@OakTree:

a lehkpbbal kötekszel Tölgyecske :-)

hiszen azzal megyek az agyadra, hogy a legtöbbször Veled értek a leginkább egyet :-)

Szúrkálj csak, piszkálj csak ! Tőled ez is jólesik :-)

@Immacoolata:

én magamat 2-nek jelöltem be, de a monogám beállítottságom mellé "megengedő" hozzáállás a párom esetleges (nálam már biztos) külső kapcsolatához nem valami " ultralibsi hóbort" , hanem kényszerű beletörődés, beismerése, belátása annak, hogy a feleség félrelépése sem nem válóok a részemről, sem nem indok a monogámiám "feladására", mivel azt én elértem, azzá értem, stb... és nem önként vagy ellentételezésért cserébe vállalt önkorlátozásféleség.....

@est ragon: hát, én akkor jelöltem volna magam 2-esnek a helyedben, ha nem viselt volna meg lelkileg a feleség külső kapcsolata. Értelmezés kérdése, ki hová teszi magát. :)

@est ragon:

Az én agyamra menni közel lehetetlen.
Egyébként sem komoly, csak olyan virtuális :)

@Immacoolata:

megviselni, nagyon is, megviselt. de hogy venné ki magát, így utólag, ha elvárnám azt amiről tudom, hogy nem volt már "betartva" :-) ?
ezt hívják kényszerű beletörődésnek.
de őszintén bízom benne, hogy a párom ezután mégsem él evvel a "jogával"..... de nem kizárólag azért, mert tudja hogy megvisel az ilyesmi (hiszen azt eddig is tudta, csak azt hitte, hogy titokban tartva, elkerülheti a fájdalomokozást), hanem mert esetleg "rendeződik", kezelhető mederbe terelődik ez-az, ami anno idevezetett..... ha hinnék a 100% -os hormonális meghatározottságban, akkor nem tudnék bízni ebben.

@OakTree: @Immacoolata: Csak emlékeztetőül, az alfákról jó kis vitaposzt volt már itt...
Merthogy most megint belementetek a témába:
hutlenseg.blog.hu/2011/11/28/tenyleg_az_alfahimek_kellenek
Szerintem igenis vannak alfahím típusok, és nem a janik, bár bizonyos szubkultúrában a jani is lehet az, de feljebb lépve elvérzik. Nyilván kisebb közösségeken belül, mindig a megfelelő csoportmechanizmusnak megfelelően alakul úgy, hogy valaki betöltheti-e az alfahím szerepét. Ez nem egy biztos poszt, amit egyszer megszerezve örökre meg lehet tartani, természetesen. És az otthoni környezetben, ahol nem kell más hímekkel viaskodni, lehet akár papucs is :) Én inkább a típusra tenném a hangsúlyt.

@hannawald: A skálán még rengeteget lehet finomítani, igen, ez is egyik gyenge pontja, hogy pontosan mi az a kizárólagosság szerető esetében.
De ahhoz legalább 30 lépcsős skála kellene.
Próbáltam hosszabbra venni, lehet, úgy kellett volna hagyni...

@est ragon: Én is 1-esnek jelöltelek volna, hiszen az elvárásokról volt szó, nem a kényszerű elfogadásról.

@OakTree: Itt a gámia-dolgok esetében a tudomány, úgy érzem, kissé a prekoncepció rabja. Kissé nagyon.
Pl azt mondani, hogy homo sapiens szeriális monogám (ugye, ez az álláspont?), fatális tévedés, szerintem... Hogy ez az elvárás, az egy dolog. De ha a mentalitást, az indíttatást nézzük, vagy a szabadabb társadalmakban akár a megvalósulást, akkor azt látjuk, hogy elég nagy arányú a poligámia valamilyen válfaja. Legyen az érzelmi, szexuális, vagy csak vágy szintű. Az indíttatás megvan, és minél nagyobb az egyén szabadsága, minél kevesebb retorziótól kell tartania poligám viselkedése esetén, annál inkább ki fog lengeni erre.
Akkor mondhatjuk, hogy a többség látens poligám?

És miért is ne lehetne változás az emberi élet során ezekben az igényekben? Mert a tudósok ezt mondják? Ha valami, ez olyan ingoványos talaj és még az egyes ember számára önmagára nézvést is borzasztó nehezen meghatározható kérdés, hogy ilyesmit kijelenteni egyszerűen tudományoskodó hübrisznek tűnik számomra. Mert nem tudjuk, és eszközeink sincsenek ennek felmérésére. Szerintem...

@skarlát betű: szerintem ennél hosszabb skálán nem lett volna értelme, mert már nagyon elaprózta volna a dolgokat.
arra voltam inkább kíváncsi csak, hogy akik azt jelölték be a szerető esetén, hogy kizárólagosságot várnak el, azok mire gondolta ez alatt.
@Immacoolata: és ha megkérdezhetem a férjed/élettársad felé milyen elvárást jelöltél volna meg, ha lett volna választási lehetőség?

Azt gondoltam eddig, hogy ezt az oldalt főleg a szeretői viszonyban "tevékenyen résztvevők" olvassák.
Elgondolkodtató, hogy kiugró azoknak a szavazóknak az aránya, akik monogámnak vallják magukat, azaz nem csalnak.
Bár ez még mindig nem dönti meg azt az állítást, hogy az emberek 50%-a csalfa. Pedig annyira reménykedtem, hogy csak 30-35% körül van ez az arány!)

Tudom, hogy kiragadott, de azért nagyon érdekes. Wikipediás cikk, sorry, remélem, tényleg helytálló és a források is rendben vannak - mondjuk, ez nem egy eldugott szócikk, úgyhogy sok kamuzásnak tán nincs helye.
en.wikipedia.org/wiki/Monogamy#Evolution_of_monogamy_in_humans

The genetic evidence for the evolution of monogamy in humans is more complex but much more straightforward. While female effective population size (the number of individuals successfully producing offspring thus contributing to the gene pool), as indicated by mitochondrial-DNA evidence, increased around the time of human (not hominid) expansion out of Africa about 80,000–100,000 years ago, male effective population size, as indicated by Y-chromosome evidence, did not increase until the advent of agriculture 18,000 years ago. This means that before 18 000 years ago, many females would be reproducing with the same few males.[46]
Scientists discuss the evolution of monogamy in humans as if it is the prevailing mating strategy among Homo sapiens, although only approximately 17.8% (100) of 563 societies sampled in Murdock’s Atlas of World Cultures has any form of monogamy. These societies with monogamy account for much larger than 17.8% of the World population.[51] Therefore, “genetic monogamy appears to be extremely rare in humans,” and “social monogamy is not common, … often reduc[ing] to serial polygyny in a biological sense”.[42] This means that monogamy is not the predominant mating system among the hominid lineage and probably never was.[42][51][52]

@Szemekbe zárt titkok: Én örülök, hogy sok monogám is olvassa, vagy legalábbis benéz olykor. A téma szinte mindenkinek az életében fontos, és nyíltan beszélni róla szinte sehol nem lehet. :)
Miért is lenne jobb, ha kisebb lenne a hűtlenkedők aránya? Miért remélted ezt? Az 50% szerintem még alacsony is, ha az egész életre vetítjük, általában csak az aktuális kapcsolatra rákérdezve jön ki ez az arány.

@skarlát betű:
Mert annyira konzervcsaj vagyok még hűtlenként is, hogy az olyan alaptéziseket, mint pl. hogy a hűséges emberre lehet számítani, arra lehet építeni, annak lehet hinni a szavában, abban meg lehet bízni. .. Nos ezeket elhiszem, sőt magam is vallom.
És hiába vagyok hűtlen, azt gondolom, hogy csak hűségesen lehet igazán boldog egy ember.
A hűtlenség kicsit játék, kicsit szórakozás, kicsit felelőtlenség, és nem kicsit hamisság.

@skarlát betű:

Mindenható és univerzális dolgok csak a hagyományos vallások szerint vannak.
A tudomány modellekben "goldolkodik", ezeket változtatgatja.
Az idézett Wikipédia cikk minden további nélkül megáll jelen tudásunk szerint.
Az emberi viselkedés (lélek) meg külön bonyolult műfaj. Hát még a kapcsolatok :))

@skarlát betű:

Csak kis kötekedés:

A szabadabb társadalmak úgy tűnik éppen most számolják fel ezt a szeriálisnak nevezett formát.
Helyette jelenlegi még semmi többség számára élhető és sikeres stratégiát nem dolgoztunk ki.

Lassan már látható is, hogy az Istentelen evolucionista logikában lehetett valami, mert a hímek és nőstények szaporodási hajlandósága is pont ezekben a társadalmakban draszikusan csökken. Már kb. harmadik generáció látja azt, hogy "úgysem lehet pár évnél tovább".

A sikertelen stratágiát követő és így lassan de biztosan elfogyó populáció helyét pedig átveszi más, sikeresebb stratágiát követő populáció.
Ez a folyamat egy önmagát megszüntető társadalmi kisérletnek tűnik jelenleg.
Az evolúciónak nincsenek érzései és elvei - csak a sikeresebb gén, egyed, társadalom, stratégia megy tovább.

Jósolni persze senki nem tud - szerencsére.

