Szerintem mindenki a saját kapcsolatáért felelös, mindenki tudja, hogy mit "szabad" neki a kapcsolatában és mit nem, és ezen kívüli dolgokra történö ajánlat esetén (kényszerítésen kívül) mindenkinek van lehetösége nemet mondani.

Amúgy elég csúnyára, megbélyegzösre sikeredtek a szavazási lehetöségek...

@TBal: Hát, legalább nem érhet az a vád, hogy én mindig a felelősség alól való kibújás pártján állok. Nem érzem megbélyegzősnek, egyszerűen reprodukáltam azokat a véleményeket, amelyeket már sokszor láttam leírva. Az opcióknak nem az én véleményemet kell tükrözniük.

A felelősség abban áll(hatna) szerintem, hogy az ember szabad akaratából dönt - lehet nemet mondani.

Abban viszont nem, hogy az érzelmek nem akaratvezérelte dolgok, nincsenek alárendelve az akaratnak. Ez ment fel mindenkit.
Az élet - látszólag egyszerű, valójában viszont brutálisan kemény - parancsa, vagy törvényszerűsége az, hogy vagy van szeretet, vagy nincs. PASSZ! Nem lehet mérni, (kicsi-nagy, sok-kevés) nem, nem lehet kikényszeríteni sem. - ha én ezt és ezt teszem akkor majd..., nincs majd. Ha látja rajtam hogy ez nekem szar, akkor majd..., akkor majd "rájön" nem, nem jön rá.: Vagy van, vagy nincs! Ennyi.

@skarlát betű: értve, csak nekem, mint alapvetöen megértö embernek, nehéz egy opcióra szavazni, ha a lényegével egyetértek, viszont a megfogalmazás kissé erös. Azért szavaztam...

@Brukk: "Abban viszont nem, hogy az érzelmek nem akaratvezérelte dolgok, nincsenek alárendelve az akaratnak. Ez ment fel mindenkit."
Az érzelmek nem, de az ebböl fakadó cselekvés igen. És tapasztalatom szerint ha nem is könnyen, de irányíthatók az érzelmek, annak ellenére, hogy sok a váratlanul jövö érzelem.
Ha már a Popperes "szeretet vagy van, vagy nincs" tézissel jössz, akkor töle egy másik gondolat (illetve hallomás, amit egy pap mondott neki kísértés ügyben): ha átszáll egy fecskeraj a házad fölött, arról nem tehetsz. De ha odafészkelnek és ott maradnak, arról már igen.

A szeretet vagy van, vagy nincs-csel egyébként nem értek egyet, én tudok valakit jobban kedvelni/szeretni másnál, szerintem a szeretet nem digitális - de persze ki mit ért szeretet alatt, ez nem egzakt fogalom.

@Brukk: És igent is lehet mondani szabad akaratból? Vagy azt nem lehet?
Hogy van-e szeretet vagy nincs, az nem inkább egy jellemző, mint parancs? Milyen parancs? Ki parancsolja?

Egyébként miből tudom, hogy van-e szeretet? Hogy önfeláldozó-e a másik? Vagy mi ennek a fokmérője?

@Feromontika: A döntés a tiéd, az igen is, meg a nem is.
Húha, jót kérdezel, mikor van, mikor nincs? Általában ez már csak, - esetemben is - utólagos okoskodás.
Én egy olyan kapcsolaton vagyok túl, amit hagytam/hagytunk a velejéig, végsőkig kivéreztetni, amire semmi szükség nem volt. Csak sem bennem, sem a másikban nem volt kellő erő, elhatározás, akarat, hogy felálljunk. Így viszont én szívtam meg kegyetlenül. Magamnak köszönhetem? Igen. Csak és kizárólag? Nem.
Azt viszont tartom, hogy a szerelem oylan mint a cápa, folyamatos mozgás kell neki, vérszag. Mert különben meghal.

@Brukk: Ez a cápás hasonlat most saját kútfőből született? Ijesztő :) Mit értesz az alatt, hogy folyamatos mozgás kell? Azt, hogy nem lehet soha biztos az ember a másikban, kell az érzelmi libikóka? Vagy mit?

@Feromontika: A szabad választás (lehet, hogy csak illúzió) legalább 0 vagy 1, nem? :) De ki tudja, van-e TÉNYLEG szavad választás.

Én nem vinném ennyire kizárólag érzelmi irányba a kérdést, mert a hűtlenség nagyon sokszor ösztönökből fakad elsőre, nem pedig érzelmekből, persze ez is nagyon személyfüggő, pasiknál előbb jön a szexuális vágy, nőknél az érzelem - átlagban, persze.

A bunosseg es a felelosseg ket kulon kerdes.
Felelossege mindenkepp van annak, aki megcsal. Es azt szerintem vallalni is kell.
A megcsaltnak lehet felelossege azert, mert a kapcsolat ugy alakult, de magaert a megcsalasert semmikepp nem.

A bunosseg pedig attol fugg, milyen szabalyok vannak az adott kapcsolatban es ezeket hogy tartja be a megcsalo.

@Brukk: "Abban viszont nem, hogy az érzelmek nem akaratvezérelte dolgok, nincsenek alárendelve az akaratnak. Ez ment fel mindenkit."

A nők és a férfiak gondolkodásban elég különbözőek. A férfiak tudatosabbak, a nők pedig inkább érzelemvezéreltek. De míg érdekes módon ha a férfi nem érzelemből, hanem mondjuk csak biológiai szükségletből félrelép, akkor elítélendő, viszont ha a nő érzelmi alapon lép félre, akkor nem tehet róla, mert az érzelmeket nem lehet befolyásolni. Kettős mérce.
Pedig az érzelmek kialakulásához is aktívan tenni kell, szükség van energia befektetésére. Csak úgy hipp-hopp senki nem lesz szerelmes. Az pedig, hogy ki mire fordít energiát, az egyéni döntése. És ezért nem ment fel senkit, ha érzelemből cselekszik. Vagy akkor fogadjuk el, hogy a "szabad akaratából" félrelépőt sem kell felelősségre vonni, mert mondjuk a kozmikus sugárzás vagy egy földöntúli entitás irányította a gondolatait.

@Brukk: én meg a kivéreztetést nem értem, hogy az mit jelent... amúgy mindkét félnek igazán akarni kell a kapcsolatot megmenteni, ha gond adódik, fél szívvel nem megy.

@Sadist: Nézz meg egy pasit, ha be van indulva, olyan tudatos, hogy csak na... :P Elnézést, de a pasik nem tudatosabbak, csak kevésbé érzelemvezéreltek, inkább ösztönből cselekednek, amíg ki nem elégülnek.
Biológiai szükségleteik meg a nőknek is ugyanúgy vannak, de sokkal tovább gondolkodnak azon, hogy meglépjék-e a dolgot. Például, mert hagyományosan nem jár nekik (nekünk) felmentés, ha csak azért csinálunk valamit, mert jólesik - testileg.

És a felelősségre vonás alatt mit értesz?

Én kimondottan érzek abban valami ellentmondást, hogy míg a házasság megkötésénél az érzelmek, a szerelem az elsődleges az általános vélekedés szerint, addig félrelépés vagy elhagyás felmerülése esetén hirtelen tudatosnak, akaratvezéreltnek kellene lenni, nem lenne szabad az érzelmekre/ösztönökre hallgatni. Ki tud vajon így váltani a kapcsolatairól való döntései során?

