A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Könyvajánló: Mások férjével (A házasságtörés pszichológiája) - 1. rész

2011.10.12. 07:52 skarlát betű

Ez az a könyv, amelyet Skarlát Betű nem hagyhat a könyvesboltban. És ez az a könyv, amelynek a pénztárnál való prezentálásához kell némi kurázsi. Miért pont Mások férjével? Ha a házasságtörés pszichológiájáról van szó, akkor a mások feleségével ugyanolyan helytálló lenne. Miért ez a különbségtétel?

Skarlát Betű tehát fogja magát, és megvásárolja a könyvet. Itt pedig beszámol nektek arról, hogy mire számíthattok, ha megveszitek. Kurázsi ide vagy oda. Ezzel hazamenni azért minimum gyanús. Vagy van olyan, aki ilyen könyveket puszta civil avagy tudományos érdeklődésből kifolyólag olvas?

De térjünk a lényegre. A kötetet négy szerző jegyzi, ebből kettő egy házaspár, akik a házasságok megmentését tűzték ki célul.

Most csak az első fejezetről írok, amely a könyv címadó szövege: Bácskai Júlia pszichológus jegyzi. (A másik kettőre is sort kerítek a közeljövőben.) Amint a címből is sejteni lehet, elsősorban a klasszikus, nős férfi egyedülálló (fiatalabb) nő szituációból indul ki, és noha valahol említi, hogy az erre a fajta kapcsolatra jellemző törvényszerűségek más felállásban is léteznek, szerintem egyáltalán nem lehetne kicserélni a szereplők nemét vagy családi állapotát (sőt, még a korát se). 

Ha a férjes asszony hűtlensége bizonyos forgatókönyv szerint zajlik, akkor a nős férfi-független nő (háttérben a megcsalt feleség) háromszög még inkább. Csak ilyet sokkal többet látunk, főleg, ha borul a bili.

Egy megjegyzés: a pszichológus a problémásabb esetekkel találkozik. Ez torzíthatja is az összképet, mert rengeteg olyan házasságtöréses történet, amelynek egyetlen szereplője sem fordult pszichológushoz, rejtve marad. Lehetnek (és nyilván vannak) olyan, korábban a blogban "passzív szeretőnek" nevezett nők, akik bírják a titoktartást, nem kezdenek zsarolásba, nem borítják fel a szerető családját, hanem egy ideig várnak, aztán vagy ők lépnek ki a kapcsolatból, vagy a férfi hagyja ott őket, de olyan esetről is hallottam, amikor a nő öregkoráig megmaradt ebben a szeretői státuszban. Vagyis a klasszikus szituáció nem mindig vezet klasszikus drámához.

Egyébiránt érdekes eszmefuttatásokat találunk ebben a részben. A szerző szakaszokra bontja a szeretői viszony történetét. Úgy mint: Titkolózás - konstruktív és destruktív szakasz; Amikor a szerető második feleség lesz, de első akar lenni (ez az, amit nem mindenki ér el); Rivalizálás, harc, párbaj a szeretett férfiért (ugyancsak a "borul a bili" esetben; A megcsalt fél csalásai (nem túl szép módszerek: úgy mint nyomozás minden eszközzel, zsarolás, a gyerekek eszközként való bevetése); Újrakezdés? (már, a házasságon belül), és így tovább.

Az írás előnye, hogy szerzője sok kérdést tesz fel, vagyis sok kérdést felsorol azok közül, amelyeket a páciensei is feltesznek neki, de nem akar válaszolni rájuk. Nem ítélkezik, és az adott helyzeteket mind a három oldalról elemzi. Úgymond megérti mindenkinek a motivációit, vágyait és cselekedeteit, nem esik a "pasi a hibás mindenért" csapdájába. 

Boncolgatja a hűség fogalmát, felsorolja a kommunikációs csapdákat, és elmondja, mely kérdéseket nem kellene feltenni, mikor kiderül minden. Aztán mégis minden kor minden asszonya felteszi (állítólag): és, ha mégsem?

Idézek egy kis részt, amely különösen tetszett:

"Méregetik magukat a tükörben, nézegetik a másik fotóját, mindketten ellenfélnek, majd ellenségnek képzelik egymást, miközben a közös pontot adó férfi lelkében és naptárjában békésen megférnek együtt is, szíve szerint összebarátkoztatná őket, ne gyűlölködjenek azok, akiket szeret! Szíve szerint úgy élne, mint a császárok, legalizálná minden érzelmi kötődését, nem kellene csalni, időt-pénzt lopni, hazudozni, konspirálni, csak rámutatna a soros asszonyára: ma a tiéd leszek, ugye, örülsz. drágám? Mert ő bizony szereti mindkettőt! Ez a mondat, ez a kijelentés, ami se Asszonya, se Szeretője nem bír hallani, pedig végre igazat mondana, most az egyszer, mert tényleg szereti őket, mindkettejüket, persze másképp és másért és máshogyan."

(49-50. old.) 

De hát mi a hellyel-közzel a poliamoriával foglalkozó posztban láttuk, hogy ez nem is olyan lehetetlen.

A következőkben a könyv másik két fejezetével is foglalkozom, addig emésszétek ezt. 

121 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr603295060

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TBal 2011.10.12. 13:07:08

@tiboru: Bizonyos dolgokban, szituációban elismerem a játszmázás (vagy hazugság) szükségességét - pl. elismertem valakinek, hogy másképp (és számára nem hiteles módon) viselkedtem volna, ha nem hallgat el egy infót, mint akkor, ha elhallgatja, és utólag igazat adtam neki. Ugyanez az oka, hogy pl. pszichológiai kísérleteknél sem szabad sokszor megmondani a tényleges célt, mert befolyásolja a viselkedést, és torzítja az eredményt.

DE: én annak a híve vagyok, hogy ahol csak lehet, ne játszmázzon az ember, ne trükközzön, hanem legyen őszinte. Viszont az őszintesédet elfogadni, befogadni is tudni kell, nem csak annak lenni - ez így működhet csak.

Persze, kijöhet valami jó is a játszmázásból, de ezt én csak akkor preferálnám, ha más megoldás nincs, ha az egyenes út nem járható. Ami ebben az alapvető jó mellett is zavarna, az az, hogy a játszmázásnál nem adsz érdemi lehetőséget a partnernek, hogy a tényleges céljaidba beleszóljon, azzal vitatkozzon.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.12. 13:07:26

@TBal: azért egészen biztosan nem tanítanak nyelvtant, hogy az anyanyelveden megtanítsanak beszélni. Azért nem kell iskolába járni.