@OakTree: A szerális forma úgyis csak elméletben működött, a gyakorlatban nem. Csak fű alatt mentek a dolgok, sok személyes tragédiával fűszerezve, sokkal többel, mint ma. És még így is akad bőven.
Nem hiszem, hogy a szeriális monogámia felszámolása lenne a ludas a népességcsökkenésben. Ez egy komplex jelenség, és van olyan nyugati társadalom, amely nem is szenved tőle, éppenséggel a legliberálisabbak tartoznak ide.
A franciáknál jók a születési arányok, és a hűtlenség társadalmilag sehol nem elfogadottabb, mint pont náluk. A gyerekvállalási kedv a biztonságérzettől függ egy fejlett társadalomban, ahol nincsenek vallási, ideológiai kötelezettségek ezt illetően. Vagyis a kihívás ennek a biztonságérzetnek a megteremtése.

@skarlát betű:

már nem elvárás... csak az imert fájdalom lehetséges elkerülésének halovány reménye, hogy azért, hátha, netalán tán, stb... mégse ismétlődne meg az a fránya külsős szerelmi-szex kalandozás...

Butaság olyat elvárni, aminek nemteljesülése esetén ugyanaz történik, mint a teljesülése esetén. Az akkor már fogalmilag nem elvárás.... max vágy, vagy ilyesmi :-)

@skarlát betű:
"A franciáknál jók a születési arányok, és a hűtlenség társadalmilag sehol nem elfogadottabb, mint pont náluk."
Ennek a megállapításnak van bármilyen (tudományos) alapja?
Van szerencsém sok időt tölteni arrafelé, én nem tudnék ilyen megállapítást tenni.
Annál is inkább, mert a muzulmán vallású lakosság arány feltűnően növekszik, ott meg ugyebár a nők máris kiesnek a hűtlenkedni tudók vagy akár akarók köréből...
A született franciák körében sem hinném, hogy feltűnően nagyobb arányuk lehet a hűtlenkedőknek, mint mondjuk a németeknél, hollandoknál.
Ez elég ingoványos, ha érvként használjuk.
Aztán lehet, hogy van rá felméréses bizonyíték...

@Tenkeskapi Tánya: Nem a muszlimokra gondoltam, persze, az egyelőre még többségi társadalomra.
Nem a hűtlenkedők arányára értettem az elfogadottságot, hanem arra a mentalitásra, amely szerintem ott jellemző - de lehet, hogy ez is csak egy mítosz, és megtévesztenek az olvasmányélményeim :)
A provanszálok találták ki a trubadúrszerelmet, amely házasságtörő szerelem, még ha nem is mindig valósul meg, a franciák átvették... Szóval van egy kulturális alapvetés, ami évszázadokon keresztül beépült náluk. A tudomásom szerint. Erre alapozom a véleményem - nem statisztikákra :) A hűtlenségi arány szerintem a nyugati társadalmakban elég egyforma lehet. Jó, talán a déli országok kivételek, de erre nincs adatom.

@skarlát betű:
Na ja, én is a Bovarynéval takarózom:-), de sajnos (vagy nem sajnos), de ott van a Roland-ének "te az enyém és a tied" örökkévalóságát hirdető lovagromantikája is:-)

"te az enyém, én a tied"

Valóban a trubadúr szerelmének tárgy szigorúan csak férjes asszony lehetett, mert az elérhetetlensége miatti szenvedés inspirálta a dalnokot érzelmektől áthatott dalokra.
"Kimondjuk és határozottan leszögezzük, hogy a szerelem nem terjesztheti ki hatalmát két házastársra." - írja Marie de Champagne (1145-1198) mint francia királylány abszolút alátámasztja a te érveidet, meg is hajlok előttetek:-)

@Tenkeskapi Tánya:
Az elérhetetlenségen eltöprengtem, mert akkoriban indult virágzásnak az erényöv-ipar:-)

Szeressük a trubadúrokat!:)

@Tenkeskapi Tánya: Bovaryné épp nem is jó példa, mert meg kellett hónia... :(
De ha nagyon népszerű szerzőt akarok felhozni, akinél aztán agyba-főbe szeretők jönnek-mennek, ott van Dumas. :)

@Tenkeskapi Tánya: Az erényöv viszont tényleg mítosz, ilyen sose volt :) Úgy olvastam.

@Tenkeskapi Tánya: Azér nem volt az az elérhetetlenség olyan abszolút :)
Legfeljebb nehéz volt elérni, de általában nem lehetetlen. Se a fikcióban, se a valóságban :)

@skarlát betű:
Mer' aki ennyit agyal, mint szegény Emma, annak a halál már megváltás.
Ha lett volna ilyen blogja, talán még ma is élne:-)))

@skarlát betű:
A Hohenwerfeni Várba (Ausztria) látogassatok el egyszer, komoly kiállítási anyaguk ezekből a szerkezetekből:-(

Ezeket többnyire az urak tervezték a kovácsmesterekkel ötletelve. Képzelem, ahogy egymásra licitáltak a biztonság növelés érdekében:-(

@Tenkeskapi Tánya: Az lehet, de ezek későbbi kreálmányok. Vagyis fizikailag léteznek ilyen szerkezetek, de a középkorban nem használtak ilyet, ahogy a ius primae noctis se volt soha gyakorlat (vagy, ha igen, elvétve, semmiképp nem szokásjogként).
www.mult-kor.hu/20100723_a_sosemvolt_erenyov_nyomaban

@hannawald: sokat gondolkodtam erről, amikor még együtt éltünk, és amikor már nem igazán volt jó a házasságunk, arra jutottam, hogy bárcsak lenne valakije, akkor hátha jobban mennének otthon is a dolgok. :)

Még régebben pedig, egy korábbi válságunk idején, amikor kiderült egy kalandja, azt mondtam, hogy ez egy jel, és oldjuk meg a problémákat valahogy, de nem borultam ki ettől úgy, mint Estragon. A férjem letagadta a kalandot, a problémákba meg nem mentünk bele. :(

Kalanddal nemtom mi lett. :)

Szóval, ha jól meggondolom, zsigerileg a monogámiára szavaznék, az esne a legjobban a lelkemnek, de ha úgy jobban működik a család, belefér nekem a bigámia is.

Olyan sok mindent kell mérlegelni. A családtagok viszonyait, érzékenységét, a közös célokat, az egyéni szabadságigényt és még ki tudja, mi mindent.

Hajlamos vagyok elveszni a részletekben. :)

@skarlát betű:
Ezt köszönöm, bár én pár éve láttam ezt a kiállítást, úgy látszik ott még nem revideáltak.
Az elkészítés technikájának fejletlensége nem volt árulkodó nekem, amióta saját szememmel láttam a pompeji romok alól "kibányászott" nőgyógyászati kacsát, sok mindent el tudok képzelni as kézművesekről:-)

@skarlát betű:

Szinte minden mondat logikailag és gyakorlati példákkal is cáfolható lenne amit írsz.
De ezekől értelmetlen lenne sokadjára elkezdeni vitázni.
Szóljon inkább a topicról.
Inkább tiszteljük egymás vallását :)))))

@OakTree: Én nem vagyok semmilyen vallás híve, engem érdekelnek a tények :)

De nem kell velem folyton vitatkozni persze.
Most fáradt is vagyok hozzá.

@Szemekbe zárt titkok: Az én tapasztalataim ezt a tézist nem erősítik meg. A 2 dolognak semmi köze egymáshoz.
Nem arról van szó, hogy noha te magadra nézve némi lelkifurdalással ugyan, de elfogadhatónak tartod a hűtlenséget, hogy hozzád legyenek hűtlenek, annak a gondolata sérti a büszkeséged?
Zsigerileg mindenki azt szeretné, ha ő a számára fontos társ minden igényét egy személyben ki tudná elégíteni, szerintem ez természetes. Csak nagyon kevesen vannak, akik könnyen elfogadják, hogy ez nem megy.

@skarlát betű:

Az én tapasztalataim szerint viszont teljesen normális és "átlagos" amit @Szemekbe zárt titkok ír.

"akik könnyen elfogadják, hogy ez nem megy"

Szerintem inkább nem megy MAGÁTÓL.
Az én tapasztalataim teljesen egyértelműen ezt támasztják alá. Fenntartva a szerencse tagadhatatlan szerepét is.
Mellesleg ha nem látnának legtöbben valami példát arra, hogy legalább másoknak megy, akkor talán a postindító röpfelmérés eredménye is tök más lenne :)

Erre tudom azt szokás mondani, hogy akinek valahogy megy az biztosan szenved vagy szerencsétlen vagy áldozat stb. Azaz: "aki nem olyan mint én az tutti rossszul csinálja" :))

Bár ahány élet annyiféle tapasztalat. Szerintem pont ettől szép és változatos az élet :))

@OakTree: Az is igaz, hogy van, aki a harmincas, van, aki a negyvenes, van, aki az ötvenes éveiben kezdi érezni, hogy változtatnia kell az életén.

Vannak házasságok, amelyek 1-2, és vannak, amelyek 10-20-30-40 év után kerülnek válságba. Soha, senki sem tudhatja, hogy az övé meddig lesz jó, vagy mikortól válik elviselhetetlenné.

Főleg az életkörülmények változása és a családi status quók megbillenése (munkahely elvesztése, gyerekek kirepülése, új családtag érkezése, betegség, pszichés problémák megjelenése stb.) esetén kezdhet el távolodni egymástól két ember.