Amugy a tartosan illetve rendszeresen megcsalast nem is ertem igazan.
Az alkalomszeru rendben, alkalom, kisertes, de semmi tobb, fizikai szukseglet, vagy lelki feltoltodes, sikerelmeny, kaland, valtozatossag, barmi. Megtortenik, de tovabbra is a kapcsolat a fontos.

De ha erzelmek is vannak, es tartos a megcsalas, akkor miert nem rendezi ezt a megcsalo? Mert ez azt jelenti, hogy vagy amugy is rossz a kapcsolata, vagy jobban beleszeret valaki masba. Ez esetben viszont szerintem illik a kapcsolatot is beavatni a dologba. Megbeszelni, elvalni, barmi, szerintem tartosan nem szabad ilyet fenntartani titokban.

Bűnnek semmiképp sem tartanám. Talán a hiba egy megfelelőbb szó rá, abban az esetben, ha a hűtlen tudja, hogy a párjának nem fér bele az értékrendjébe a félrelépés. Mint minden hibának, ennek is vállalni kell a következményeit.
A probléma szerintem abban rejlik, hogy az ember elmondja-e ezt a párjának, vagy esetleg évekig folyamatosan átveri, félrevezeti, hazudik neki azért, hogy ő hűtlen lehessen. Ekkor már azt hiszem lehet bűnnek nevezni. Persze vannak kényszerítő körülmények, mikor a hűtlen fél párja ténylegesen annyira nemtörődöm, esetleg erőszakos, hogy nincs más választása a hűtlennek csak a hazugság, ha emberhez méltó életet szeretne élni, és legalább egy kis boldogsághoz jutni. /ha a válás valamilyen okból semmiképp nem opció/ Bár véleményem szerint, ez sokkal kevesebb esetben fordul elő, mint ahogy a hűtlenek ezt próbálják beállítani.
Ki lehet a hibás? Azt vallottam mindig is, hogy a külső fél nem. Ezt talán szituációtól függetlenül ki merem jelenteni. (ja nem, ha a külső fél ismeri a hűtlen fél párját, és mondjuk barátok is, akkor az számomra elítélendő, de minden más esetben:P) Ezen kívül már semmi sem biztos. Mondjuk mostanában egyre többet találkozom azzal, hogy igazából a hűtlen fél semmiben sem hibás, ő csak így reagált egy helyzetre, ami kialakult a párjával. Biztos vannak ilyen esetek is (lásd fentebb), viszont egy kapcsolat soha sem statikus valami, ami egy azon időpillanatban létezik. Lehet, hogy már tényleg az a helyzet, hogy nincs más választás mint a hűtlenség, a másik hibájából. Viszont azt már végképp nehéz megítélni, hogy ehhez a pontig ki hibájából jutott a kapcsolat. El tudom képzelni azt a szituációt, mikor például egy nő évek alatt kinevel magának egy tökéletes papucsot (sokszor előfordul mikor a férfinak 2 választása van, vagy papucs lesz, vagy nap mint nap egy sárkánnyal kell vitatkoznia, hadakoznia, és valljuk be gyengék vagyunk, mi férfiak, és választjuk inkább a megadást:) ), majd mikor a kinevelés tökéletesen sikerült, hirtelen megszűnik a "csodálat" a szerető férj iránt. Férfiatlanná válik a szemében, ezért nem fogja már úgy kívánni a szexet, ezért már rossz lesz a szex. Majd eljut oda, hogy neki kell egy férfi akire felnézhet, és hűtlenné válik. El nem akarja hagyni, mert évekig tartó idomításnak hála együttélés szempontjából tökéletes lett. Viszont kifelé lehet az áldozat szerepét mutatni, és sajnálkozni, hogy az ő férje ilyen meg olyan...
Persze fordított esetben is előfordul, mikor a férfi teljes házi rabszolgát nevel a feleségéből, majd csodálkozik, hogy már nem kívánja, megszűnt számára nőnek lenni. És akkor még azt a furcsa férfiúi megközelítést nem is említettem, hogy neki a párja, a gyerekei anyja, szent és sérthetetlen, pont ezért otthon csak valami hagyományos maszatolás van, szex címszóval, majd megy a szeretőhöz igazán szexelni. Mindezt azért, mert nem akarj a feleségét 'bemocskolni'. Ez az a helyzet, amikor a megcsalt fél nem hibás kicsit sem. :)

@skarlát betű: "Elnézést, de a pasik nem tudatosabbak, csak kevésbé érzelemvezéreltek, inkább ösztönből cselekednek, amíg ki nem elégülnek. "

A férfiak sokkal többet használják a bal agyféltekéjüket, ezáltal sokkal analitikusabb a gondolkodásuk. Ha tök alap szükségletüket elégítik ki, akkor valóban ösztönösen cselekszenek, de a döntéseiket sokkal inkább a racionális gondolkodásuk határozza meg.
A nők ezzel szemben az egész agyukat használják és minden döntésükben ott van az érzelmi faktor, ami mint tudjuk nem a racionális döntést segítik. Nem véletlenül van kevés nő vezető pozícióban, ahol egy rossz döntés sok tucat, vagy akár ezer ember sorsát döntheti el.

"Biológiai szükségleteik meg a nőknek is ugyanúgy vannak, de sokkal tovább gondolkodnak azon, hogy meglépjék-e a dolgot."

Dehogy gondolkodnak rajta többet :) Csak a nőknek a szex közel sem annyira erős hajtóerő, mert akármikor megkaphatják.

"És a felelősségre vonás alatt mit értesz?"

Azt, hogy ne legyen bűnösnek tekintve és megbélyegezve, aki tudatosan lép félre. Vagy akkor az érzelmi félrelépést is ugyanúgy ítélje el a többség.

@Jack Torrance: Én az alkalomszerűt nem értem, annak szerintem semmi értelme, még csak nem is jó (egy nőnek általában nem jó, pasinál másképp van).

Ahogy blogol211 írja, vannak helyzetek, szerinte kevés, szerintem azért jóval több, mikor nem alkalmas az eredeti kapcsolat normális megbeszélésre, viszont kilépésre sincs mód és ki mondta, hogy az érzelmi involválódás egyben azt is jelenti, hogy azzal a másikkal akarunk/tudnánk élni? (vagy, hogy ő velünk? nagy tévedés azt hinni, hogy ez rendszerint így van).

Amúgy általában szerintem van valami tisztázás-féle, de sokszor nem olyan, amit egy pszichológus tisztázásnak és rendes megbeszélésnek nevezne. Valami hallgatólagos tudomásulvétel. Vagy lebukás és dráma. Valami van a legtöbb esetben.

@Sadist: Na, szerintem beleléptünk a szokásos vitánkba.

"A nők ezzel szemben az egész agyukat használják és minden döntésükben ott van az érzelmi faktor, ami mint tudjuk nem a racionális döntést segítik. Nem véletlenül van kevés nő vezető pozícióban, ahol egy rossz döntés sok tucat, vagy akár ezer ember sorsát döntheti el."