Nyelvtant azért tanítanak, hogy birtokába juss egy másodlagos tudásnak, ami az anyanyelved szerkezetére, annak elemzésére vonatkozik.Illetve a helyesírást tanítják, mint ennek a másodlagos tudásnak a legfontosabb gyakorlati alkalmazási módját.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.12. 13:15:34

@tiboru: amennyiben a játszmázás útja merőben ellentétes irányban halad a boldogság útjval, a játszmázást szerintem egészen nyugodtan tekinthetjük rábaszásnak. Ráadásul _folyamatos_ rábaszásnak (miként a boldogság útja is egy folyamatos tünemény), vagyis játszma esetén nem "addig jár a korsó a kútra, míg el nem törik", hanem törött korsóval szaladgálunk a kút és a ház között (és nem győzünk csodálkozni, hogy folyamatosan szomjasak vagyunk).

TBal 2011.10.12. 13:25:52

@kardhal77: ha rajtad múlna, akkor a logopédusok se kellenének... :D
No, a lényeg, hogy szerintem ebben nem fogunk egyetérteni, és nem fogjuk meggyőzni egymást. Van ilyen, sokfélék vagyunk, sokféle véleménnyel.

Kelpie 2011.10.12. 13:27:33

@skarlát betű: Kardhal megelőzött. Én is így tudtam, hogy bizony az ott egy mély i betű, az okozza a galibát.

Egyébként jó kérdés, hogy honnan jön a férfi szó (mály i-vel), mert tudomásom szerint a magyar szavakban vagy az összes magánhangzó magas, vagy az összes mély, hogy ne legyen probléma a ragozással.

Bocs, hogy én is offolok...

TBal 2011.10.12. 13:34:11

@Kelpie: azaz: fiú -> férfiú -> férfi

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 13:34:13

@kardhal77: @tiboru: Valamennyi játszma biztos elkerülhetetlen, még a legártatlanabb szándék esetén is felbukkan, a párkapcsolati-szerelmi-szeretői kontextus meg aztán nem az ártatlanságáról híres. Játszmázik a szülő a gyerekkel, a gyerek a szülővel is, sőt, ezek a játszmák az igazán kemények, szerintem. Nem nagyon hiszek abban, hogy ezekből végképp ki lehet lépni, vagy nagyon nagy erőfeszítést kell tenni az ügy érdekében, és ez is olyan sok szereplőn múlik, hogy elég, ha csak az egyik nem akarja abbahagyni a játszmát. Nekem eddig a családban sose sikerült kilépnem ezekből a berögzült szerepekből.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.12. 13:35:42

@Kelpie: te [konkrétan] hová figyeltél [nyelvtanórán]? :P [Valamint]: [óriási] a kérdés, hogy [egyáltalán], tényleg érdemes-e [bármi] [nyelvtant] [tanítani], ha ilyesmik csapódnak le belőle. :DD

(Az előző részben szögletes zárójellel jeleztem a vegyes (mély- és magas magánhangzókat egyaránt tartalmazó magyar szavakat.)

De a legviccesebb nem is ez, hanem az, amikor azt írod: "hogy ne legyen probléma a ragozással".

Hát neked volt valaha bármilyen problémád a ragozással? Na, ugye, hogy nem.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 13:38:45

@Kelpie: @TBal: @kardhal77: Csak azon kuncogok, hogy ez az egy betű mekkora vihart kavar, máskor meg senki nem tesz szóvá súlyos helyesírási hibákat. Én például nem szoktam kijavítgatni az embereket, ha nem muszáj. Mert még rámsütik, hogy nyelvtannáci vagyok :-P

Egyébként nem osztom Nádasdynak azt a nézetét, hogy az anyanyelvi beszélő nem követhet el hibát, és minden egyformán érvényes, de tényleg nincs semmi kőbe vésve. A nyelvtanárok legnagyobb bánatára :-)

barbieds (törölt) 2011.10.12. 13:41:06

@skarlát betű: A legborzasztóbb ebből a műfajból az ún. mártír-játszma, amiből pl. az anyukám minima PhD-vel rendelkezik. Próbáltam párszor kibillenteni a szerepből, kb. 2 percig működött is, aztán business as usual. Mondjuk, ha pontosan látod a játszmát, akkor lehet vele élni, csak sok energiát vesz el. Én sokszor nem látom egyértelműen, hogy vki játszmázik.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.12. 13:42:18

@TBal: ezt a levezetést viszont tényleg legjobb lenne *abbafejezni, hacsak nem a népi etimológia (szavak laikusok által feltételezett eredete) kutatóinak szeretnél minél több kutatási anyagot szolgáltatni...

TBal 2011.10.12. 13:42:46

@skarlát betű: Gyereknél ez a te felelősséged. Fel kell ismerni, ha játszmázik és kiiktatni, a játszmamentességet meg díjazni. Na, most jól megmondtam, mit kell csinálni... :)

barbieds (törölt) 2011.10.12. 13:43:41

@skarlát betű: Én mondjuk nagyjából Nádasdy elveit vallom, de attól még az létezik, hogy a férfi a férfiú ragozását viszi tovább. Ettől még érvényes minden nyelvi forma, ha betölti a kommunikációs szerepét. Lásd extrém példaként a gugli fordítót. :D

TBal 2011.10.12. 13:46:10

@kardhal77: hé, azért én nem Kovács András főtáltos vagyok, aki a "kísértet" szót abból vezette ne, hogy nem intelligensek, azaz "kis értet"-ük van... :)
A másik kedvencem tőle a "szeretet" szónak az "ezerszer etet"-ből való származtatása.

Amúgy igenis kutatható és kutatott, hogy hogy fejlődött a nyelv, milyen hangzó változások voltak. Probléma, ha ismerek egy-két ilyet?

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.12. 13:47:22

@TBal: nem lenne probléma, ha ismernél. :PP

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.12. 13:50:33

@barbieds: ha már az önmagunkat Nádasdyhoz viszonyító vallomásoknál tartunk, én tördelmesen meg kell valljam, hogy én még az ő óráira sem jártam be. (Inkább bízva saját nyelvi kompetenciámban. :))

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 13:56:54

@TBal: Te hiszel abban, hogy van játszmamentesség? Szerintem ez csak naivitás. :-)

Ezen túl: nem lehet elvárni és főleg nem lehet arra nevelni a gyerekeket, hogy folyton őszinték legyenek. Ők alapból őszinték, és ez nagyon veszélyes. Sajnos meg kell tanítani őket hazudni. Másképp úgy is nevezik ezt, hogy tapintat, jólneveltség :-)

TBal 2011.10.12. 14:09:10

@skarlát betű: Hajjaj, két különböző dologról beszélünk. Akivel lehetséges, azzal érdemes játszmamentességre törekedni - a társunkkal, a legjobb barátainkkal. Nem biztos, hogy elérjük a szent célt, de törekszünk rá, ahol lehet, kiiktatjuk a játszmát. Hangsúlyozom, csak a legközelebbi emberekre, akiket én választok ki, és akiknél meg vagy győződve róla, hogy kölcsönösen így akarjátok.
A nem közeli emberek, felületes ismerősök stb. más tészta, nyilván ott már kell játszmázni, tapintatoskodni stb.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 14:22:54