Számomra az a legnagyobb kérdés, hogy hol van az a pont, amelytől az ember azt mondja, hogy nem megy.

Mennyit kell feladnunk saját magunkból, hogy a család működjön, együtt maradjon? És mennyit tudok feladni magamból úgy, hogy ne legyek depresszós, beteg?

Mennyire sínylik meg a többiek az én önfeladásomból származó problémákat? És ha kitartok az igényem mellett, azt a többiek mennyire tolerálják?

Annyi változó és a személyiségünkből fakadó rejtett buktató van a kapcsolatokban, hogy lehetetlen tutira venni a holtomiglan-holtodiglant szeretetben-boldogságban.

Amit más elvisel még, azt lehet, hogy én már nem, és persze fordítva. Amit most elviselek, tíz év múlva talán már nem.

@Immacoolata:
Ez nagyon úgy hangzik, mintha mindig biztosan eljönne minden pár életében a kataklizma vagy egy olyan unalmi mérték, ami után kötelező a változtatás.
Nem biztos, hogy elviselhetetlenné válik a párkapcsolat, az se biztos, hogy mocsárrá, amiben nap mint nap cuppogunk, aztán semmi egyéb örömöt nem ad.
Vannak rossz választások, de vannak olyanok is, amelyek igenis kitartanak akár élethosszig.
A házasság egy puzzle, aminek a darabjait nagy türelemmel kell egymáshoz illeszteni, de az összkép, amit megláthatunk a végén, megéri a fáradozást.
Eszembe jut anyám - aki maga is elvált -, mikor még a házasságom elején dohogtam neki a férjemre, mindig egy megoldást tudott ajánlani: válj el!
Neki ez volt a kulcs a kezében és nekem is ezt ajánlotta, de a mi zárunkba ez nem illett.

@Tenkeskapi Tánya: pedig nem azt akartam mondani.

Nem tudhatjuk, mi történik velünk-társunkkal az életünk során, és amíg szembe nem kerülünk a nehézségekkel azt sem tudhatjuk, van-e elég muníciónk, hogy legyőzzük őket, úgy, hogy a szeretet-szerelem megmaradjon.

Azt, hogy valakinek sikerült, ahogy Oak Tree mondta, csak a gyémántlakodalom után derül ki. :)

És, hogy megéri-e? Nekem elég hosszú és elég borzalmas házasságom volt, de megérte, mert nagyon sokat tanultam az évek során magamról.

És nem érte meg, mert sok-sok boldogtalan évem volt.

Nagyon emellett szubjektív, hogy kinek mi mit ér meg.

Tényleg kevés az esély a hosszú (40-60 éves) boldog házasságra, amiben mindenki jól érzi magát, és mindenki egészséges marad, senkit sem betegít meg a szerep, amit az életének tart.

Ezeket a szerepeket gyerekkorunkban osztják ránk, és általában visszük tovább felnőtt kapcsolatainkba is.

Az emberek nagy részében nem tudatosul, hogy a szerepe, nem pedig a valódi énje szerint él.

Ismerek hosszú boldog házasságokat, ahol a házaspár annyira el volt merülve egymásban, hogy a gyerekeiket alig vették észre. Ők boldogok egymással a mai napig, immár felnőtt gyerekeik pedig csak hányódnak, küszködnek, hisz sohasem jutott nekik a figyelemből, megértésből.

Nem mindig a válás a kulcs, de az a legegyszerűbb. Sokkal kevesebb meló, mint kideríteni, kik vagyunk valójában, ki a párunk valójában, és a másik valódi énjét is el tudjuk-e fogadni. Tulajdonképpen a sajátunkat sem könnyű sokszor már megtalálni sem, nem hogy elfogadni.

Nem tudom, mennyire érthető, amit írtam. Azt hiszem, ha nekem mondja ezeket valaki tíz évvel ezelőtt, akkor falra hányt borsó lett volna. :9

Évek alatt, apránként jöttem rá, hogy amiről eddig azt hittem, én vagyok, az valójában a szerep, amit azért vettem fel, hogy egyáltalán túléljem valahogy a gyerekkoromat.

Nekem nagyon látványos traumáim voltak, így nem volt nehéz összekötnöm őket a felnőtt életemben megjelenő problémákkal.

Az átlagosan jó szülők, átlagosan jó családok is ránk kényszerítenek szerepeket, csak ezeket nehezebb tetten érni, de mondjuk nem is okoztak akkora gebaszokat talán. :)

Csapongok? :)

@Immacoolata:

"hol van az a pont, amelytől az ember azt mondja, hogy nem megy"

Ez teljesen az adott egyén szuverén döntése a saját érzések és értékrend alapján - vagy akár hirtelen felindulásból.

@Tenkeskapi Tánya:

A választás helyett szoktam én egyszerűbben a szerencsét emlegetni. A puzzle meg telitalálat. Illusztrálja a melót meg a szükséges türelmet is.

Nálam jobban és szemléletesebben fogalmaztok, helyesebben írtok, élvezetesebben is.
Tényleg nem nagyon van itt keresnivalóm :)))

@OakTree: az írás egy dolog, a tapasztalat meg egy másik.

Ebben a blogban nem egymás írói vénájára vagyunk kíváncsiak. :)

Semmi gáz az írásoddal, egyébként.

Te a másik oldal tapasztalatait osztod meg, más szemszögből írsz a hűség-hűtlenség kérdésről.

így izgalmas.

@Tenkeskapi Tánya:

Még csak annyi, hogy aki már minimum egyszer elvált, és "túlélte" esetleg "simán", az sokkal-sokkal könnyebben válik el újra, illetve adja tanácsként is. Az elvált szülők gyermekeként felnövő emberek is könnyebben válnak a statisztikák szerint. Amiknek persze nem hiszünk :)

Én ugyan csak kívülről, "megfigyelőállásból" láttam (túl) sokszor az oda vezető folyamatot és magát az aktust, de nálam is egész biztosan ezért nem a "Sátán eszköze", hanem csak egy lehetséges lezáró megoldás.

Vár a ZH javítás :(
Jó éjt nektek!

@OakTree: én akkor váltam el, amikor feladtam azt a nárcisztikus, önmagamról alkotott képet, hogy én mindent meg tudok oldani.

Rádöbbentem, hogy a két ember akarata kevés ahhoz, hogy boldogan éljenek egymással, és jó családi életük legyen.

Az is kell hozzá, hogy képesek legyenek bízni, empátiát érezni, egymásra figyelni, intimitást megélni egymással, úgy, hogy közben önmagunk maradnak. És még ki tudja, mi minden, ami nem döntés kérdése.

Képességek kérdése, amiket lehet fejleszteni, ha mindkét fél hajlandó belátni, hogy bizony, 40 éves korában is akad még rajta fejlesztenivaló.

Jó pap holtáig tanul. Igaz ez a jó házasságokra is. :) mármint hogy jó férj - jó feleség holtáig tanul. :)

@Immacoolata: Miért lenne a válás könnyebb? Szerintem nehezebb, legalábbis nehezebb megmozdítani azt a borzalmas súlyt, amit egy házasság, és főleg egy család jelent. Felrúgni a status quót, újraszervezni mindent. Ha csak annyiról van szó, hogy a nő összepakol egy bőröndnyi cuccot a férjének, oszt fel is út, le is út, még akkor is nagyon bonyolult, de azért a válások nem így szoktak működni.
Minél inkább egymásra vannak utalva, vagy csak az egyik van a másikra utalva, annál nehezebb a válást választani. Nem tartom könnyű megoldásnak, csak abban az esetben, ha tiszta, hogy ki hol fog lakni, miből fog megélni, esetleg kivel fog összeköltözni. Így persze sokkal egyszerűbb. Ha olyasmi van képben, mint ápolás nélkül maradó beteg, hajléktalanság, pszichiátriai problémák, akkor a válás egyszerűen lehetetlen, vagy meglépni embertelenségnek hat. És nem kevés az ilyen helyzet, számos példát ismerek, amelyben az egyik fél pszichiátriai eset, és a társa ezért nem meri otthagyni.
Azt aláírom, hogy a gyerekkori szerepeinket visszük tovább, akinek a mindent elviselő szerep jutott, annak lelkileg szinte lehetetlen ebből kimászni, vagyis borzasztó nehéz, főleg úgy, hogy a családja továbbra is elvárja tőle, hogy ezt csinálja.

@skarlát betű: azt hiszem, félreértés történt.

azt akartam írni, hogy elválni könnyebb, mint egy gallyra ment kapcsolatot-házasságot újra boldoggá tenni.

Ehhez kell mindkét félnek végigjárnia az önismereti utat, és újraépíteni magukat és a kapcsolatukat. Ez nagyon hosszú idő, és nagy kitartás, sok motiváció, empátia, intelligencia kell hozzá.

A status quót mindkét esetben felborítják.

A harmadik eset az, ami te is említesz: amikor semmi sem változik, marad a langy vagy az unalom vagy borzalom.

Igen, beteget nehéz elhagyni. És egyedül tényleg nem lehet kimászni a mindent elviselő szerepből. Főleg, hogy a környezet érdekei ez ellen szólnak. így a családi támogatás kb. nulla ilyenkor. Ehhez külső segítség kell, ami sajnos nagyon drága, és ugyan miért finanszírozná a család ezt? Ráadásul az ilyen típusú emberek sajnálják önmagukra költeni a pénzt.