Olvass marketing szakirodalmat, mennyire raconálisak az üzleti döntések, vagy hadtörténelmet, mennyire jó döntéseket hoznak tábornokok és hadvezérek, mikor ezrek és milliók életéről van szó, aztán térjünk vissza a témára. Nem azért van kevés nő vezető pozícióban, amit te mondasz, hanem, mert ez egy patriarchális társadalom. Amúgy kimutatták, h a nők kockázatkerülése stabilabbá teszi a vállalatokat. De ez most egy teljesen más irányba vezető téma.

"Dehogy gondolkodnak rajta többet :) Csak a nőknek a szex közel sem annyira erős hajtóerő, mert akármikor megkaphatják."

A fenét kaphatják meg akármikor, ezt meg honnan veszed? Én pl rengetegszer nem kaphatom meg akkor, mikor szeretném :P Persze, mert nem akárkitől szeretném, ha bárki jó lenne, akkor bármikor megkaphatnám, csakhogy a pasik se bárkitől akarják, ugyebár.
A nőknek több a vesztenivalójuk és ezért többet is gondolkodnak rajta. Lehet bármilyen erős a szexuális motivációjuk, mert bizony van, akinek erősebb, mint sok férfinak.

@skarlát betű:
Szerintem ezügyben olvasgsd ezen a honlapon megjelent cikkeket: www.ferfihang.hu
:-)

@blogol211:
Ismerőseim körében többen vannak azok, akik az általad leírt párkapcsolatból a "rövidebbet" húzták, és ezért lépnek félre.
Nevezetesen, hogy a házasságukban, ők a tökéletes papucsok, ám sunyin?:) kikandikálnak onnan, és máshol élik meg a Férfi szerepüket. Nőkkel kapcsolatban ugyanezt mondhatnám, az engedelmes feleségek, kivételes anyukák... máshol élik meg a Nő szerepet.

Jómúltkorában a barátnőmmel éppen erről beszélgettünk e blog kapcsán. Mármint, hogy sok feleség valami botox szájú Voksán Virágot képzel el harmadikként. Holott, mi tulajdonképpen szembetoljuk a kocsit az Auchanban, és semmiben nem különbözünk.. Talán csak abban, hogy esti fürdés után a meleg kötött zokni helyett képesek vagyunk combfixet felhúzni... 2 órára. Vagy azt nem este tesszük?:)

@skarlát betű: azt mondod, hogy a tartos megcsalas ugy lesz, hogy hianyzik valami a kapcsolatbol, megtalalod valaki masnal de vele meg elni nem lehet?
Ezert aztan a regit fel nem adod, az ujat el nem ereszted. Hat ez nem konnyu.
En meg ebben az esetben is azt gondolom, valahogy tisztazni erdemes.

"viszont kilépésre sincs mód"
Ezt viszont nem ertem. Hogyhogy nincs mod?

Sziasztok, régóta olvaslak benneteket, de eddig még nem írtam. Pedig a korábbi témák is érdekesek voltak. :)

Jack Torrance ugyan skarlát betűnek címezte a kérdést, de mostanában pont ezen morfondíroztam én is:
"Mikor nincs mód kilépésre?"

Saját tapasztalat alapján: kilépésre akkor nincs mód egy meglévő kapcsolatból, ha pl. arra vagy kiskorod óta kondicionálva, hogy "te rossz vagy, ha magadra gondolsz", vagyis pl. ha felnőttként a saját boldogságodért feláldozol egy házasságot/családot.

Ilyen belső hang (azaz felettes én) lehet még rengeteg féle-fajta. Ezeket (kinek ezt, kinek amazt) plántálták belénk gyerekkorunkban, hogy megfeleljünk a család elvárásainak. Hogy ne a saját érzéseink alapján viselkedjünk, hanem A Család Íratlan Törvényeinek engedelmeskedve.

És minél torzabbak a családi törvények (pl. nem szabad beszélni arról, hogy alkoholista van a családban, annyira nem, hogy ha a gyerek szóvá teszi, hogy milyen kínos, hogy apa részegen jön érte az iskolába, akkor őt cseszik le, hogy hogy mondhat ilyet, és apa nehogy meghallja, mert akkor abból nagy baj lesz), annál súlyosabb, bűntudatkeltő litániákat hallunk a felettes énünktől még felnőttkorunkban is.

Nálunk otthon ez volt az íratlan törvény: "Mindenkit tönkreteszel, ha kimutatod azt, amit érzel!"

A vége jelen esetben az lesz, hogy minden bajért magadat okolod. Irracionális bűntudatod lesz ezerrel.

Szóval, én nem léptem ki egy rossz házasságból magam miatt, mert akkor önző módon felborítottam/tökretettem volna mások életét (ezt diktálta a belső hangom, a "felettes én"-em). Tudatosan fogalmam sem volt arról, hogy miért nem merek elválni, amikor nyilvánvaló, hogy gáááz az egész, de úgy éreztem, hogy meghalok a félelemtől, ha arra gondolok, hogy felbomlik miattam egy család, még ha tökre szenved benne mindenki, akkor is. Végül azért mertem kilépni, mert azt láttam, hogy a gyerekem leginkább ezt a diszfunkcionális családi közeget sínyli meg.

Viszont... nyilván szükségem volt a szeretetre, gyengédségre, ezért titokban külső kapcsolatba bonyolódtam. Aztán persze elváltam, de ehhez szakember segítsége kellett.

Ez az én példám, de belső hangja mindenkinek van, kinek hangosabb, kinek halkabb. Nekem ezt mondja, másnak amazt. :) Hű, bonyolult? Sok minden van a fejemben, és megpróbáltam zanzásítani. :)

@-JzK-: Köszi, már jártam arra, ide is jöttetek vitatkozni eleget, nekem túl vonalasak vagytok, és tendenciózusak. Elég sokat foglalkoztam a témával, tudok róla épp eleget, de ez a poszt végképp nem a nemek harcáról szól, csak szeretem megtorpedózni az olyan mítoszokat, amelyek pl úgy szolnak, hogy a férfiak annyira, de annyira tudatosak... De jó is lenne... Ilyen az ideális férfi a képregényekben.

@Jack Torrance: Pedig pofonegyszerű, én feladnám a régit, de ő nem ad fel engem, és nem tud egyikünk se egyedül megélni ebben a csodás országban. De főleg ő nem fog tudni megélni, ha nem lesz másik partnere.
Külső kapcsolatom nagyszerű házasságban él.
Amúgy nem tudom, akarnék-e még egyszer akkora felelősséget a nyakamba venni, mint egy házasság, mert elsősorban a terheit kaptam, nem a könnyebbségeit. Plusz van két elég kicsi gyerekem, akiknek kell az apjuk. Egyelőre nincs megoldás, csak a külső kapcsolat. (Ja, ez nem titokban megy nálunk, azon már túlvagyunk.)

@skarlát betű: "Olvass marketing szakirodalmat, mennyire raconálisak az üzleti döntések, vagy hadtörténelmet, mennyire jó döntéseket hoznak tábornokok és hadvezérek, mikor ezrek és milliók életéről van szó, aztán térjünk vissza a témára."

A marketingnek pont az a lényege, hogy az ember érzelmeire hasson, a racionális döntéseket pedig elnyomja. Az üzleti és katonai döntések pedig elég racionálisak, de a hibázás lehetősége ugyanúgy benne van. Nem azt mondtam, hogy a férfiak tévedhetetlenek, hanem hogy racionálisan hoznak döntéseket. Lehet, hogy számodra hihetetlen, de az emberiség pl. azért került el egy atomháborút ötven éve, mert a felek jéghideg racionalitással gondolkoztak és nem hagyták, hogy valaki hirtelen felindulásból megnyomja a piros gombot.