@TBal: Tapintatoskodni a legközelebb állókkal is kell. Sőt, életfontosságú. És játszmázni is, azt hiszem, csak az a lényeg, hogy ebben ne sérüljön az ember. Van romboló játszma, de olyan is, amely épít. Manipuláció: lehet jó szándékkal és főként, pozitív eredménnyel manipulálni, és lehet jó szándékkal, de negatív eredményt produkálva ... A rossz szándékú már más tészta.

koibito 2011.10.12. 14:32:59

a játszmamentesség nem azt jelenti, hogy ki kell mondani minden szart (a jó mellett is)... tapintatosság nem játszma. Lehet vkivel úgy is közölni a kellemetlen dolgokat, hogy ne sérüljön, de attól függetlenül ki kell mondani neki...
nem játszma, csak fogalmazási készség... az őszinte kritika igenis nagyon értékelendő...

aki senkivel sem tud játszmák nélkül meglenni, azt én nagyon tudom sajnálni...

és csomó pszichológiai irányzat igenis kimondja, h van játszmamentesség... ez nem olyan, mint a kommunikáció :) hisz tudjuk, a kommunikációban mindennek van cselekvés értéke... mindennel kommunikálsz...

koibito 2011.10.12. 14:37:00

@TBal-al értek egyet... nem akarok játszmázni a hozzám NAGYON közelállókkal...

nekem is kell vmikor pihenni... amikor csak úgy vagyok, és nem kell stratégiákat kigondolni... kell ilyen, s nem csak akkor, mikor egyedül vagyok...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 14:38:47

@koibito: Az, hogy mit mond ki egy csomó pszichológiai irányzat ... engem nem tud igazán meghatni. Tudom, hogy van, aki hisz benne, én nem. Lehet ezért sajnálni :-P

A tapintat nem egyenlő a játszmával, persze. Az őszinte kritikával meg óvatosan kell bánni. Tudni, hogy ezt most miért is mondom? Tényleg nem valami mögöttes szándékom van vele? Szerintem a saját játszmáinkat sokszor nem is ismerjük fel (vagy csak utólag), mert őszintén beleéljük magunkat a segítő meg egyéb szerepekbe.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 14:39:45

@koibito: Ezt úgy mondod, mintha a legtöbb játszma tudatos lenne. Szerintem a tudatosság a játszmamentességhez kell, nem a játszmához :-)

koibito 2011.10.12. 14:47:24

@skarlát betű: az őszinte kritika ritka mint én :D na de komolyan...

persze segítő szerep is hamar kiderül, főleg a kívülállónak, aki figyeli azt a személyt...

nem ilyenre utaltam...

amikor az egyéves gyereknek mondja az ember, hogy ne nyúljon a forró vasalóhoz, milyen játszma van benne?
vagy, hogy megdicsérem az anyám főztjét, mert tényleg jó?

nem azt mondom, hogy teljesen játszmamentes lehet egy ember élete és hogy mindenkivel erre kell törekedni... de nem árt... mert ha a klasszikus értelemben vett emberi játszmákról beszélünk (berne) azokat fel lehet ismerni és ki lehet iktatni...

amennyire élvezetes tud lenni egy-egy játszam, annyira fárasztó is ;)

koibito 2011.10.12. 14:50:26

@skarlát betű: valamennyire tudatos a játszma, mármint onnantól kezdve, amikor az ember elkezd ezzel foglalkozni ;) ... tanulja és a végén még Nobel díjat is kap ha a közgazdaságtannal párosítja :D

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 14:55:46

@koibito: Mibe, hogy még az ezt kutatónak se tudatosul minden játszmája? :-)

Nem azt állítottam, hogy minden egyes kijelentésünk vagy megnyilvánulásunk egy-egy játszma része. De valószínűleg minél szorosabb kapcsolatban állunk valakivel, annál inkább hajlamosak vagyunk játszmát kialakítani vele, nem, mintha ezt akarnánk, egyszerűen így működünk.

TBal 2011.10.12. 15:10:29

@skarlát betű: Na jó, de miért nem lehet azt, hogy észrevesszük ezt a játszmát és kiiktatjuk?

M-elicious 2011.10.12. 15:14:00

@kardhal77: @skarlát betű: @TBal: mélyen egyetértek kardhallal. ezért is nem fejeztem be végül a kommentemet.

egyikünk sem tökéletes; biztos van, aki a BUX-indexről, a társasági jogról, a motorokról, a középkori lovagirodalomról, vagy éppen az ó- és újszövetségről tud többet. de nem ezért vagyunk itt.

sokszor látok a saját irományomban is olyan elütést, amit cikinek érzek, és ha figyelnék, nem úgy írnám, máskor pedig meg vagyok róla győződve, hogy így helyes. itt van a polcomon az akadémiai helyesírási szabályzat, de nem ennek böngészésétől vagyunk, akik vagyunk és érezzük is esetleg jól vagy néha pipának magunkat.

riszpekt egymásnak:-)

barbieds (törölt) 2011.10.12. 15:17:42

@TBal: Ez a kiiktatás elég egyszerű leírva, de megvalósítani... Sokszor komoly érdekek fűződnek a fenntartásukhoz, így ha tudatosulnak is, hagyjuk a fenébe. Mert rövid távon kényelmes lehet, de hosszú távon biztosan szívás.

koibito 2011.10.12. 15:31:07

@skarlát betű: mobilon tiszta nyug ekezeteket hasznalnom, nem is bajlodnek most vele..
Az a baj, hogy ma az ervenyesul, aki jatszmazik, s erre vagyunk most nevelve :) ettol fuggetlenul, en arra torekszem sokszor, hogy az altalam kivalasztottakkal jatszmak nelkul eljek egyutt... Szamomra a jatszma az oszinteseg hianya es a masik teljes manipulalasat jelenti, meg akkor is, ha a kozos jo eleresere iranyul az egesz. Naiv lennek, ha azt mondanam, hogy a jatszmakat totalisan ki tudom iktatni, es hogy mindig ez lenne a celom :) de az is tevut, ha a jatszmakat olyan dimenzioba emelem, ami nem valos...ertsd:minden jatszma elerulhetetlen, a jatszma mindent athat... Mert ez igy nem igaz...

TBal 2011.10.12. 15:33:01

@barbieds: igen, ezért kell nagyon okosnak lenni :). Most leírok valamit: Gyerekként (de most is) nem szerettem ahhoz a nagyszülőpároshoz járni, ahol színészkedni kellett, folyton dícsérni a kaját, a minden alkalommal elmondott anekdotákat értékelni (az "emlékszem, amikor amikor kicsi voltál, és..." kezdetűeket) - az ilyenektől falra másztam. Általában csakazértis beszőltam, a szüleim meg méltatlankodtak, hogy hogy lehetek ilyen tahó a nagyszüleimmel - később meg hogy miért nem látogatom őket gyakrabban, mint muszáj lenne.