Akinek pl. hatalmas rejtett bűntudata van, annak könnyebb belepusztulnia az önfeláldozásba, mint otthagyni valakit, aki szívja a vérét.

De én már soha senkiért nem áldoznám fel magam. Annyit segítek, amennyit még öröm. És, mivel nem tudok kibújni a bőrömből, ez így sem kevés. :)

Nem azért, mert így döntöttem, hanem azért, mert nincs már bennem a rettegés, a bűntudat, a szégyenérzet és a megfelelési kényszer, ami arra predesztinált, hogy feláldozzam magam. Nem volt egyszerű elhagyni ezeket.

Jobb és könnyebb így a lét. :)

@Immacoolata:

Egyetértek Veled.

Azért persze @skarlát betű: is teljesen igazat ír. A válás nagyon nehéz és sokszor tényleg "kivitelezhetetlen".
Viszont utána ott a tiszta lap, az újrakezdés lehetősége és egyéb ilyen általánosságok.

A másik választás lehet persze a vegetálás egy formális (férfi-nő viszonyra alapozott, de attól már teljesen kiürített) kapcsolatban például betegség vagy gyermekek, vagy akár anyagiak miatt. A két fél természetesem feláldozhatja magát a gyermekeiért és vállalhatja az otthoni nemének megfelelő biorobot szerepet. A pót-párt pedig megtalálhatja kívül - persze csak félig-meddig és eleve nem teljes értéken :(
Legtöbbször a gyermekek miatt "szokás". Az ilyen esetekből lesz a válási statisztikák görbéinek az utolsó hulláma gyermekek kiröppenése után.

A nehéz és fájdalmas műtétnél nem látom jobbnak - sőt rosszabnak látom - az apránként felszeletelődést.

Teljesen egyetértek azzal amit a második lehetőség címén írtál, azaz hogy a párkapcsolati válságok esetén a megoldás önmagunk és egymás megismerése-elfogadása, a megmaradt alapról a kapcsolat újraépítése. Ehhez is sok akarat és sok munka kell. És tényleg sokaknak sikerül.

Újra hangsúlyozom, hogy nem ítélkezem, távolról sem tanácsnak szánok semmit és tisztában vagyok vele, hogy elvi alapon kívülállóként igen könnyen filozofálgatok egy blogon.

@OakTree: sokféleképp lehet jó vagy aránylag jó életet élni. Egy alapigazság van, hogy szenvedni nem kell. Általában van kiút, még ha rögös is :), ha egyedül nem találjuk, nem szabad szégyellni segítséget kérni.

@Immacoolata:

:)

@Immacoolata: @OakTree:
Nemcsak saját példámból indulok ki, hanem baráti körömben és lakókörnyezetemben is azt látom, hogy jobb és tisztább megoldás a válás, ha a házasság már nagyon elromlott.

Nem könnyű átélni magát a válási folyamatot és a hozzávezető utat. Nem árt az önkontroll, azért, hogy ne fajuljon el a mindkét félben felgyűlt türelmetlenség és frusztráció gyűlölködésbe, a másik fél mániákus hibáztatásába, bosszúállásba! Ez nemcsak az elváló szülők, hanem a gyermekek lelkét is megmérgezi.

Ha a váláson és külön-költözésen túlestek a felek, "tiszta lappal" indulnak. És ha gyerekeik vannak, akkor első dolguk ne az legyen, hogy másik partnert keressenek, hanem az, hogy minél jobban megszervezzék és stabilizálják a csonka család életét. Ha itt már működőképes a dolog, akkor szerelmi életüket is könnyebben tudják - a z adott periódusban, az adott körülményeik függvényében - rendezni.

Érdemes az ún. "jó gyakorlatokat" tanulmányozni ismeretségi körben! Mindkét fél részéről kompromisszumkészség szükséges és akkor már nem is olyan "nagy dráma" a válás senkinek.

Új életünk megszervezése annak idején nekem meglepően könnyen ment és utána igen kellemessé, nyugalmassá vált az életünk a gyerekekkel, bár anyagiakban soha nem bővelkedtünk.

Aki nem elég önálló személyiség, nincs lelkiereje és kitartása, az válás után is nehezebben boldogul, de az ő esetükben sem lehetetlen ez a megoldás.

Ezzel együtt, nem a válásnak akarok itt propagandát csinálni, mert tudatában vagyok hogy a korai fázisban a férj-feleség közötti problémák sok esetben sikeresen helyrehozhatók (pl. házasságterápiával).- de ehhez KÉT fél akarata kell! És kérdés, hogy az együttmaradás utána valóban boldog lesz-e vagy kényszeredett?!

Nem véletlen tehát, hogy a "hűtlenség" oly gyakori,.sőt leginkább kézenfekvő "megoldás" lett a kultúránkban a kihűlő vagy problémás párkapcsolatokban élőknél!

És nem biztos, hogy a hűtlenség a "rossz" megoldás a család együttmaradása szempontjából! Ilyenkor boldogabb lesz a "csaló" fél, és talán éppen ezért marad együtt a megúnt házastárssal, mert azáltal, hogy kompenzálni akarja a csalást otthon kedvességgel, ajándékkal, bármivel - a megcsalt házastárs jobban érzi magát - szóval a libikóka visszabillen az egyensúlyi helyzetbe! Vagy egészen egyszerűen csak boldog, kielégült és jókedvű lesz és nem kötekedik már otthon a férjével v. feleségével.
..

@Tylia cordata:
"Nemcsak saját példámból indulok ki, hanem baráti körömben és lakókörnyezetemben is azt látom, hogy jobb és tisztább megoldás a válás, ha a házasság már nagyon elromlott."
Nem láthatok bele senki házasságába, így nem török pálcát sem senki felett, de azt érzékelem, hogy nagyon sok esetben felszínes döntés vezet a váláshoz; egy ismerős házaspárnál például a feleség folyamatosan arra hivatkozott, hogy boldogtalan volt, de értelmes választ nem tudott adni, hogy mit várt volna, hogyan javított volna, milyen konkrét lépéseket tett a boldogtalanság felszámolására. Viszont a folyamatos boldogtalanságérzéséből fakadó frusztrációjával pokol lett az együttélés.
Rám néha már úgy néznek, mint egy fosszíliára, mikor megmondom, hogy első házasságomban élek és már mennyi éve:-)

@Tenkeskapi Tánya: Én csak egyszer voltam férjnél (15 év) és egyszer váltam el (26 éve!!). (((:-.Az utóbbi a jó, a legutolsó másfél év meg a legeslegjobb korszakom!

Egyébként, az ilyen tipusu boldogtalan asszonyok, akit emlitesz példaként, többnyire kielégitetlenek (szexuális, materiális szinten, v. gyermektelenek) - de az okot talán még maguknak sem tudják világosan megfogalmazni, mert a kudarcot nehéz beismerni. És nem tudod, vajon a válás után boldogabb lett-e nő (valakivel, v. önmagában)?

@Tylia cordata:

A "megoldás" idézőjelesen OK, merthogy a gyakorlat pont az ellenkezőjét igazolja :)
Nem tudok róla komoy kutatást, de a megoldás sikerességének arányát kb. annyira teszem, mint a hosszú távon fennálló nyitott kapcsolatokét.
Az írott emberi történelemben soha nem volt ez sima ügy :)
Nekem még csak nem is logikus bármilyen páros kapcsolatban megoldás a másik fél átlépését, negligálását megoldásnak tekinteni :)
Megint csak azzal tudok jönni, hogy ez a megoldás a 2007-es válási UTÓLAGOS statisztikák szerint is mindkét nemnél vezető indok volt (férfiaknál pl. első).

"Ilyenkor boldogabb lesz a "csaló" fél"
Ez igaz, is lehet - egy darabig bizonyosan - eléggé magas fokú "keménységgel" megáldva. Egy átlagos élethelyzetben
- el kell tudni vonatkoztatni attól, hogy a másikat bizony folyamatosan át kell verni
- a másik miatt nem bontakozhat ki esetleg az új kapcsolat, ha esetleg úgy alakulna
- a közhiedelemmel ellentétben még a férfiak közül is aránylag kevesen tudnak több helyen azonos szinten teljesítni. Aránylag kevés az alfahím - ha így jobban tetszik :)) A dokumentált esetekben pedig a nők túlnyomó többségénél a kezdeti időket követően teljesen megszniik a "régi levetett" iránti szexuális érdeklődés. Szívesen ajánlom mondjuk dr. Bagdy Emőke munkáit, cikkeit olvasgatni aktuiális - és az enyémnél naprakészebb - példák miatt.
- stb. stb. stb.

"a megcsalt házastárs jobban érzi magát"
Ha esetleg netántalán ki nem derül - ami a mindenki által természetes fenntartással kezelt statisztikák szerint bőven 50% fölötti arány.
Elég sok esetben pont a hirtelen kedvesség válik gyanússá :))

Ekkor viszont a hűtlenségre bónuszként kapja a másik azt, hogy nem csak férfiként/nőként de emberként is teljesen semmibevették. A kettő együtt sokkal nagyobbat üt, mint külön-külön. Ez a legjobb ellenszere a békés válásnak.