"Nem azért van kevés nő vezető pozícióban, amit te mondasz, hanem, mert ez egy patriarchális társadalom."

Pont fordítva közelíted meg a kérdést. A vezető pozíciókat nem csak felülről osztogatta a jóisten, hanem azok váltak vezetővé, akik alkalmasabbak rá. Mivel a férfiak kockázatvállalóbbak, mernek tenni a sikerért, ezért ők emelkedtek vezető szerepekbe. És volt és van is rengeteg férfi, aki pedig elbukott. Ezért van társadalom legfelső és legalsó rétegeiben is több férfi. Olyan szempontból patriarchális a társadalom, hogy több a férfi vezető, felelősségteljesebb vagy épp veszélyesebb munkát végeznek, viszont ezt pont a nők védelmében teszik. Ezért szoktam jót röhögni azokon, akik azt mondják, hogy a mai társadalom férfiközpontú.

"Amúgy kimutatták, h a nők kockázatkerülése stabilabbá teszi a vállalatokat."

Igen, válság idején, normál körülmények között meg csak tengődnek. És ezen statisztika alapján vezetik be Olaszországban, hogy három éven belül az állami és tőzsdén jegyzett cégek igazgató és döntéshozó tanácsában 33%, 2020-ra pedig 40% legyen a nők aránya. Az Egyesült Királyságnak szerencsére volt annyi esze, hogy megvétózzák, hogy az egész EU-ra érvényes legyen, és sok ország csatlakozott is.
Olyan ez, mint a kölykök úszás oktatáson. Amelyik bele sem megy a medencébe, az nem fog megfulladni. Cserébe úszni sem tanul meg.

"A fenét kaphatják meg akármikor, ezt meg honnan veszed?"

Kinek van puncija, a férfinek, vagy a nőnek? Egy férfi ha szexet akar, akkor mindenképpen invesztálnia kell a dologba. Ha kurvához megy, akkor a zsebébe kell nyúlni, ha barátnőt/feleséget akar, akkor még mélyebben a zsebébe kell nyúlni és még rengeteg időt is belefektetni, ha elmegy egy szórakozóhelyre összeszedni egy éjszakára egy csajt még akkor is minium a piát és a taxit fizetnie kell, neki kell odamennie a nőhöz, neki kell energiát belefektetnie.
Egy nő ezzel szemben a passzív befogadó fél, közel sem kell annyi erőforrást beleölnie, hogy meglegyen a szexuális kielégülése. Amelyik nő nem jut annyi szexhez, amennyit szeretne, az vagy nagyon ronda, vagy valamit nagyon rosszul csinál.

"Lehet bármilyen erős a szexuális motivációjuk, mert bizony van, akinek erősebb, mint sok férfinak."

Te is azt a gyakori hibát követed el, hogy az extrém esetet hasonlítod az átlaghoz.

@Immacoolata: Üdv, jó, hogy végre hozzászóltál. Igen, sokáig nálam is ez volt az alapvetés, bár nem azonos a történetünk, inkább a "nem hagyhatod cserben" című parancs működött, mikor még anyagilag/logisztikailag meg lehetett volna oldani a szétválást. Túlságosan magamra vettem a felelősséget az ő életéért, mintha nem lenne felnőtt ember. Valójában nem is egészen az, mert teljesen önálló életre egy betegség miatt nem alkalmas. Aztán beleragadtam az érzelmi zsarolás csapdájába.

@skarlát betű: ja, ha megbeszeltetek, akkor rendben van, ez igy mukodik. Magam is hasonlo helyzetben vagyok, tudom. De ez azt jelenti, hogy erzelmi es egyeb tettetett kapcsolat nincs, kizarolag praktikus dolgok tartanak titeket egy fedel alatt.

@Sadist: Akkor vegyük sorban:

"Nem azt mondtam, hogy a férfiak tévedhetetlenek, hanem hogy racionálisan hoznak döntéseket."

Én meg azt mondom, hogy csak nézd meg a politikai döntések nagy részét, abban mekkora fene racionalitás van! Nézd meg, és meglátod, hogy rengeteg totálisan elhibázott döntés van, mert érzelmek, például a büszkeség, a harag, a csakaértis megmutatom, ki az úr a háznál mentalitás dominál. Hozzak magyar példát? Kezdhetünk politizálni.
A harag is érzelem, és senki nem olyan sebezhető döntéshozatalnál, mint pont azok a pasik, akik felhúzzák magukat azon, hogy nem tűnnek elég férfiasnak. Mikor érzelemvezéreltről beszélünk, mért mindig a szeretetre, szerelemre, gyengédségre gondolunk? Érzelem van még más is, és a pasikban pl a düh elég gyakorta befolyásolja a döntéseket, rossz irányba!

"Lehet, hogy számodra hihetetlen, de az emberiség pl. azért került el egy atomháborút ötven éve, mert a felek jéghideg racionalitással gondolkoztak és nem hagyták, hogy valaki hirtelen felindulásból megnyomja a piros gombot."

Na, ez rossz példa, ha nők döntenének, tuti még csak szóba se kerül az a piros gomb, sőt, nem is létezne :P
Ha nagy a gáz, még a pasik is tudnak racionális döntéseket hozni :P
Ha nem vennéd észre, ez most maró gúny.

"Igen, válság idején, normál körülmények között meg csak tengődnek."

Hát, persze, vagy tengődés van, vagy virágzás. Az, hogy ésszerűtlen kockázatokat nem vállalunk, nem tengődés. hanem racionális gondolkodás. Persze, hogy a merészségnek is van szerepe a sikerben, de a vakmerőségre épülő gazdaságnak, ami most szétpukkadt, ilyen következményei lehetnek. Szóval, jó az, ha mindkét tulajdonság jelen van egy vezetőségben, van, aki merészebb és van, aki józanabb. Nem csak egyféle kell oda.
Amúgy nem az kerül vezetői pozícióba a világ legtöbb hierarchiájában, aki a legrátermettebb, hanem akinek jók az összeköttetései (pl születése révén), vagy jókora szélhámos vagy maffiózó. A kivétel az, amikor valaki rátermett, és jó döntéshozó - és a kivételt a demokrácia tudja kitermelni magából. Láttam pár vezető beosztású pasit, hát nem az érdemeik szerint ültek ott, ahol.

"Egy nő ezzel szemben a passzív befogadó fél, közel sem kell annyi erőforrást beleölnie, hogy meglegyen a szexuális kielégülése. Amelyik nő nem jut annyi szexhez, amennyit szeretne, az vagy nagyon ronda, vagy valamit nagyon rosszul csinál."

Neked aztán kurvasok fogalmad van a nőkről.
A szexuális kielégüléshez nem kell pasi, ahhoz elég a kezünk. Nem ehhez kell a pasi, hanem ahhoz, hogy emberileg kapcsolódjunk valakihez, aki fontos nekünk, és akivel testileg is klassz együtt lenni. Ezt viszont rohadtul nehéz összehozni. Mert a puszta dugás a legkevesebb nőnek érdekes. Ezért nem egyszerűbb nőként partnert találni. De miért is vitatkozom veled már megint, azt tudnám... Talán, hogy a többiek is lássák.