Én azt tűztem ki magamnak, hogy a leendő gyerekeim, unokáim ne muszájból látogassanak, hanem, csak ha tényleg szeretnének. Most legalábbis így gondolom, majd kiderül X év múlva, hogy mi lesz :)

Vannak mondjuk más játszmák, amikrőt talán @skarlát betű: is beszél, amikor pl. direkt választékos stílusban beszélgetek egy közeli barátommal - ez úgymond nem természetes, és semmi manipulatív jellege nincs. Nem is játszmának nevezném, hanem játéknak.

barbieds (törölt) 2011.10.12. 15:43:33

@TBal: Az egész játszmázásnak az az alapja szerintem, hogy elvárunk bizonyos viselkedést emberektől, és ha maguktól nem akarják a "jót", akkor ilyen módon kényszerítjük ki belőlük. Talán akkor bírnak megszűnni a játszmák, ha lógva hagyjuk a másikat, nem várunk el tőle dolgokat, csak elfogadjuk olyannak, amilyen.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 15:43:46

@barbieds: Én nem hiszek abban, hogy teljesen ki lehet iktatni. Legfeljebb az, aki ki akarja iktatni, folyton figyelmezteti a másikat, hogy játszmázol, most érzelmileg zsarolsz, most játszod a mártírt, most azt akarod, hogy pozitív sztrókokat adjak neked, satöbbi. És ez végül is szintén játszmává válna. Az örökké a másikat kioktató ember játszmájává.

@TBal: Nem, a játék egészen más.

koibito 2011.10.12. 15:49:00

@skarlát betű: bocs, de a szerepeket ne keverjuk a jatszmaval. Mert vki belekezd egy jatszmaba, nekem nem kell reszt venni benne,foleg, ha felismertem s olyan, ami nem tetszik... Az en reszemrol kiiktathato...ha mar en eldontom, h nem veszek reszt s a jatszma ketszereplos, onnantol kezdve az a jatszma megszunik, hisz ertelmet veszti....
Megegyszer a szerep es jatszma mas. A szerep egy kellek es resze lehet a jatszmanak...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.12. 16:03:26

@koibito: Nem keverem. De ezekből a szituációkból sokkal nehezebb kilépni, mint ahogy első látásra tűnik. Vagy ki lehet lépni úgy, hogy megszakítod a kapcsolatot az illetővel. Pl szülőkkel. Nálam ez megtörtént, évekig nem volt kapcsolat, aztán mikor ismét, akkor ők folytatták a játszmáikat, és most már nem hiszem, hogy bármi leszoktatja őket róla. Őszintén szólva inkább megvonom a vállam, hadd csinálják, mert a gyerekeimnek szüksége van nagyszülőkre.
Egy kevésbé életre szóló kapcsolatban dönthetsz úgy, hogy megszakítod, ha nem éri meg neked.

TBal 2011.10.12. 16:15:11

@skarlát betű: a szüleidet nem választod, ők adottak. Ha ők nem akarnak leszokni erről, nem fognak. Barátokat viszont lehet ez alapján választani.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.12. 16:39:33

@All: a "játszma" kifejezésnek van egy hétköznapi használati értelme, ami kábé ennyiben áll: "mindenféle előnyökért taktikázni". Mivel ez az értelmezés tényleg kábé akármire ráhúzható az életben, a végtelenségig lehetne témázgatni róla, anélkül, hogy egy-egy tényleges helyzetet tárnánk fel. Ez a témázgatás afféle véget nem érő társas időtöltés. (Milyen ócska dolog játszmázni! -- Ja, igen, de néha muszáj! stb. stb. stb.)

Van a "játszma" kifejezésnek egy konkrétabb meghatározása is a pszichológiában, ami nagyjából így néz ki: a játszma hosszasan űzött társas tevékenység, amelyben a résztvevők hátsó szándékkal vesznek részt, így próbálván egy kis figyelemhez, kedvességhez jutni. (Ez elég pongyola megfogalmazás, viszont valószínűleg érthető.) Ennek az értelmezésnek két sajátossága van: (1) az ember egy-egy konkrét helyzetben magának teheti fel a kérdést, hogy mit is szeretne és ehhez képest mit is csinál valójában; (2) erről olyan nagyon jól nem lehet témázgatni, mert abban a pillanatban, amikor felvetődött az egész kérdés, körülbelül mindent el is mondtak róla egy vékony kis könyvben. (Eric Berne: Emberi játszmák) Ennek a könyvnek van egy zárszava, amit most ide idéznék:

"Az emberi élet így fest: az idő kitöltésének folyamata, amely mindaddig tart, amíg a halál vagy a Mikulás el nem érkezik, s amelynek során az ember sovány kis választékból választhatja ki, ha egyáltalán van ilyen választéka, hogy a hosszú várakozás idején milyen tranzakciókat bonyolítson le. [...] Egyes szerencsés embereknek megadatik valami, ami nem szorítható be a viselkedés egyetlen osztályába sem, s ez a tudatosság; valami, ami felülemelkedik azon, amit a múlt beprogramoz, s ez a spontaneitás; valami, ami több jutalmat nyújt, mint a játszmák, s ez az intimitás. De mindhárom ijesztő, sőt kockázatos lehet azoknak, akik nincsenek rá felkészülve. Ők talán jobban járnak, ha megoldásaikat a társas cselekvésnek valami olyan népszerű technikájában keresik, mint például az "együttesség". Ez azt jelenti, hogy az emberi faj számára nincs, de tagjai számára van még remény. "

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.12. 17:04:47

@skarlát betű: tudod, a faszi amerikai volt. Nem spirázta túl. Szakított korának uralkodó pszichológiai iskoláival. Zsenialitásának ékes bizonyítéka, hogy ma már a köznyelv és a közgondolkodás része mindaz, amit ebben az alapvető könyében megírt.