@Tylia cordata:

Bár tényleg sokat levon abból amit írtam, hogy én nem az általad említett otthon "kötekedő" szituációban találkoztam a megcsalással, hanem főleg azoknál akik "csak" belefásultak a robotba, illanni kezdett a fiatalság, hirtelen nem találták a helyüket/céljukat és "kézenfekvő" megoldásként jött a megcsalás mint újdonság és az örök ifjúság itala :(
Szóval én "mintakapcsolatokat" láttam erre tök értelmtlenül rámenni. És jó lehetőségekkel indult gyerekeket közel esélytelenné válni szüleik elszabadult ösztönei/indulatai miatt.

Amiket Ti okokként írtok azokat én meglehetősen erőltetett indokként hallottam ezektől az emberektől. A post témáját adó poligámiát kizárólag olyan emberektől hallottam indokként, akiknek a büdös életben nem voltak párhuzamos kapcsolataik előtte.

Szóval SB-nek erősen igaza lehet abban, hogy én (is) a valóság egy kis szeletkéjéből indulok ki.

@OakTree:

Hajlok rá, hogy megint Veled értsek egyet, az utolsó kommentjeidben vázoltak szerinti értelmezésekben :-)

Persze, hogy mindenki a saját elképzelései-tapasztalatai szerint következtet ki eredményeket és vonatkoztat az általánosságokra egyetlen vagy egy-két esetből....

Én nem görcsölök azon, ha vki saját életéből kiindulva tesz "megcáfolhatatlan" kijelentéseket :-)

Ezen a téren én sem vagyok különb senkinél....

Pont az a jó ezen a vortuális agórán, hogy mindenki adhatja-veheti, cserélheti és ha egyiket sem, akkor legalább összemérheti a többiekével a saját teóriáit... :-)

@OakTree:
Lehet, hogy én "tankönyvi" poligám vagyok alapvetően, erről a poszt kapcsán sokat gondolkodom.
20 éve tartó házasságom felében hűtlen vagyok egy és ugyanazon férfival.
Nem negligálom a férjem, nem tüntetem ki a szeretőm sem szexuális, sem mentális értelemben, és ez fordítva is igaz.
Nem tudom jobban megfogalmazni, két embernek vagyok a társa, és mindkettőjüknél /kel előnyként élem meg, hogy van egy másik, akivel más kalandok, más beszélgetések, más érintések történnek.
A házasságom puzzle darabkáiból kirakott képben van egy másik, és így mindkettő színesebb lesz:-)

@OakTree: Én arra lennék kíváncsi, hogy a kiderült hűtlenségek után milyen arányú a válás. Az, hogy a hűtlenség kiderül, vagy nem derül ki, nem annyira lényeges, a kérdés az, hogy közvetlen ez vezet-e a váláshoz. Vagy csak a sok indok egyike, amit kényelmes felhozni, mert ezt mindenki megérti.

@Tenkeskapi Tánya:

Nem bántásként vagy skatulyázásképp, csak "tankönyvileg" ez még nem poligámia, hanem "csak" bigámia, ami inkább poliamoriának számít tankönyvi skatulyák szerint.
Ahogy írod úgy működik, de a szakirodalom szerint egy aránylag ritkán előforduló adottság.

Poligámián legtöbbször az erősen szabályozott többnejűséget értik (mormonok, muszlimok) - ami szerintem (csak szerintem?) tipikus hímsovinizmus.

Az általános poligámia erősen pongyolán: a mélyebb érzelmi elkötelezettség (majdnem) teljes háttérbe szorulása - maximum rövid fellángolások és főleg szexuális viszonyok egymással párhuzamosan.

Egy nagyon ritkán előforduló rokona a poliamoria ami egymással párhizamosan hoszzútávú és mély érzelmi elkötelezettség érzése egyszerre több ember iránt.

De ezekről kizárólag csak olvastam, meg mint említettem azt láttam sokszor, hogy elméleti önmeggyőzésre (a várható következmények kizárásához) kiválóan alkalmas hétköznapi átlagos monogám(abb) embereknél is.

Viszont ahogy Te is írod; ez az adottság nem 40-50 körül derül ki hirtelen és meglepetésszerűen kapuzárás kapcsán, hanem általában jóval hamarabb.
És általában az ilyen esetek túlnyomó része nagyjából "simán" is szokott működni, mert az ilyen emberek többsége eleve úgy irányítja az életét. Úgy választ " hivatalosan fő párt", stb.
Az általam elérhető könyvekben írtak szerint legalábbis így van :)

@OakTree: Ezt én is akartam írni, mármint, hogy nem tankönyvi poligám, a 2 emberhez való hosszú távú ragaszkodás nem poligámia szerintem se. De nem keverném ide az intézményesített poligámiát, mert az egész más alapokon nyugszik.

A poliamoria viszont nem ez, mert az feltételezi, hogy minden szereplőnek tudomása van a dologról, és ha jól értem, T Tánya férje nem tud róla. Vagy nem jól értem? Ez egy klasszikus szerelmi háromszög, én azt mondanám. Vagy négyszög, vagy nem tudom, hány szög :)

Még mindig nem bírom felfogni, hogy mire alapozzák azok a könyvek az állításukat, hogy az ember nem változik az élete során ilyen dolgokban. Én biztosíthatlak róla, hogy egy ember biztosan változott :P

@Tenkeskapi Tánya:

És miért csak két ffi van tíz-húsz éve az életedben?

Mi mindent hagytál ki, hagyhattál ki miattuk !?

Mit éreznél, ha a szeretőd is titkolna előled még egy két másik nőt, akik miatt ( nem csak a felesége miatt ) kénytelen Téged is átverni, fontos és kevésbé fontos dolgokban miattuk is a toéddel ellentétes érdekeket képviselni (nyaralás, ajándék, stb... )?

Ha a szeretőd színes puzzle darabkáin Te már halványabb (de megszokott és emiatt fontos) árnyalat vagy ? Ha neki 3-4 nő 2 szer többet "ad", mint neked "csak" két ffi?

Azt mondod, nem negligálod, nem sorolod egyiket sem a másiknál hátrább... ezt Te sem hiszed, ugye ? :-)

A titok, a betyárbecsület, a kijátszott harmadik vakbizalma (ha ilyen a férjed egyátalán) azért rendesen megkeveri a lapokat :-)

Ahogy Tölgyecske írta: a szerencse könnyebb és pontosabb leírása a "gondtalan időszakokat, mint a jó döntéseink sorozstának eredményét láttatni magunkkal" álláspont piedesztálra állítása helyett...

Örülj a szerencsédnek! Örülj annak is amit nem tudsz, mert nem tudhatsz... mert tudni jobb helyettük azt, amit végiggondolni sem mersz, magadból kiindulva !

A Te életed inkább egy olyan időszakot él most meg, ahol a problémák nincsenek fenyegető közelségben. De nem azért, mert Te ügyesen lavírozol és jó ideológiát gyártasz, hanem, mert még nem kellett megmérni semminek a súlyát a Te egyformán fontos dolgaid közül.... még nem feszítik a keteteket olyan külső tényezők, amikkel szemben egyedül kevés vagy, hárman meg sokan lennétek..

Nagyon negatív nem akarnék lenni, de az élettapasztalatom azt mutatja, hogy színtiszta rózsaszín, csak szemüveggel látható... a természet nem állítja elő "magától" ....

Az irigylésre méltó "szuper példa" nagyon vékony jégen álldogál... én a közelébe sem mernék menni...
A realizmusom kissé pesztimistára sikeredett :-) kiütközik belőle egy adag irigység. De nem azért metz neked 2 partneted van, hanem azért, mert ennyire a magad érdemének tudod be a "szerencsédet" :-))))

mert az egészet titok és hazugság, némi önbecsapással tartja össze :-(

ha mindenki tudna mindenkiről, még edfig sem tartott volna.... ha nincs egykönnyen összeszokó-összecsiszolódó ember egy tartós és őszinte kapcsolathoz, akkor 3-4 hogy lehetne... ez most úgy néz ki nálatok, hogy két megelégedett emberre, akik őszinték egymáshoz, jut két becsapott, más hitben tartott-potenciális sértett... akiket Ti csaptok be.... bíztok egymásban? Most igen, mert nincsen tétje semminek... tétje ott van, ahol becsapott párotok van... otthon

@est ragon: És mit szólsz egy olyan kapcsolathoz, ahol tényleg minden világos? Igazi poliamoria, ahol mindenki mindent tud?
Az is vékony jég, amire nem mennél rá, mi?
Egyszerűen nem bírod elfogadni, hogy vannak emberek, akik másképp viszonyulnak a szerelemhez/társas kapcsolatokhoz, mint te, és ezt nem öncsalásból teszik, hanem, mert nekik ez tényleg jó. A jó nem tökéletest jelent - ahogy a monogám kapcsolatok se tökéletesek.

@skarlát betű:
azt szólom, amit veled egyidőben vetettem papírra (netre :-)

@est ragon: Konklúzió: a magad példáján látod, hogy a monogámia nem működik, még akkor sem, ha olyan nagy szerelemből indult, meg olyan sokáig tökéletesnek TŰNT. A megcsalás nem működik, mert azt nem fogadod el, hogy valakit becsapjanak (de elfelejted, hogy más meg elfogadja, hogy ő nem akar tudni róla, vagy tudja, de nem akar részleteket), ha meg mindenki tud róla, ab ovo megmondod, hogy úgyse tud működni, bár ilyet még nem láttál. Rossz lehet neked, tényleg. Szerinted ugyanis semmi se működik.