@skarlát betű, a "nem hagyhatod cserben" mögött nekem az a motiváció volt, hogy azért nem hagyhatom cserben (beteg volt, de elviselhetetlen is), mert akkor szörnyetegnek, semmirekellőnek, azaz értéktelennek, azaz nem szerethetőnek "éreztem" magam.

Az volt a legdöbbenetesebb felismerésem, hogy nem őt (volt férj) féltem igazából, hogy mi lesz vele, hanem én magam nem bírom ki azt az érzést, hogy "nem teszek meg MINDENT". Ha nem áldozom fel magam, akkor szörnyeteg vagyok, és nincs jogom nem hogy a boldogságra, de még élni sem. Hmmm. Furcsa ezt így leírni.

Ezek nem tudatos érzések-gondolatok voltak, hosszú idő alatt kristályosodott ki számomra, apró kis emlékmozaikokból és élményfoszlányokból toldozgatva-foltozgatva. Egymás mellé rendelve a gyerekkor és a jelen történéseit, érzéseit.

Aztán elváltam (nagyon nehezen engedett el), és ő is sokkal jobban lett. Már törődik magával...

Gyilkos játszma volt ez kettőnk között. :(

@sb, @Sadist: Úgy tudom, a matriarchális társadalmakban a saját vagyon, a hatalom, az erőszak, a gyilkosság, a háború szinte nem is létezik. Minél erőteljesebb a férfias szemlélet egy társadalomban, annál több van belőlük. Tényleg nem lett volna piros gomb a hidegháborúban, mert hidegháború sem lett volna. :)

@skarlát betű: "Na, ez rossz példa, ha nők döntenének, tuti még csak szóba se kerül az a piros gomb, sőt, nem is létezne :P"

Ebben biztos vagyok. Helyette békésen gyűjtögetnénk a bogyókat :)

"Érzelem van még más is, és a pasikban pl a düh elég gyakorta befolyásolja a döntéseket, rossz irányba!"

Ezért mondják pl., hogy a harag rossz tanácsadó.

"Hát, persze, vagy tengődés van, vagy virágzás. Az, hogy ésszerűtlen kockázatokat nem vállalunk, nem tengődés. hanem racionális gondolkodás."

És mi számít ésszerűtlen kockázatnak? Dárdával nekimenni a mammutnak pl. az volt? Nagyobb kockázat, nagyobb nyereség, a bukás esélye is benne van. A bukta után persze, hogy mindenki nagyon okos.

"Amúgy nem az kerül vezetői pozícióba a világ legtöbb hierarchiájában, aki a legrátermettebb, hanem akinek jók az összeköttetései (pl születése révén), vagy jókora szélhámos vagy maffiózó."

Valószínű ez is hihetetlen lesz számodra, de a férfiak sokkal jobban tudnak funkcionális kapcsolatokat kialakítani, sokkal szélesebb a szociális hálójuk, a nőknek viszont kisebb a szociális hálójuk, viszont érzelmileg mélyebb. Ezért a nagyobb szociális struktúrákat (cégek, poltikai pártok, hadsereg, sport egyesület, stb.) a férfiak képesek felépíteni és menedzselni. Én ezt inkább a rátermettséghez sorolnám.

"Láttam pár vezető beosztású pasit, hát nem az érdemeik szerint ültek ott, ahol."

Én is láttam jó párat, és bizony nem kevés munkájuk és emberi kvalitásuk van abban, hogy ott vannak.

"A szexuális kielégüléshez nem kell pasi, ahhoz elég a kezünk. Nem ehhez kell a pasi, hanem ahhoz, hogy emberileg kapcsolódjunk valakihez, aki fontos nekünk, és akivel testileg is klassz együtt lenni."

Te partnerkapcsolatot, érzelmi kötődést és intimitást akarsz, nem csak szexet.

"Ezt viszont rohadtul nehéz összehozni. Mert a puszta dugás a legkevesebb nőnek érdekes. Ezért nem egyszerűbb nőként partnert találni."

A puszta szexről volt szó, idézem: "a nőknek a szex közel sem annyira erős hajtóerő"

@Immacoolata: "matriarchális társadalmakban a saját vagyon, a hatalom, az erőszak, a gyilkosság, a háború szinte nem is létezik."

Cserébe nincs biztos lakhely, bőséges élelem és fizikai biztonság. Szerintem ha a nőket beraknák egy ilyen társadalomba, sírva menekülnének vissza a "férfiközpontú" patriarchális környezetbe :)

@Sadist: te figyelj, haversrác, most már nem kell túl sokat várni, hogy kimehess az utcára, és annyi nőt hógolyózhass meg, amennyit csak szeretnél. És biztos lesz majd, aki visszahógolyózik, és az lesz ám csak a nemek harca! :)

@Sadist: Már megint eltévedtél. Nyilván nem kizárólag nőkből álló társadalmat képzelünk el, tehát a pasik nyugodtan fejleszthetnék a technikát, csak épp nem egymás kiirtására használnák. (Mondjuk, mára az is nyilvánvaló, hogy a nők is képesek természettudományos és műszaki teljesítményekre, de azzal nem vitatkozom, hogy ez elsősorban a pasik területe.)

Mielőtt még azzal jönnél, hogy a nők közt is vannak gyulkosok: hát persze. De legtöbbször nem hirtelen felindulásból teszik, és sokkal gyakrabban maradnak büntetlenek. (Talán, mert racionálisabbak? Ugye, nem?)
Aki pedig tudja, hogy mi energiabefektetés felnevelni egy gyereket (vagy többet), hogy az érzelmi kötődésről most ne beszéljünk, az sokkal kevésbé veszi könnyelműen azt, hogy küldjünk-e feleslegesen fiatal fiúkat rohadt háborúkba vagy sem.

Nem igaz, hogy a pasiknak szélesebb a szociális hálójuk, viszont sokkal esetlegesebb. A laza kötések fenntartása elsősorban a nőket jellemzi, ezért nem szoktak az űrbe hullani, ha beüt a krach, mert nekik vannak olyan kapcsolataik, amelyekhez fordulhatnak. A férfiak általában szervezett kapcsolatokat tartanak fent, amelyek bizonyos tevékenységekhez kötődnek, amennyiben abból a tevékenységből kiszorulnak, a kapcsolataik is megszűnnek általában, mert csak úgy nem ápolják őket. Lásd: sokkal nagyobb gond egy pasinak a nyugdíjba vonulás, mint egy nőnek, erre az USA-ban külön kutatások is léteznek. Persze ezek átlagok, mint mindig, vannak olyanok, akik a laza kapcsolatok ápolását is fontosnak tartják - a politikusok általában ilyenek, de szerencsére ők nem az átlag.

A szex pedig nagyon nagy hajtóerő egy nőnek is (nem mindnek), csak a jó szexhez nem elég egy tetszőleges farok és tetszőleges punci találkozása. (A rossz szexre meg nem vevők.) Amúgy én olyan férfiakat ismerek, akik ezt hasonlóképp gondolják, bár nem tagadom, hogy sokkal könnyebben élvezik egy nem minden szempontból megfelelő partnerrel is az együttlétet. De csak azért, mert a nők milliószor inkább visszafogják magukat, nem kéne azt hinni, hogy a szexuális késztetésük sokkal gyengébb. Csak igényesebbek és, mint említettem, ők sokkal többet kockáztatnak.