M-elicious 2011.10.12. 22:39:04

@TBal: @skarlát betű: nem is kell és képtelenség "állandóan őszintének" lenni (egyébként is mind jelent, hogy mindig vagy állandóan? amikor alszom, amikor eszem, amikor böfögök? és miben kell őszintének lenni? hogy mit ettem, mit érzek, hova megyek?); a mindenkivel minden helyzetben való őszinteség nem segít, hanem rombol, és szerintem inkább kíméletlenséget/önzést takar, mint jóakarást.

fiatalabb koromban nagy igazság bajnoka voltam (nyomai most is sok helyen megtalálhatók), volt, hogy jól megmondtam, és beletapostam embereket a földbe. jobb lett nekem, hogy kiderült az igazság? nem, ráadásul a címzett sokszor kiborult, az értő közönség fújolt, én meg semmire nem jutottam a nagy igazsággal. sokára jöttem rá, hogy nem minden tartozik rám, mint ahogy az én dolgaim sem tartoznak sokmindenkire.

már nem vágok mindent és mindig a szüleim pofájába sem, és megpróbálok erről a férjemmel kapcsolatban is leszokni. még mindig azt mondja, hogy sokszor túl nyersen fogalmazok, és ez őt bántja, hiába látja mögötte a jóindulatot (mert ismer). én meg észre sem veszem esetenként, hogy mennyire fájdalmas az egyszerű igazság (bár ilyen sincs, inkább úgy fogalmaznék: egy általam percepcionált helyzet és annak helyesnek ítélt megközelítése) kimondása, mert velem szemben sokkal kevesebben gyakorolják.

szerintem az "őszinteséget" nem kell összekeverni a játszmamenteséggel; ahhoz, hogy valaki belső koherenciával létezzen, nem kell mindent ki-és megmondani. márpedig ha megvan ez a belső koherencia, akkor talán van az ember személyisége olyan stabil, hogy ne kelljen saját magának játszmákat kezdenie. viszont azokat a játszmákat, amikben már gyerekkora, kamaszkora óta benne van, nagyon nehéz kigyomlálni, és sokszor fájdalmas (és felesleges) szakításokkal jár.

Kelpie 2011.10.13. 11:35:31

@kardhal77: Konkrét: angol eredetű szó.
nyelvtanóra, nyelvtan: összetett szavak, melyek minden összetevője tiszta hangrendű
A többiben meg az egyetlen magas(nak tartott) hang az i, ami lehetett egykor mély is...

Szerintem az ősi finnugor eredetű szavaink (többsége) tiszta hangrendű(ek). Azért volt furcsa, mert a férfi is gondolom finnugor eredetű, de itt az i az egyértelműen mély, az é meg magas.

Disclaimer: én figyeltem nyelvtanórán, csak a tanárunk volt hebrencs, és semmit nem tanultunk... :(

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 11:48:22

@Kelpie: sírva könyörgöm, meg ne magyarázd!! :DD

Ezt próbáld memorizálni: "Mióta magyar nyelv van, vegyes hangrendű szavak is vannak."

Ha pedig tényleg többet szeretnél tudni:
mnytud.arts.unideb.hu/tananyag/hangtan/hangtorveny.htm

TBal 2011.10.13. 11:59:06

@kardhal77: Tudod, azt azért hiányolom belőled, hogy baromira nem ismered el, ha hibázol. Pl. felhoztál olyan példákat, amik esetében rámutattak, hogy a példáid rosszak. Ennek ellenére te nem ismered el a tévedésedet, még részben sem, hanem felsőbbrendűen lerázod magadról. Bocsika, de ez is a másik tiszteletéhez tartozik.
(csak mert megkaptam, részben jogosan is, hogy milyen bunkó voltam, amikor beszólogattam - szerintem nem csak én vagyok uitt a hunyó)

TBal 2011.10.13. 12:03:35

@kardhal77:
"
- Fiam, ha nem eszed meg a spenótot - nagyon szeretlek, de ha nem eszed meg a spenótot, akkor -, meg foglak ölni. Engem is megölt az édesapám, amikor nem ettem meg a spenótot.
- De hát... papa, te élsz...
-Kuss legyen, pimasz kölyök!"
:)

spenotpapa.hu/category/filmek/?p=252

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 12:29:01

@TBal: azt egészen szabadon eldöntheted, hogy mit hiányolsz belőlem, ebbe eszem ágában sincs beleszólni.

A példák --egy spontán leírt magyar mondatban szereplő fél tucat vegyes hangrendű magyar szó, azt illusztrálandó, hogy lám-lám, a magyar szavak olykor vegyes hangrendűek-- viszont mi a csudától lennének rosszak??

Ide figyu:

a nyelvi kompetenciának két színtje van: az első, amikor használod az anyanyelvedet -- ebben mindenki teljes mértékben kompetens, legalábbis aszerint a felfogás szerint, ami úgy tartja: az anyanyelved az, amit beszélsz, és úgy működik, ahogy beszéled, pont.

A másik szint, az (mondjuk úgy) egy tudományos megközelítés, amikor az anyanyelvedet értelmezed, a struktúráját elemzed. Ez a kompetencia a nyelvészek sajátja, amit alapfokon az iskolában is tanítanak a "nyelvtan" c. tantárgy keretében. (És ennek a tantárgynak a tanítása olyan sikeres, hogy a legvadabb tévképzetek képesek megmaradni utána, mint a mellékelt ábra mutatja.)

A vicces helyzet az, hogy olyan kultúrában élünk, amiben az első típusú kompetenciával felvértezett emberek (a kompetens magyar nyelvhasználók) hihetetlenül lelkesen és komolyan nyilatkoztatnak ki olyan megállapításokat a nyelvről, melyekhez a második típusú kompetencia (a nyelvész tudása) kellene. És aztán ezeket az elképzeléseket elsősorban arra használjuk fel, ami a kultúránk másik sajátossága, az abszolút hungarikum: kijelentjük, hogy a másik embernek hogyan kellene megfelelően viselkednie. (Tudniillik: beszélnie, írnia.)

TBal 2011.10.13. 13:28:46

@kardhal77: Nem fogunk egyetérteni. A véleményem, hogy te a vélt felsőbbrendűséged tudatában nyilatkozgatsz nagyrészt marhaságokat, és a szóvá teszik, nagyképűen leoltod a báror embereket.
(a példáid közül a "tanítani" konkrétan pl. mély hangrendű, nem vegyes (lásd: tanító, és nem tanítő), de tudom, te ezt úgyis jobban tudod, nehogy megmagyarázzam.)

Cserébe te is tarthatsz engem pattogós nyelvtannáci hülyegereknek, vagy aminek szeretnél. Meddő vita.

Szóval, szerintem beszéljünk olyan témáról, ahol van közös hullámhossz, értjük egymást.

M-elicious 2011.10.13. 13:35:37

@kardhal77: a tartalmat illetően (stílusodtól elvonatkoztatva, ami valakinek tetszik, valakit meg nyilvánvalóan viszketésig irritál, engem most éppen szórakoztat) egyetértek veled.