@skarlát betű:

azt már mondtam, hogy majdnem pap lettem ? :-)))
nagyanyám minden fiú rokona katolikus pap (volt) , még jó, hogy anyám családja "megkaparintott" a kálvini református egyház számára :-)))) akkor mien frusztrált lennék, ha még feleségem sem lehetne... :-)))))

@skarlát betű:

A kiderült és váláshoz vezető megcsalásos esetek
saját - tehát nem megbízható - tapasztalatból, a végén a százalékok hivatalos statisztikákból:

1. A legtöbb esetben elszabadulnak az indulatok és a megcsalt fél nem mérlegel.

2. Vannak olyan esetek, mint pl. estragon, ahol a megcsalt fél még szerelmes, megpróbálja rendbehozni a dolgot, ami vagy sikerül vagy nem. Vagy külső segítséggel, vagy nem. Ha nem sikerül akkor többségében békés intelligens válás a vége, kis százalékban "tányércsörömpölős".

3. Az egyoldalú mindenáron békés válások aránya a legkisebb. Ilyenkor a megcsalt fél tudomásul veszi, hogy nincsen rá szükség többé - még akkor is ha a megcsaló ezt "nem annak szánta". Erre szoktam mondani, hogy vigyázni kell, mert mindig az számít, hogy a másiknak a dolgok mit jelentenek.

1. verzió:
-felperes: kissé több megcsalt nő / kicsit kevésbé férfiak
- hagyományos kapcsolatban a "domináns fél" lép félre.
- A férfiak nagyobbat robbanak, de hamarabb vége, mi nők itt is kitartóbbnak bizonyulunk.
2. verzió:
felperes: főleg megcsalt nők / jóval kevésbé férfiak
- egyenrangú kapcsolatból egyik fél kilép
- A magyarázat talán triviális: többnyire mi nők igyekszünk a "családot minden áron összetartani"
Tipikus kapuzárási pánikos "álomkapcsolat" eset, amit a külvilág értetlenül fogad "Nem tudta jó dolgában....."
3. verzió:
felperes: túlnyomórészt megcsalt férfiak / ritkán nők
- egyenrangú kapcsolatból egyik fél kilép
- A megcsalt fél "egyszerűen" tudomásul veszi a tényeket, ő is továbblép. Többnyire helyből közös megegyezés. A hűtlen fél általában nem is akar válni.
Tipikus kapuzárási pánikos "álomkapcsolat" eset, amit a külvilág értetlenül fogad "Nem tudta jó dolgában....."

A jog előtt nem nagyon érdemes ezzel szórakozni, vagy játszani, mert vagy beismerés vagy bizonyítás szükséges. Ezért nem áll meg amit mondasz.

Kis hazánkban a válások több, mint 70%-át nők kezdeményezik. Az férj alkoholizmusa utáni válóok a hűtlenség.
A maradék kevesebb mint 30% a férfi felpereseké - akiknél toronymagasan a hűtlenség a válóok.

@skarlát betű:

"Igazi poliamoria"
Nagyon vonzó dolog, de ezt még az itt virtuálisan jelen lévők közül is csak egy-kettő tudhatja gyakorlati tapasztapatból :))))

@skarlát betű:

semmi nem működik ? dehogy nem ! minden működik valahogy.... az állatian ösztönvezérelttől az emberi szocializációs környezet meghatározta ideálisig minden :-)

nincs tökéletes megoldás, de van ideális (szubjektív és körülménydeterminált "tökéletes")

a szetetteink, számunkra fontos embertársaink ilyen becsapása-kihasználása-kockáztatása mellett nem működhet semmi, még ideálisan sem.... nem hogy tökéletesen....

azt sem hiszem el, hogy a szetetők biszonya egymáshoz ideális, hiszen steril környezetben, az érdekek szándékos nemütköztetése mellett maradhat csak fenn.... úgy könnyű :-) könnyű????

@OakTree: Félreértetted a kérdést. Nem az érdekel, hogy az összes válásból hányban hivatkoznak hűtlenségre, hanem az, hogy amikor hűtlenség van, hány százalék válik el. Mivel aki nem válik, az nem kerül be a statisztikákba, ezt nem tudhatjuk pontosan. Nem tudjuk még felbecsülni sem, hogy hány esetben nem derül ki a hűtlenség, és hány esetben derül ki úgy, hogy a megcsalt fél ezt nem árulja el senkinek, vagy kettejük között marad, vagy csak szűk kör tud róla. De biztos vagyok benne, hogy bőven van ilyen eset. Ahogy olyan is, mikor a hűtlenség mindkét fél részéről fennáll, nincs nagyon mivel vádolni egymást.

A hűtlenség mint fő ok felhozatala meg nem azért félrevezető, mert ne lett volna hűtlenség, hanem azért, mert sok esetben millió más ok van, de legegyszerűbb azt mondani, hogy hűtlen volt, oszt kész. Ezt nem kell hosszasan magyarázgatni, mint az érzelmi kegyetlenséget meg hasonlókat.

A poliamoriát meg lehet, többen megtapasztalják, mint gondolnád :) Csak ezt idehaza nem lehet felvállalni.

@est ragon: A szeretői viszony szeretői viszonyként lehet ideális, és nem házasságként, naná. Ahogy a házasságot se lehet szeretői viszonyként működtetni, pedig jó lenne. :P

Ahány pap nem tart szeretőt... Vagy, ha nem nő szeretőt, akkor férfit. Hogy a büntetőjogi kategóriákról most ne is beszéljünk.
Franciaországban külön szövetsége van a katolikus papok szeretőinek. Bárcsak írna erről a témáról itt valaki nekem vendégposztot :)

@skarlát betű:

Tényleg félreértettem.
Akkor viszont a válaszom az, hogy fogalmam sincs. Még csak saccolni sem merek.

"oszt kész"
Ne menj szerintem bíróságra :)))))

"nem kell hosszasan magyarázgatni"
Csak bizonyítani vagy beismerni.

"érzelmi kegyetlenséget meg hasonlókat"
Ezt is bizonyítani kell. Itt jönnek képbe a pszichológusok, pszichiáterek.

Döntés csak a bíróság előtt hitelesen bizonyított tények alapján születik. Ezek kerülnek aztán az összesítésekbe

"A poliamoriát meg lehet, többen megtapasztalják, mint gondolnád :)"
És tudod mennyien hiszik, hogy ezt a neten talált vonzó és igen tudományosan csengő nevű dolgot tapasztalták meg és nem a pótcselekvés és a látszólag könnyebb út édes és igen rövid ideig tartó illúzióját :))

Ezt sem mi fogjuk eldönteni szerintem :))))

Megyek vissza a maradék ZH-kkal küzdeni, mert holnap hétfő :(
Jó éjt!

@skarlát betű:

A szeretői viszony lehet ideális.... két független ember közt, ha eleve csakis szetetők akarnak lenni... (nem úgy, hogy az egyik "többrevágyó" lenyeli a keserű pirulát és ő "sem" akar többet :-) )

de házas-családos emberek között, ahol hazugságra épül a kapcsolat minden pillére? mi abban az ideális?

szakaszosan újra és újra neki lehet futni egy egy kisérletnek (lebukásig akár több tucatnak is) de egy élet kevés ahhoz, hogy ideális mintát alkoss....

egyátalán, mi az idea, amit a szeretők kergetnek?

a házasok , szerintem azt tartják szem előtt, arra szövetkeztek, hogy jóban rosszban, ásó - kapa - nagyharang-ig együtt maradnak.... nem csak a jóban :-)

@skarlát betű:

Csak szokás szerint még egy:
"biztosíthatlak róla, hogy egy ember biztosan változott :P"

Biztosan nem játszott más dolog szerepet ??????
Gondold végig annak az embernek az esetét és ha nem találsz más "klasszikus okot" akkor tiéd lesz az a Nobel.

együtt maradnak, kitartanak egymás mellett.....

a szeretők meg addig, amíg le nem buknak és be nem következik a "rosszban", az érdekek, értékek kényszerű összemérése.... amire addig ki sem tértek :-)

számítani-bízni hogy tudsz valakire, akinek a legfontosabb nem Te vagy, hanem a másik nő és a családja ?
És miben számítasz rá, ha a "rosszban"-ra már ott van a számonkérhető férjed? A jóra?

Fasza.... értékes kapcsolat :-)

okos ember csak a jóra köt szövetséget . a rosszat úgy is legyőzi majd egyedül. de arra a "jóra" jól meg válogatja ám, hogy kivel szövetkezik.... első a bizalom :-)

@est ragon: Már megint az én egyéni esetemhez jutottunk, úgy látom.
De mindegy, mert az összes közhelyet cáfolja, amit te itt összeszedtél szeretői viszony vs házasság témakörében. És talán mások is kijelenthetik, hogy a szeretőjük igenis barátjuk, bizalmasuk is, akire lehet számítani - persze lehet, hogy csak korlátosan, de ez elsősorban a titoktartási mizériáktól függ.
Egyrészt nincs lebukási veszély, mert mindenki tud mindent. Másrészt rengetegszer számíthattam már sz-re, mindenféle problémámban. Nyilván f-re is számíthattam már, bár sokszor cserbenhagyott, vagy egyszerűen csak alkalmatlan volt rá, hogy segítsen. Nagyon értékes kapcsolat, és akkor legyen elég ennyi, ne tessék lepocskondiázni azt, amiről halványlila fogalmunk nincs.
Úgy tűnik, elfelejted, hogy a te házasságod szeretői viszony volt, mert úgy beszélsz már megint, mint aki életében csak egy nőt ismert, és mintha teljesen kóser körülmények között jött volna létre ez a házasság.