@Sadist, attól függ, mennyire férfiközpontú. Általában vegyes a kép. :) A matriarchátus egyébként nem azt jelenti, hogy éhkopp van meg rettegés, meg utcán alvás. Nem sok ilyen közösség van már, de régen sokkal elterjedtebb volt. Azt nem tudom, ott mennyire dívott/dívik a hűtlenség. :)

@Immacoolata: Á, ott, ahol nem fontos az apaság, nincs monogámia, és ebből kifolyólag a hűség sem olyan kategória, mint egy későbbi társadalmi berendezkedésben.

Nem mondom, hogy biztos szívese élnénk matriarchátusban, mert már úgy vagyunk szocializálva, hogy a dominanciát férfiasnak tartjuk, és szeretünk egyes pasikhoz kötődni, az meg egy echte matriarchátusban nem lenne lehetséges.

@Sadist: Mér, az állattenyésztést és a növénytermesztést szerinted ki kezdte? Ha jól látom, nem vadászatból élünk már jó ideje.

És biztos vagyok benne, hogy legtöbbször kisebb vadak elejtése történt, nem mindig hegynagyságú zsákmányt vettek célba, de ez olyan jól mutat a törikönyvekben :P

@Immacoolata: "Nem sok ilyen közösség van már, de régen sokkal elterjedtebb volt."

Csak aztán szép lassan eltűntek, mert nem voltak annyira versenyképesek, mint a patriarchálisak.

Alapvetően zavarban vagyok, amikor a bűn fogalmával szembesülök...
Apám megcsalta anyámat, anyám azonnal elvált, kitéve engem a "csonka család" gyermeke skatulya minden ódiumának, magát lelki és anyagi nehézségeknek egyaránt. Melyikük volt a bűnösebb? Hogyan alakult volna az életem, az életünk, ha anyám fogalmai megcsalásról mint bűnről kevésbé végletesek?
És apám, aki azóta az akkori szeretőjével boldog házasságban él évtizedek óta? Bűnösebb lett volna, ha velünk marad, de boldogtalanul, s ez (talán) befolyásolta volna az én közérzetemet is?
Mennyiben befolyásolta anyám döntése, hogy én nem válok el immár 19 éve, de megcsalom a férjem?
Sok a kérdés, de a poszt is túlnyomórészt kérdéseket tesz fel, talán éppen azért, mert a az alapfogalmak tisztázatlanok...

Ez a bűnös, hibás, ujjal való mutogatás nagyon primitív dolog.
Ha veszel egy 40-50 év körüli férfit, például, aki kb. 20 éve házasságban él (átlagosban vagy egy megkeseredettben), és egyszercsak felbukkan az életében egy nő, akibe szerelmes lesz (vagyis, hasonlókat érez), vagy megkívánja csak, és elkezdenek egy szeretői viszonyt, de otthon ugyanúgy férj, apa marad, és a feleség megtudja, neki ront, fenyegetőzik, a hátralévő életüket ezért megkeseríti, kígyót-békát rámond a férjére és szét is kürtöli, akkor nem is tudom már, hogy ki a főbűnös. Hibája meg mindenkinek akad, ha jól szétnéz a háza táján.

@Tenkeskapi Tánya: Szerintem az, aki ilyen helyzetben rögtön elválik, nem törődve a következményekkel, valójában sokkal felelőtlenebb, mint a megcsaló. És nagyon sokszor azért teszi, mert azt gondolja, hogy ezt várja tőle a külvilág, nem azért, mert így jobban érzi magát. Szégyellné, ha nem így tenne, mert ezt nevelték belé, így aztán lehet, hogy örökre tönkreteszi minden reményét a viszonylag boldog életre - pl sokszor azzal, hogy kijelenti, minden férfi/nő ilyen, ezért ő soha többé nem bízik senkiben. A gyerekekkel szemben is nagyon igazságtalan lépés - és a hűtlen fél, ha olyannal hűtlenkedett, aki együtt akar vele élni, zöld utat kap, vagyis még szívességet is tesznek neki. (Persze ilyenkor lép be a "bosszút állok a gyerekeken keresztül" forgatókönyv, ami meg végképp aljas dolog.)

Nagyban befolyásol minket, hogy mit láttunk a szüleinknél, és az milyen eredményre vezetett, igen. És azért kérdezek, mert nincsenek végleges válaszok. Épp azt akarom érzékeltetni, hogy bárki is úgy gondolná, neki egyértelmű válaszai vannak, tévúton jár(na).

@skarlát betű:

"Szerintem az, aki ilyen helyzetben rögtön elválik, nem törődve a következményekkel, valójában sokkal felelőtlenebb, mint a megcsaló."

Ez ugye azért érzed, hogy az "ellenoldal" egyik legfőbb ellenérvének az egyszerű kifordítása?
A gyerekekkel/családdal véleményem szerint sem pro- sem kontra nem érdemes utólag operálni. Csak indulatokat generál és sehová sem vezet.

Az egyik fél érzelmi/testi felindulásból tudatos döntés eredményeképpen félrelép.
Ezt a másik fél érzelmi/testi felindulásból zokon veszi és tudatos döntés eredményeképpen elválik.

Pontosan ugyanakkora érvrendszer generálható mindkét oldalon abból kiindulva, hogy "miért nem érdekelet a gyerek/család". Szerintem értelmetlen.

Megfigyeléseim szerint általában furcsa mód minél "monogámabb" és családcentrikusabb a megcsalt fél annál garantáltabb lesz a válás.

Persze nem furcsa, hiszen egy monogám beállítottságú ember számára a párja hűtlensége egyértelműen azt jelenti, hogy őt "lecserélték", rajta már túlléptek. Nem jelent semmiféle különbséget, hogy ez egyszeri egyéjszakás kaland, esetleg egy vagy több hosszabb idejű szerető volt.
Számára innentől csak az a kérdés, hogy papír és a család kedvéért fenntartsa-e a számára már csak formális látszatkapcsolatot.

Annyiszor láttam és hallottam, hogy a két fél teljesen logikusan érvel, mindkét logika támadhatatlan, mindkettőnek igaza van ..........

@skarlát betű:

"így aztán lehet, hogy örökre tönkreteszi minden reményét a viszonylag boldog életre"

Vagy mivel ő monogám módon óhajt élni, megteremti a lehetőséget.
Mindenki a saját illúzióit akarja megvalósítani :))

"és a hűtlen fél, ha olyannal hűtlenkedett, aki együtt akar vele élni, zöld utat kap, vagyis még szívességet is tesznek neki"
Akkor meg jó :)))

"A gyerekekkel szemben is nagyon igazságtalan lépés"
Ezt aszokta mondani az ellenoldal is, hiszen a hűtlen fél sem veszi figyelembe a gyermekeket, hanem kockáztat :)
A mai család igen érdekes képződmény. Csak a gyerek vérrokona a szülőknek. A szülők egymásnak nem :)
A gyerekek sorsa egyértelműen főleg a szülőktől függ kb. 18 évig.