Bevallom: bunkó vagyok, nem sokra emlékszem valamire az emészthetetlen iskolai nyelvtankönyvek lapjairól. és miközben a magyar nyelvvel dolgozom nap mint nap (mint sokan mások), nincs arról sem fogalmam, hogy száz és ezer nyelvtani szabályt miért használok így vagy úgy (sőt nem gondolkozom azon, hogy ezek most nyelvtani szabályok, csak használom őket), így kényleten vagyok a nyelvérzékemre hagyatkozni. viszont ha felmerül egy kósza kérdésem, hogy miért is így vagy úgy, megkérdezek egy hozzáértőt. az anyanyelvemen felül tanult nyelveken sokkal tudatosabban használom a nyelvtani szabályokat, mert más módszerrel és más okból/célból tanultam meg azokat.

még egy dolog: a helyesírást nyilvánvalóan lehet és kell is fejleszteni, tanulni, de az alapja mégis csak egy adottság, ami ugyanolyan, mint a muzikalitás vagy a labdaérzék (ami ugyancsak fejleszthető).

barbieds (törölt) 2011.10.13. 13:36:33

@kardhal77: Pedig járhattál volna, mert hasonlóan gondolkodtok (vagy gondolkoztok?) :)
"...a társadalom színterén mind a nyelvhasználat, mind a nemiség a természetes ösztönök Szküllája és a társadalmi korlátok Kharübdisze között lavíroz." (Nádasdy Ádám)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 13:43:30

@TBal: Akkor nézzük konkrétan, mert legjobb rendszerezni a dolgokat. Idézet:

A szavak eszerint lehetnek mély, magas és vegyes hangrendűek is. Egy szó hangrendje attól függ, hogy milyen magánhangzók szerepelnek benne.

A mély hangrendű magánhangzók a következők: a, á, o, ó, u, ú

A magas hangrendű szavak a következők: e, é, i, í, ö, ő, ü, ű

Ha egy szóban mély és magas hangrendű magánhangzó is szerepel, akkor azt vegyes hangrendűnek nevezzük.

www.tantaki.hu/nyelvtan/a_szavak

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 13:49:11

@M-elicious: Én is úgy vagyok vele, hogy bizonyos idegen nyelvek nyelvtanát sokkal jobban tudom, mert eleve nyelvtani megközelítésben tanultam. Magyart tanítani nem is próbálnék :-)

De miért nem a poszt témájához szól hozzá már valaki? ;-)
Lassan úgy érzem, hogy szinte mindegy, miről szól a poszt, valamiről úgyis eldumcsiztok a blogon. Ami egyébként tök jó, de kellek még ide? ;-)

barbieds (törölt) 2011.10.13. 13:53:11

@skarlát betű: Szerintem ez pont tök jó, hogy bármiről lehet itt beszélgetni. :)

TBal 2011.10.13. 13:53:34

@skarlát betű: mint korábban írtam, az í hang kakukktojás, az két hangból vonódott össze (régen máshogy is ejtették - kb. úgy képzeld el, mint hogy a kínaiak pl. az L-t és az R-t nem tudják megkülönböztetni, mi meg igen), ezért az i lehet magas és mély hangrendű is.. A ragozásból láthatod, hogy melyik melyik.

Lehet, hogy valaki egyértelműen bekategorizálta magasnak, de... hát, szóval akkor nem lehet abból logikusan semmit levezetni, szóval az szakmailag szerintem hülyeség.
Pl. a híd szó így magas hangrendű lesz, de mély hangrendűként ragozod. Lehet, hogy ebbe az irányba halad a nyelvészet, de akkor az kb. az áltudomályok szintjére süllyedt.

(más példa: van az evolóció és a teremtés, hiperfullos bizonyíték egyikre sincs. De az evolúció logikájával lehet pl. újabb gyógyszereket előállítani, a teremtés (vagy intelligens tervezés) logikájával meg nem.)

M-elicious 2011.10.13. 13:57:16

@barbieds: ezt kiírom a falamra azonnal!

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 14:05:49

@TBal: Adnál mindehhez egy hiteles forrást? Mert bemondásra én nem hiszem el, érdekes módon mindenki így tanulta, ahogy most bemásoltam, direkt utánanéztem több helyen is. A saját fejemben ugyanez a "tévhit" borongott ... És általában jól emlékszem az ilyesmire. De ha nem megy csak úgy, akkor keresek megfelelő forrást.

Ha jól sejtem, te nem vagy nyelvész, kardhal meg minimum magyar szakot végzett ... Vagy valami hasonlót, ha Nádasdyhoz járhatott volna. Esetleg kérdezzem meg a tuti nyelvész ismerősömet? Csak az egész nem ér annyit, szerintem, de ha kell, megteszem. :-)

@M-elicious: A valódi faladra, a munkahelyeden?

M-elicious 2011.10.13. 14:06:27

@skarlát betű: első megoldás:

szerintem vedd úgy, mintha az irodalmi szalonodban nagyasszonyként elnyúlnál a rökamédon (illetve inkább sezlonyon, de az magyarul snasszabbul hangzik), és hallgatnád, hogy a sok önjelölt poéta/társadalomtudós/nyelvész stb. hogy debattőrködik.

a másik megoldás pedig egy új poszt megírása lehet:-)

M-elicious 2011.10.13. 14:07:38

@skarlát betű: igen, a valódi falamra gondoltam. nagyon szellemes/elmés/elméces.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 14:12:16

@M-elicious: Mindjárt tényleg elnyúlok valahol, ha ezt így emlegeted.
De nem bánom, persze, ha bármiről is beszélgettek, beszélgetünk.

TBal 2011.10.13. 14:17:24

@skarlát betű: alapból netes forrást nem ismerek, de gondolj utána, hogy hogyan ragozod az í-s szavakat: a felét magasan, a felét mélyen (pár példa: híd, rím, kicsi, fing, kín, zsír, hír... melyiknek hiszel, annak, hogy régen két hang volt, és történelmileg így maradt, vagy annak, hogy magas hangrendű, és kész, mindenki úgy ragoz mindent, ahogy akar, és egyesek így akarták?).

Az egyik alapszabály, hogy a magas hangrendű szavakat magasan ragozzuk, a mély hangrendűeket meg mélyen. Az ember mégis ösztönösen érzi az í-s szavaknál, hogy melyik melyik.
Érted, mi a gondom: ha egy csomó dologra nem áll egy szabály, akkor minek a szabály?

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 14:17:45

@barbieds: haha, ez tényleg zseniális. :) Alighanem azért nem jártam be az óráira, mert unalmas lett volna folyton egyetérteni. ;)

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 14:22:54

@skarlát betű: a blog közönsége elérte azt az bensőséges szintet, hogy bármiről el tudunk beszélgetni (avagy anyázni). :D

(Egyébként én angol fonetikára nem jártam Nádasdyhoz, még a huszadik században.)

TBal 2011.10.13. 14:27:40

@skarlát betű: ezt találtam:

"Az i, i, e, é hangzós, főleg egytagú tövek egy része illeszkedés szempontjából magas hangrendűként, más részük ellenben mély hangrendűként viselkedik. Például

a) magas hangrendűek: b) mély hangrendűek:

visz : visznek, iszik : isznak,

víz : vízben, nyíl : nyílban,

kerék : kerekes, derék : derekas,

dél : déltől, cél: céltól.