@OakTree:
"oszt kész"
Ne menj szerintem bíróságra :)))))
Nem készülök. De ha mennék, lehengerlő érveim lennének, azt elhiheted.

"nem kell hosszasan magyarázgatni"
Csak bizonyítani vagy beismerni.
Ha mindketten csaltak, akkor döntetlen? :P
Amúgy szánalmas dolognak tartom hűtlenséget bizonyítani, én biztos nem tennék két szalmaszálat se keresztbe, hogy ilyet bizonyítsak. De csont nélkül beismerném.

"érzelmi kegyetlenséget meg hasonlókat"
Ezt is bizonyítani kell. Itt jönnek képbe a pszichológusok, pszichiáterek.
Ja, azok mindig egyet szoktak érteni egymással.

Döntés csak a bíróság előtt hitelesen bizonyított tények alapján születik. Ezek kerülnek aztán az összesítésekbe
Most őszintén: ha ott a bizonyíték, hogy az a szemét mással kettyintett, majd valaki szarakodik az érzelmi kegyetlenséggel? Vagy azzal a bizonyíthatatlan dologgal, hogy a szex szar, vagy nincs szex 10 éve?

"A poliamoriát meg lehet, többen megtapasztalják, mint gondolnád :)"
És tudod mennyien hiszik, hogy ezt a neten talált vonzó és igen tudományosan csengő nevű dolgot tapasztalták meg és nem a pótcselekvés és a látszólag könnyebb út édes és igen rövid ideig tartó illúzióját :))

Természetesen minden, a monogámián túlmutató formáció öncsalás és pótcselekvés, ezt már tudjuk, de mi az igazi cselekvés?
Tökmindegy, hogy a dolognak adunk-e nevet vagy sem, és, hogy akik élnek benne, tudnak-e erről a névről. De azon meg tényleg kacagnom kell, hogy ez könnyebb út lenne. Komolyan. Ha olyan könnyű lenne, sokkal többen járnának rajta.

@skarlát betű:

Moderáld ki az előzőt kérlek !

Nem akarok kötekedni, nem akartam semmire célozni.

Do szidanyija :)

@OakTree: Ugyan már, csak a szokásos. Még nem is anyáztunk.
Ja, és est ragonról már tudom, hogy nem troll.

@OakTree: OK, legyen kívánságod szerint. Bár a tudathasadásos sztorira való állandó visszatérést nem értem :P

@est ragon:
A szeretői viszony elsősorban azért keletkezik, mert egymásba szeret két ember, két, intelligenciával rendelkező, ámde hormonokkal, nemi ösztönnel megáldott biológiai lény.
(Vannak egyéb okai is a szeretői viszonynak, de ez a lényegi ok!).
.
És az egymásba szeretés olyan esetben is előfordulhat, ha egyébként az egyik vagy mindkét fél házas, azaz jogi kötelékben van egy másik emberrel.

Azt értsd meg, hogy ezt a két különböző szintet nem lehet azonosként felfogni: van a szerelem, és van a "papir". De még a házassági anyakönyvi kivonat sem tartalmaz feltételeket! Nem ir elő kötelezettséget, elvárásokat, büntetést, stb.

Olyan nő v. férfi is lehet még egyszer szerelmes, akinek már gyereke is van. Mi több, egy élet során (átlag 65-70 év) többször is szerelmes lehet valaki. Lehet fiatalon v. öregen, kicsit v.nagyon, kétségbeesetten v. boldogan, nyiltan és titokban szerelmes, de szerelmes. És a szerelemben nincs mindenre racionális magyarázat.

Mindez azért történik meg nap-mint-nap, szerte a világon, mert az emberben a hormonok mellett benne van a boldogság iránti vágy. A boldogság - ami a harmónia, a kapott és adott szeretet, szerelem összessége - pedig nem tart, nem is tarthat örökké, hiába kivánják ezt nekünk és mi is magunknak, az esküvői ceremónia során.

Még egy tökéletesnek vélt kapcsolatban is előfordulhat az, hogy egyikük egy harmadik személlyel jön össze, de a házastársi kapcsolatok többsége - egy jó pár év után különösen - messze van attól, amit ideálisnak tartunk.

A megszokás, az unalom, irritációk, féltékenység, irigység, vetélkedés, túlterheltség, anyagi gondok, az egyensúly felbillenése, betegségek, stb. - mind-mind hozzájárulnak ahhoz, hogy a házasságokban elmúlik a szexuális vágy és/vagy a szerelem.

Ami a hazugságot, a becsapást illeti, bármilyen üzletben, szerződés megkötése után is előfordul elég gyakran. Miért gondolja néhány ember, hogy a házasságban - ami egy szerelemmel indul és voltaképpen önkéntes fogadalmon alapuló "szerződés" - ilyesmi nem fordulhat elő?

Az a fél, aki félrelép, vagy félelemből titkolja vagy pedig azért titkolózik és füllent, mert nem akarja felboritani a házasságát, nem akarja a férjét/feleségét ezzel megbántani, a gyerekeit nehéz helyzetbe hozni. De erről is volt már részletes vita. Újat mondani már nem tud egyikünk sem. .

Abszolút naiv, aki azt hiszi, hogy a másik félnek kötelessége mindig mindenben erkölcsi
magaslatokon állni. És saját magunknak?
Ahogy tökéletes ember nincs, tökéletes házasság sincsen.

Többen felhivták a figyelmet a minap a világ és a kapcsolatok sokszinűségére, és arra, hogy minden eset más és más. Igazat adok nekik!

Miért gondoljátok, hogy nagyobb baj hazudni, mint elviselni egy olyan szexet, ami nekünk már nem esik jól, csak azért, mert "bumázska jeszty"?

Van aki úgy véli, tökéletes a házassága, de közben rendszeres a 'savazás', a lekezelés, a szeretetlenség, a gyengédség hiánya, az önző szex, a másik fél leterhelése, stb.

A másik az időfaktor: az idővel mindnyájan változunk, kivül-belül - a változás az ember lényegi tulajdonsága - tkp. a környezethez való alkalmazkodás része - erről is többen beszéltünk.
Elismétlem: kétszer nem léphetünk ugyanabba a folyóba! Lehet, hogy a házasság tovább folyik, de ugyanolyan nem marad örökké. Még az is előfordulhat, hogy jobb lesz, mint az elején!

A kérdés, hogy mindkét fél egyformán, együtt tud-e fejlődni, vagy nem?
Ha némi erőfeszités után helyreáll a házibéke, azzal együtt valóban helyreáll-e a boldogság is?.
Vagy csak úgy csinálunk, illetve a gyerekek kedvéért önuralmat parancsolunk magunkra? És elviseljük a fájdalmakat, amivel a féltékenység és a sértett büszkeség jár? Te most ebben a fázisban vagy, ami nem könnyű neked, de nem ajánlom, hogy a szenvedésbe nagyon beleéljed magad.

@OakTree:
Megjegyzem, hogy a válási procedurák néhány éve, tudomásom szerint, sokkal egyszerűbbé váltak Ha mindkét fél el kiván válni, és az anyagiakban megegyeztek, akkor nem kell az indokokat bizonygatni. (Itt visszautalok arra, hogy a statisztika mit mutat a válások okaiként - ez valóban nem ad pontos képet a valódi okokról.).

@skarlát betű:

Semmi különös a konkrét szimptómával kapcsolatban, csak talán valami régi szakmai ártalom.
Illetve én nem nagyon szeretem a virtuális teret nickekkel együtt komolynak tekinteni. Olyan agytorna féle, ahol a krónikus grafománia kiélhető.
Vagy lebuktunk volna :)))))

@Tylia cordata:

Igaz. A szóban forgó fosztóképzővel ellátott eszköz már pár éve nem is ok, csak indok.
A statisztikákkal kapcsolatosan pedig Chirchill mindent elmondott :)

@Tylia cordata: Est ragonnak egy nagy baja van: ő nem tud sokszor szerelembe esni, és túl sokat vár az egyetlen szerelemtől, ami összejött. Na jó, más baja is van, de szerintem ez az egyik legalapvetőbb.

Emellett meg persze rengeteg nem szerelemből elkövetett hűtlenség van, de ezzel sincs semmi baj, mert attól, hogy valaki nem szerelmes, még érezhet millió más dolgot, vagy egyszerűen érezheti magát jól úgy, ahogy otthon nem tudja. Vagy csak másképp.

@OakTree: Elég sok virtuális ismeretségem vált valódivá, és eddig még senki nem vert át a virtuális énjével. Igaz, én már játszottam olyat, aki nem voltam, de az sem volt alapvetően különböző a saját személyiségemtől, mert azt hosszú távon nem tudja hitelesen alakítani az ember.

@Tylia cordata:

Megin megint bocs:

"nem ajánlom, hogy a szenvedésbe nagyon beleéljed magad"
Hidd el, hogy ez nem akarattal történik a legtöbb embernél. Kevesen képesek tökéletesen uralkodni ezeken az érzéseken.