Ez talán a legfőbb oka annak amit én láttam, mármint hogy a kapuzárás által generált - vagy annak tulajdonított - "második kamaszkori" férfi/női hűtlenségek többsége válással, majd utána a hűtlen fél részéről iszonyű késői pánikkal, lelkifurdalással, megbánással végződik. Többnyire férfiakat láttam így hűtlennek, a válásokat talán többnyire a hűtlen fél kezdeményezte, de ebből nem lehet nemekre általánosítani szerintem.

Abban maximálisan igazad van, hogy nincs sem végleges, sem jó válasz. Az enyém sem az, csak egy másik nézőpont.

@OakTree: Sose fogunk ebből kikecmeregni, csak arra akartam rámutatni, hogy más tenni valamit, aminek LEHETSÉGES következménye a család szétesése (előre nem látható és nem az ő konkrét döntése lesz), és más úgy DÖNTENI konkrétan, hogy szétverem a családom. Két nagyon különböző attitűd. Amivel nem kisebbíteni akarom a hűtlen felelősségét, csak rámutatni arra, hogy ebben az esetben az, aki a végső döntést meghozza, nem ő.
Egyébiránt szintén kíváncsi lennék arra, hogy azok a sztorik, amelyek úgy hangoznak, hogy "a világon minden rendben volt közöttünk, de az a szemét megcsalt", mennyire így zajlottak - vagy inkább nem. De ilyesmit kutatni persze meghaladja a kompetenciáimat.

Az esetek többségében, amelyeket viszont én láttam, nem lett válás a hűtlenségből. Vagyis ez nem egyenes következmény semmiképp - de erről is sok szó esett már.

@Sadist:

Csak hogy egy kicsit veled is kötözködjem, mivelhogy most megint ráérek :)

Azért ezt a patriarchális modellt nem jól csináljátok Ti férfiak sem.

Legközelebbi genetikai rokonunk a csimpánz. Náluk teljes a poligámia, ezenkívül még "prostitúció" is van - többször megfigyeltek élelemért szex tranzakciókat.
Egy lépéssel távolabbi rokonunk a gorilla. Ott már patriarchális modell érvényesül: egy hímnek több nőstényből álló háreme van. A hím elmarja ugye a konkurrenciát, tehát a nőstény itt kényszerből monogám, a hím poligám.
Még egy lépéssel távolabbi rokonunk az orángután aki tökéletesen monogám.

A jelenlegi "patriarchális" rendszerben Ti férfiak az orángután modellt hirdetitek, de a gorilla modellt alkalmazzátok gyakorlatban már elég rég óta :))

Mi lenne, ha mi nők a farkasfalka modell mellett tennénk le voksot, ami egyetlen nőstény körül élő hímekből áll ???

Eléggé férfipártinak tartom magam és tartanak mások is. Végtelenül örülök például annak, hogy a többi majomfajtához képest indokolatlanul nagynak számító pénisz mérettel áldotta meg fajunkat az evolóció :)
Csak poénkodom természetesen - félig.meddig. Inkább megyek aludni.

@skarlát betű:

Nem fogunk.
Vannak speciális és kényszerhelyzetek - mint pl. a Tiéd - de most is a "nagy átlagra" értem.

A kettős mércét semmi esetben sem tudom elfogadni.
Egyik felet sem lenne szabad a család "szétverésével" zsarolva egy számára rossz élethelyzetben tartani. Ugyanaz a döntési jog jár neki is. Ez lehet bármi az Ő tetszése szerint.

"előre nem látható és nem az ő konkrét döntése lesz"
Ez a felelősség és következmények hárítása/eltolása - ami teljesen érthető és jogos emberi reakció.
Az adott helyzetre a megcsalt fél azért kénytelen reagálni, mert a hűtlen fél előállította a helyzetet. Mindkét fél szabadon, józan belátása szerint dönt (többnyire).

Amennyiben pedig a család "szentsége" az egyén fölött álló szubsztancia - ahogy a hozzászólásodat könnyen (félre)értelmezni lehet - akkor már vissza is jutottunk (volna) a hűtlenség pl. "vallási" tilalmához :)))

@skarlát betű:

"nem egyenes következmény semmiképp"
De azért erősen rezeg a léc:

Nem anonym felmérés és közvéleménykutatás, hanem a lezajlott válások utólagos feldolgozásából 2010-es hivatalos KSH statisztika szerint:
férfiaknál: vezető válóok
nőknél: némileg lemarad, második helyre szorulva az alkoholizmus mögött.

@OakTree: A kérdés nem az, hogy az összes válásból hánynál szerepel indokként, hanem, hogy az összes megcsalásos eset hány százaléka vezet váláshoz. Nagyon nagy a különbség. :)
Amúgy is vitatkoztunk már ezen, hogy a hivatalosan megadott okok sokszor köszönő viszonyban sincsenek a valódiakkal, mert azt sokkal könnyebb leírni, hogy megcsalt, mint hogy "már nem kívánom". Vagy: "unom és érzelmileg egy nulla a házasságunk". Mégis, mi a többi ok, ha már itt tartunk? Mik szerepelnek?

Amint már mondtam, a felelősség létezik, de a hűtlen részéről ez egy közvetett és nem közvetlen felelősség, nem lehet biztos benne, hogy váláshoz vezet, nagy esélye van rá, hogy mégse. Ezt az esélyt persze nem tudom számszerűen kifejezni, de úgy 50% körülire taksálnám minimum, ha meg belevesszük, hogy nagyon sok eset soha nem derül ki (ha csak 1-1 alkalom), akkor nagyra nő a "nem lesz következménye" esély.

@Sadist: vilagutazo.blog.hu/2010/11/13/az_utolso_matriarchatus_tarsadalomak_egyike_ahol_a_no_az_ur

@Sadist: csak hogy bővítsem a spektrumot :
www.femina.hu/terasz/3_hely_a_vilagon_ahol_nok_parancsolnak_a_ferfiaknak_nincs_szavuk

@OakTree: "A jelenlegi "patriarchális" rendszerben Ti férfiak az orángután modellt hirdetitek, de a gorilla modellt alkalmazzátok gyakorlatban már elég rég óta :))"

Ha elfogadjuk, hogy a modern nyugati társadalmakat a férfiak alakították ki, akkor valóban az orángután modellt hirdetik azzal, hogy a törvényes házasság/élettársi kapcsolat csak két embert enged összekötni. Nem lehet senkinek több férje vagy több felesége. Ezzel a nők jól járnak, mert osztatlan erőforrást kapnak a férfitől, így esélyesebb, hogy a gyerekeket majd fel tudja nevelni és a férfiak egy jó része is jól jár, mert lesz utódja, ha nem is olyan sok.
Az, hogy a háttérben néha ott van a gorilla modell is, pusztán a nők párválasztási szokásainak köszönhető, mert mindegyiküknek a szürkehátú alfahím kell. Az a kevés szürkehátú hülye volna nem kihasználni a lehetőséget.
Ez ugyanolyan, mint mikor a csajok felhőztetik a pasikat.

@Feromontika: Feministák mennyországa :D
A férfiak valószínű megkapnak mindent, amire szükségük van, különben már elvették volna, lévén a fizikai erejük nagyobb :)

@Feromontika: "A dolgos és anyáskodó nők mellett nem sok gondjuk akad, asszonyaik szeretik és megbecsülik őket. Mivel még a házasság sem köti őket, életük során annyi nővel élnek együtt, ahánnyal kedvük tartja."