"

mnytud.arts.unideb.hu/tananyag/hangtan/hangtorveny.htm

így is lehet magyarázni, csak ebben megint nincs logika. De ha ez a hivatalos, akkor felőlem legyen. Csak ugye aki tudományosan gondolkodik, az az ilyenektől a haját tépi, azaz, hogy van logikus magyarázat, de csak azért is másképp csinálják.

M-elicious 2011.10.13. 14:29:26

@TBal: ne hülyéskedjünk már. bocsáss meg, de most már elegem van.

foglalkozzunk mással, mert ennek semmi teteje. pörögjön rá mindenki más témára. nekem az egész olyan, mint amikor az egér azt gondolja, hogy ő az erősebb, miközben az oroszlán bajszát cincálja.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 14:29:34

@TBal:
Találtam a tárgyban egy doktori disszertációt.
Most nincs időm elolvasni, de gondolom, forrásnak nem rossz:
martonfi.hu/phd/martonfi_attila_-_a_magyar_toldalekmorfemak_rendszere.pdf

De ki mondta azt, hogy a magas hangrendű szavaknak mindig magas hangrendű a toldaléka? Szerintem senki ...

@kardhal77: Ez lett volna a másik tippem, hogy angol szak.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 14:34:04

@TBal: Megvan, tudom már, mi a bajod. Te a nyelvet valami totálisan logikus képződménynek gondolod, amely úgy működik, mint egy belső égésű motor. De a nyelv nem így működik. Egyetlen nyelv sem. Nem is mindenre van magyarázat, egy csomó kivételre nincs. Ha megfigyeled a gyerekeket, megélheted a nyelv varázslatos önjáró képességét.

A nyelvtan csak megpróbálja leírni a leírhatatlant, az örökké változót. De mindig a valóság mögött kullog. És ezzel ezt a kérdést én is befejeztem.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 14:36:19

@TBal: a hangrendi illeszkedés szabályai összetettebbek ennél, lásd a belinkelt cucc 57. pontját.

Egyébként a nyelvészi megközelítés szerint, a mai nyelvhasználatot illetően gyakorlatilag mindegy, hogy ezer évvel ezelőtt hogyan használták a nyelvet.

(Lehet persze ezt is kutatni, de ez nem egy különösebben érdekes vagy domináns kutatási irány, ahogyan például a "nyelvrokonság" kutatása sem izgat ma már sok nyelvészt, ellentétben a közönséggel.)

Vagyis, amikor megtanulod az anyanyelveden, hogy "fing-gal" illetve "hit-tel", akkor azt nem azért tanulod meg, mert megértesz egy ezer éves szabályszerűséget a mély és magas "i" hangra vonatkozóan. Ilyen szabályszerűség ma már nem működik, nem létezik.

Nem hangtani (fonológiai), hanem szókincs (lexikális) szinten tanulod ezt meg. Vagyis azt tanulod meg, hogy "a fing szó mély toldalékot kap". Ugyanúgy tanulod ezt meg, ahogy például minden német gyerek megtanulja a der/die/das névelőket, Ezek rettentő önkényes szisztémák, de ezzel együtt teljesen jól tanulhatók. És ahogy magyarul sem rontod el (vagy csak egész ritkán vagy bizonytalan) a toldalékok hangrendjében, úgy a német anyenyelvű nyelvhasználó is 1% alatti hibaaránnyal keni-vágja több ezer főnév névelőjét.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 14:37:22

@TBal: lásd az előbbi agymenésemet arról, hogy mi a szabály, és hogyan tanulod.

TBal 2011.10.13. 14:40:15

@skarlát betű: én nem mondtam, hogy teljesen logikus, csak azt, hogy részben az, részben szabályokra épül. Az zavar, hogy ha ezeket a szabályokat le lehet írni értelmesen, akkor miért totál hülyén írják le?
Jaja, hagyjuk, szerintem is.
@M-elicious: Rendben, árom a másik témát. De miért én vagyok az egér? Neked ez a véleményed, de ez miért lenne objektív?

TBal 2011.10.13. 14:47:17

@kardhal77: egyetértek (végre :)), tényleg csak megtanulom ezeket, és ebből lehet következtetni, hogy hol volt régen magas í és mély í, és nem fordítva. Nekem mégis sokkal jobb látni, hogy ha valamiben van rendszer, mint azt, ha nincs. Ez kb. az evolúciós példával: miért vannak karmok a kígyók egy részének a feneke mellett? A tény, hogy vannak. Evolúciósan tök jó, kijön, hogy visszafejlődött. Teremtés szinten: Isten ilyen kedvében volt, viccből meghagyta, vagy mittudomén. Intelligens tervezés-hívőknek meg ez kognitív disszonancia, aztán ennek elmulasztására kitalálnak valami fals magyarázatot (azaz gombhoz keresnek kabátot).

TBal 2011.10.13. 14:49:23

@kardhal77: vagy, ha pszichológiai példa kell: a nyelvészer a Rogers-féle iskola hívei (azuaz, ahol nem érdekli a picológust a probléma eredete, csak, hogy van, és hogy kezelje), a tudósok meg a pszichoanalíziséi (ahol minden probléma eredetét keresik).

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 14:52:49

@TBal: Van olyan, hogy nyelvtörténész/nyelvtörténet. A nyelvészetnek is létezik egy csomó ága, borzasztó átláthatatlan, úgyhogy ne is beszéljünk róla. De mind nagyon komoly tudomány. :-)

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 15:06:19

@TBal: kérdés, hogy mi az az eredet, amivel tudunk kezdeni valamit. Visszamenőlegesen spekulálni a ködös végtelenbe nyúlóan lehet, de az eredményt produkáló megközelítéshez valahol meg kell állni. Például nagyon szórakoztató spekulációk foglalkoznak egy kőkorszaki nyelv rekonstrukciójával a mai magyar nyelv irányából, de felmerül a kérdés, hogy mit tesznek jobbá ezek a spekulációk.

Rogers egyébként azért tette félre a pszichoanalitikus apparátust, mert tapasztalati alapon leszögezett egy dolgot: az emberi lény, személyisége legmélyén együttműködő és szociális. Természetesen azonnal kirekesztették, viszont a hatása óriási volt, az egész nyugati kultúrában.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 15:13:35

@skarlát betű: micsoda unalmas logikai következtetési sor! :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 15:17:27

@kardhal77: Minek bonyolítani, ha egyszerűen is megy? :-P

TBal 2011.10.13. 15:18:27

@kardhal77: és a vicc az, hogy én inkább Rogerst választanám, mint Freudot :)
Mindkét megközelítésből lehet dolgozni amúgy, máshogy, nyilván bizonyos problémáknál az egyik eredményesebb, más problémáknál a másik.
Rogersnél az irányzatának alapvetően pozitív légköre tetszik.

