és egyéb hasonlókról, de itt ne kelljen már :P

@William_Harford: De hát ő kádban fürdik, vagy csak azt hiszi. Az ám, a szívás, h sose lehet ebben az ember egészen biztos :)

@HoldViola: Én mindig is tudtam F jelszavát, de nem olvasok a leveleibe, az a szívás, h ő azt hitte, igen :P Nekem ez a közös postafiók dolog is értelmetlennek tűnik, de hát ki-ki azt csinál, amit akar... Illetve, amit hagynak neki :)