Jaaaaa, így már érthető.

@Sadist: Hát persze, hogy az asszonyállat a hibás. Csábítgatja csak folyton a nemes lelkű, erényes férfiakat, akiknek eszük ágában sem lenne félrelépni, ha nem lennének ezek a boszorkányok. Akik egyéb gonosz praktikákra is képesek ám, tán még a tehén is azért nem ad tejet, mert rontást raktak rá. :P

@barbieds: Kábítószer-kereskedelem is azért van, mert van rá kereslet. Prostitúció is azért van, mert van rá kereslet. És amíg van kereslet, valaki ki is fogja elégíteni.
Ha a nőknek nem kellenének a puncivadász alfahímek, hanem csak a hűséges jófiúk, akkor nem lennének rosszfiúk, akik minden nőt meg akarnak dugni.
Ugyanígy, ha a férfiaknak nem kellene a szex, nem volna prostitúció sem.

@Sadist:
"Ha elfogadjuk, hogy a modern nyugati társadalmakat a férfiak alakították ki"

Én pl. nem fogadom el, pedig igen távol áll tőlem a femninizmus :))))

"Az, hogy a háttérben néha ott van a gorilla modell is, pusztán a nők párválasztási szokásainak köszönhető"
Jajj!!! Ez ugye nem komoly?
Még egy-két ilyen és átállok a "hűtlenek táborába" :))))

@skarlát betű:

Nem fogunk egyetérteni, de nem is ez a cél.

A házasság intézménye a bűnös! :) Ahogy példán keresztül @Feromontika: rámutatott, létezik más megoldás is, nem csak a szigorú kötöttségű, ész alapján betartandó viselkedésmódú, hanem az érzelmi alapon szabadon választott is.
Ha a párkapcsolati hittételeken alapuló házasság intézménye olyan, mint a középkorban a vallási hittételeken alapuló egyház intézménye, akkor nagyon itt az ideje a felvilágosodás korának! :)

@OakTree: A magyarázat ott van egyel föntebb 09:49:42 időponttal.

@OakTree: @skarlát betű:
Filozofálás mellett (helyett?) eszembe jutott egy LGT dal két sora:
"Én mondom az igazat, és te mondod a jót.
Az én igazam nem biztos, hogy neked nagyon jó,:-)

Aki nem bírja az idézeteket az ugorjon

Kedvence vesszőparipáim egyike talán a témába vág:
Az élet ritkán olyan komoly, mint amilyennek mi azt hisszük. És amikor ezt a tényt felismerjük, az élet egyre több és több lehetőséget nyújt a játékra.

Amint látni kezded, hogy az élet nem komoly, hanem egyfajta játék, szíved minden terhétől egyszeriben megszabadulsz. Többé nem félsz az élettől, a haláltól, a szerelemtől - minden félelmed eltűnik. Az ember ilyenkor nagyon könnyűvé, szinte súlytalanná válik. Annyira, hogy felemelkedhetsz a végtelen égbe.
A zen óriási értéke, hogy alternatívát kínál a "komoly ember" ideájával szemben.
A komoly ember csinálta a világot, a komoly ember alkotta az összes vallást. Ő hozta létre az összes filozófiát, az összes kultúrát, az összes erkölcsi tantételt - minden, amit magad körül látsz, a komoly ember műve.
A zen kilépett ebből a komoly világból. Megteremtett magának egy saját világot, tele nevetéssel, játékossággal, ahol még a legnagyobb mesterek is úgy viselkednek, mint a gyerekek."

Osho

@Sadist:

Nekem továbbra is túl egyszerű marad az a magyarázat, de hát a férjem is minden adandó alkalommal megjegyzi, hogy nem látott még normális pszichológust :)

@Tenkeskapi Tánya:

"Purple haze was in my brain
Lately things don't seem the same
Acting funny, but I don't know why
Scuse me while I kiss the sky"

:)

@OakTree:
JH után JM:-)
"I need a brand new friend who doesn't bother me
I need a brand new friend who doesn't trouble me
I need someone yeah who doesn't need me."

@Tenkeskapi Tánya:

A Hyacinth House is nagyon nagy, de a Doorstól Summer's Almost Gone a kedvencem :)

"Morning found us calmly unaware
Noon burned gold into our hair
At night, we swam the laughing sea
When summer's gone
Where will we be"

Ne menjünk azért át rocklexikonba, mert azt fogják hinni, hogy öregek vagyunk :)

Úgy élni éveken át: ezt tilos, azt ne csináld!
Úgyis megbánnád. Hiába is próbálnád.
Van, ahol az a szabály: vedd el, csak ne kiabálj!Amíg mást nem bánt, ami neked úgy is járt.

Bűnök nélkül nem hiszem, hogy ártatlanabb lennék.
Bűnök nélkül mért ne tegyük azt mit épp szeretnénk?
Bűnök nélkül, ó, vágyainkat magunkba rejthetnénk, S mind a ketten szenvednénk.
Ezért most az egyszer még: bűnös leszek!
Miattad bűnös leszek!

Nem hiszem, hogy valaha, ott, fent megkérdeznék: miért?
Miért voltál boldog, pedig más volt a dolgod.

Azt hiszem bűnös leszek, Miattad bűnös leszek.

Van, amikor bűnös az, ki nem teszi meg, mit tennie kell.
Van, akiért bármit tennék, azt hiszem, ez most épp te leszel!
Bűnös leszek, ma este bűnös leszek.

Demjén: Bűnös leszek

www.youtube.com/watch?v=kyHaYCMZxRo

Tehát bűnösök vagyunk!:)

@Szemekbe zárt titkok:

Mindenre és minden ellenkezőjére is van idézet. Még a Rockzenében is :o)

Hogyha kérdezed, miért jöttem, mi szél fújt erre
Válaszom, hogy a békés végtelen küldött mindörökre.
Hogyha kérdezed hol jártam, viharokkal szemben,
ilyen úton az egy, mit megtanulsz
Légy hu örökre.

Hmm, mennyit mondhatnék még errol,
Hmm, mennyi szó meghalt már,
lakatok voltak az ajkainkon,
szavunk bilincsben
De az álmunk még így is megmaradt
És mindörökre

Nehogy azt hidd, hogy vége,
nagyon is távol még
szabadon szívni az új levegot,
Azt mit vártunk rég,

Nehogy azt hidd, hogy vége,
hisz annyian vannak még
Kik tükörbe nézni nem tudnak,
bár nem fontosak rég

Hogyha kérdezed mért jöttem, mi szél fújt erre
Válaszol majd a békés végtelen, tisztán örökre
Válaszol majd az értelem örökre

Nehogy azt hidd, hogy vége.... örökre...

Hogyha kérdezed mért jöttem mi szél fújt erre
válaszol majd a békés végtelen
tisztán örökre
válaszol majd a tiszta értelem
Mindörökre

Demjén: Légy hű örökre

@OakTree: Nagggyyon jó!! Imádom ezt a számot is!:)

@Sadist:
Késő válasz:)
Igen, nem voltak piaci értelemben véve versenyképesek. Csak boldogabbak, elégedettebbek a tagjai. Pont, mert nem volt ádáz verseny a hatalomért/javakért.