(Berne még vicces, na ő az, aki mindenben szabályszerűséget látott, és mindent ábrán rajzolt le, hogy a szülő szól a gyerekhez, a válasz a felnőttől jön a felnőtthöz, a két vonal keresztezi egymást, tehát nem lesz megértés (lehet, hogy rosszul mondtam, de a lényeget szerintem érted), ő volt az, aki ott is szabályt látott, ahol nem volt. Szerintem van arany középút.)

M-elicious 2011.10.13. 15:21:17

@skarlát betű: de, az eszperantó például remek szabályos egy nyelv (állítólag). igaz, hogy mesterséges.

TBal 2011.10.13. 15:22:37

@skarlát betű: "Mert Nádasdy angolos." - Jaja, ha kettévágod, véres a közepe :D

barbieds (törölt) 2011.10.13. 15:29:01

@skarlát betű: Nem bántani a szívem csücskit. :P (Mármint az angolt, nem Nádasdyt, bár utóbbit is kedvelem. A minap láttam a Pygmaliont az ő fordításában, rettentő jó.)

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 15:30:34

@M-elicious: sok mindent lehet kezdeni a nyelvvel... Például a mai török nyelv majdnem olyan szabályos, mint az eszperantó, mert Atatürk idejében végrehajtottak egy radikális egyszerűsítést. 1 db szabálytalan ige (yemek=enni) és 1 db szabálytalan főnév (su=víz) maradt benne. Van benne hangrendi illeszkedés is (kábé úgy, mint a magyarban), az is tök szabályos. Egyszer valami szerencsétlen indoeurópai anyanyelvű ember (francia volt? vagy cseh?) panaszkodott is nekem, hogy ezt a hangrend-cuccot egyszerűen lehetetlen megtanulni. :))

barbieds (törölt) 2011.10.13. 15:33:27

@skarlát betű: áááá, nem bírom már követni a kommenteket, félrenéztem a tiédet is, sorry.

barbieds (törölt) 2011.10.13. 15:35:19

@kardhal77: És hogy vették rá a jó törököket, hogy úgy is használják a nyelvet?

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 15:41:03

@barbieds: ez jó kérdés, igazából nem tudom, milyen problémákkal járt mindez 80-90 évvel ezelőtt. Annyit vélelmezek, úgy egyébként, hogy az egy hihetetlenül gyorsan mozgó és adaptív kultúra. Állandóan úton vannak, a szó minden értelmében.

barbieds (törölt) 2011.10.13. 15:44:48

@kardhal77: ja, vírusmarketinggel terjesztették! ;)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 15:50:35

@kardhal77: Egyáltalán nem értek a törökhöz, de meglepne, ha a szabálytalan alakok a sokszor majdnem vagy teljesen írástudatlan népek között is kivesztek volna. Ha jól tudom, ilyenek még vannak azért.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 15:58:21

@skarlát betű: egy 80 milliós nyelvi közösségben minden valószínűség szerint tényleg vannak dialektusok. :)

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 16:00:41

@kardhal77: ...de ezek nem befolyásolják a megértést. Ráadásul ez a dialektikus kérdés is olyan, hogy nyelve válogatja: mondjuk a spanyolban, amit rengeteg helyen beszélnek, vagy az oroszban, amit szintén nagyon sokan beszélnek, sokkal kisebb a nyelvjárási eltérés, mint mondjuk a németben.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 16:02:27

Azon tűnődök, hogy ha a Bácskai Juliska ide téved, és olvasgatni kezd a kommentek között, akkor milyen tanulságot von le a művére vonatkozóan? :DD

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.13. 16:27:35

@kardhal77: A németben bizonyos dialektusokat nem tartanak külön nyelvnek, pedig egy Hochdeutsch-ot beszélő nem nagyon ért belőlük semmit. Ez a külön nyelv vagy dialektus kérdés inkább politikai döntés kérdése.

BJ-nek írtam, hogy van ez a poszt, szóval simán idetévedhet, ha érdekli, de ezt a millió kommentet szerintem senkinek nincs energiája elolvasni, aki nem vett részt a mai programban :-)

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2011.10.13. 16:33:26

@skarlát betű: "a language is a dialect with an army and a navy". :)

Ezzel a felvilágosult idézettel búcsúznék a témától a magam részéről.

M-elicious 2011.10.13. 17:13:55

@kardhal77: erre ahajdani geopolitika tanárom azt mondta, hogy egy dialektus és egy nyelv között az a különbség, hogy a két dialektust/nyelvet beszélő népesség (vagy az egyik) elhatározza, hogy elhatárolódik egymástól (vagy az egyik a másiktól), és az identitását a másiktól elkülönülve határozza meg. ezzel jár a kemény nyelvújító munka, ileltve mítosz- és irodalomteremtés (ld. ukrán nyelv a 20. sz. elején).

még egy adalék: a horvát nyelv állítólag többezer szóval szaporodott a délszláv háborúk kitörése óta.

a luxemburgi nyelv viszont csak az 1980as évektől számít hivatalosan is nyelvnek (bár sokak még mindig moseli német dialektusnak tartják), és érdekes módon a nyelvük nemlétezéséig is külön népnek tartották magukat.

barbieds (törölt) 2011.10.13. 19:48:31

@M-elicious: A saját nyelv (kizárólagossága) nem feltétlen szorosan része a nemzeti identitásnak, lásd pl. az íreket.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.10.14. 19:36:06

Ha már ennyire átment a poszt nyelvészkedésbe, egy kis kárpát-medencei aktuálpolitikát engedjetek meg nekem:

A román népszámlálási kérdőív (odaát is most lesz) lehetővé teszi, hogy a "nemzetiség" és "anyanyelv" kérdésnél a "székely" és a "csángó", illetve a "székely nyelv" és "csángó nyelv" opció is választható legyen.

Ügyes...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.10.14. 19:38:29

@tiboru:

És hogy miért? Hát Romániában az anyanyelv-használati jogok nem a nyelvi, hanem a
nemzetiségi arányoktól függenek. Hiába van egy településen 30%-nyi magyar anyanyelvű személy, ha ezek megoszlanak nemzetiség szerint (például 15%-nyi magyar, 15%-nyi székely), akkor ezen a településen a székelyek leválasztása után máris megtámadhatóak a magyar nyelvhasználati jogok.

Bocs, csak kikívánkozott belőlem.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2011.10.14. 20:07:43

@tiboru: Sajnos a népszámlálások mögött szinte (?) mindig sanda szándékok állnak ...

E. Bonheur 2011.10.15. 13:57:48

@tiboru: és ezzel a magyarok (székelyek, csángók) saját maguk alatt vágják el a fát....
és ez mindig így van, mert ezzel a fenefranc büszkeséggel, hogy én székely vagyok és nem magyar, ezzel a magyar nyelv visszaszorítását érik el csak.
Ezt sohasem értettem.
süti beállítások módosítása