A többivel teljesen igazad van. Én csak azt szoktam halkan megjegyezni, hogy minden szabad és értelmes embernek joga és elvileg lehetősége is van bármihez.
Félrelépni, és a másik oldalról ezt válóokként értelmezni is.
Egyik irányból sem kérhető számon a másik semmiféle jogalappal.
Lehet a hozzám hasonló könyvkukacoknak akármit okoskodni, de egyik "oldal" sem fejlettebb sem EQ sem IQ sem semmilyen dogma vagy tudomány szempontjából.
Emberek vagyunk mind és sokfélék.

Tényleg Nagyon Jó Éjt!

@skarlát betű: (((((:-, Egyetértek! Csak Est regonnak próbáltam jobban elmagyarázni azt, amit nem akar megérteni. .

@OakTree: Köszi, neked is jó éjt, én még dolgozom sokáig.

Tyű, a mindenit, jól lemaradtam magamról:-)
Csak mazsolázom a reakciók közül a teljesség igénye nélkül:
- tudok kettőig számolni, csak néha tovább kell, ezért a poli- prefixum:-)
- az abszolút érték a férjem, a többi tényező fontos, de nem elengedhetetlen feltétele az életemnek
- a nem deklarált hűtlenség fontos nekünk, bár egyikünk sem együgyű
- amíg én fontosnak tudom érezni magam egy kapcsolatban és ezt vissza is tudom adni, addig nem agyalok azon, hogy előtte/utána ki érezte jól magát:-)

Mindenkinek:
"A rabbihoz odamegy a Grün és panaszkodik a Kohnra, aki becsapta, átverte.
A rabbi meghallgatja, majd azt válaszolja:
- Grün, igazad van.
Egy óra múlva megjelenik a rabbinál a Kohn és kígyót-békát kiabál a Grünre.
A rabbi őt is meghallgatja, majd azt mondja neki:
- Kohn, teljesen igazad van.
Az addig ott serénykedő templomszolga most odafordul a rabbihoz:
- Rabbi, idejött a Grün panaszkodott a Kohnra és, te igazat adtál neki. Nemsokára idejött a Kohn, lehordta a Grünt, és te neki is igazat adtál... Ez nem helyes, mondd, miért csináltad ezt?
A rabbi elgondolkozik.
- Tudod mit, neked is igazad van!

est ragonnak:
Akár egy halom hasitott fa,
hever egymáson a világ,
szorítja, nyomja, összefogja egyik dolog a másikát s igy mindegyik determinált.

@k.ilka:

"A hűséget, mindig egyoldalúan értelmezik, szexuális hűségre, és egyébre nem terjed ki. "

Éppen ott van a gond, hogy nem így értelmezik a legtöbben, hanem az nő és férfi érzelmi és testi (emberi?) szövetségének fényében. És mindenre kiterjed.

Statisztikáknak ugye nem hiszünk, de egyértelműen azt mutatják, hogy a nők kb. 70-80%-a hajlandó leginkább "benyelni" az érzelemmentes, csak testi félrelépést, vagyis a szex fizetős szolgáltatásként történő igénybevételét.

Néhány hónappal ezelőtt dobta fel SB az indiai pszichológus és Popper Péter beszélgetését, ahol az indiai kollégája a mi eseteünkben az alapoknál látta a problémát. SB is nyitvahagyta it a kérdőjelet velem együtt, ha jól emlékszem.

A párkapcsolatot ma már (még?) a szerelemre és teljesen szabad döntésre alapozzuk itt nyugaton. Lehet, hogy tényleg elég illékony alap. Lehet, hogy ez a hűség nevű jelző- és fenntartóeszköz meghaladott, de a gyermekeinket ugye továbbra is a hagyományos modellt követő "A herceg fehér lovon", "És boldogan éltek, míg meg nem haltak" mesékkel, történetekkel, rajzfilmekkel készítjük fel az életre és a párkapcsolataikra.
Az verzió, ahol Hófehérkének megvan mind a hét törpe, a királyfi, a mostoha, esetleg a fehér ló is emlékeim szerint 18-as karikás :)

A biztonságos gyermeknevelésben, szaporodásban, túlélésben és vagyonfelhalmozásban elért tagadhatatlan sikeressége miatt a világ legnagyobb részén a monogám modell terjedt el. Női szempontból még most is túlnyomó többségében monogám társadalmak léteznek a világon.

A párkapcsolat alatt a "köz" továbbra is az ellenekező nemű emberrel kialakított érzelmi+testi szövetséget érti.
Ezek után mi csodálkoznivaló van azon hogy ha valaki nem prostituált szolgáltatását veszi igénybe azt a párja (és a jog is) úgy értelmezi, hogy a régi párkapcsolatát felszámolta és új párkapcsolatot kezdett??

Azon sem nagyon lehet csodálkozni, hogy a hűtlenné válók jó része is a kezdeti kompenzáció után az új párja felé fordul és ejti a régit.

És akkor még ott van például az az itt is néha emlegetett stresszfaktor ami nem kis részben azért van, mert a mai "modern" társadalom sok szempontból könyörtelenebbül képes megbélyegezni/elszigetelni/kiközösíteni a hűtlent ÉS a megcsaltat ÉS a gyermekeiket is, mint valaha a Szent Inkvizíció :((((

Szóval tényleg tetszetős érv csak szexre leegyszerűsíteni, de szerintem nem csak arról szól.

@OakTree: Csak vigyázva a Hófehérkével, mert Propp szerint éppen annak a nyomait őrzi a 7 törpés együttlakás, hogy volt olyan, mikor az erdőbe kiköltöző beavatott ifjakhoz egy lány is csatlakozott, és ő biza közös volt. Aztán, ha teherbe esett, és megszült, de nem lehetett tudni, ki az apa, akkor a gyereket megölték. Ha valakivel érzelmileg is összejött, akkor kiköltöztek, és monogám (?) családot alapítottak.

Amúgy épp most vettem meg az Ezeregy éjszaka legszebb meséinek nem gyerekek számára lebutított változatát (nem a teljeset, mert arra nincs pénzem :P), és úgy kezdődik, hogy van 2 fivér király, és mindkettőt a fekete rabszolgával csalja a neje, rajtakapás, gyilok, a fivérek útra kelnek, hogy megtudják, ők-e a legszerencsétlenebbek, mire találnak egy csajszit, akit egy ifrit tart fogva, de mikor az ifrit alszik, a csaj mindkettejüket szexre "kényszeríti"... Na, ezek után csodálkozzon valaki a muszlimok rettegésétől a nők kéjvágyát illetően. (Vágyni a nőre, és mindentől jobban félni attól, hogy élvezi a szexet, de nem kutatni, hogy vajon mi elégíthetné ki. Szomorú és nagyon tanulságos.)

@OakTree: És az Inkvizíció profizmusát, hidd el nekem, még sokáig nem fogjuk elérni :P

@skarlát betű:

Pont onnan jutott a Hófehérke eszembe, hogy múltkor felhoztad a Propp értelmezést :)
A gyerekek életre kondícionálása viszont gondolom csak igen kevesen ismertetik ezt az értelmezést.

Nincs ott sem nagyobb rettegés szerintem mint máshol. Tény, hogy ott máshogy körítik ugyanezt a dolgot, mint mi.
Viszont a hivatalos (szerintem csak hímsoviniszta) besorolás szerint ott poligámia van, vagyis az itt vágyott paradicsom egy szeletkéje :))))))

@skarlát betű:

A profizmusát nem. Ma már nem elhivatottságból hanem társadalmi munkában történik.
Erre inkább nem sorolnék példákat, de nagyon kegyetlen dolgokat képesek emberek tulajdonképpen csak egyszerű félelemből elkövetni :((((((((((

@OakTree: Úgyis csak a gazdagoknak van ez az előjog fenntartva, hiszen a nőket el is kell tartani, meg egy háztartársban kéne élni velük (van, hogy a pasik elmenekülnek)... Nem ez a paradicsom egy férfinak, hanem az, ha felelősségvállalás nélkül szexelhet több nővel.
Lásd Jákob történetét a 2 feleséggel, 2 ágyassal, hogy mennyi baja volt velük. Szóval a poligámia intézményesített változata se az a férfiálom.
A női szexualitás olyan fajta elfojtása, ami egyes muszlim társadalmakban szokásos, számomra nagyon is azt bizonyítja, hogy rettegnek - rettegnek a szabadságtól, a tudástól, a nők függetlenségének bármely megnyilvánulásától, a nemiségüktől. Rettegnek a többi férfitől, nehogy az meglássa az ő nőjüket, és így tovább... Nem egyformán persze minden verzióban, de vannak extrém példák.

elolvastam a tegnapi termést.

A ranbis viccre hajaz, ami itt folyik.

De ha midenkinek igaza van, az egy olyan "káosz", ami az egyiknek szabadság, a másiknak szabadosság.

Én szégyelem magam itt azzal az elégedettségemmel, amit ugyanolyan körülmények között éltem meg, éreztem, mint amilyenek között mások az örök elégedetlenségük okait vélik felfedezni.

Kezdhetnénk előről olyan elvont fogalmak meghatározását, mint nyugalom, biztonság, szerelem, szeretet, hűség, elégedettség, stb....
akiknek mindez, amit fölsoroltam, nem feltétele a boldogságnak, ha nem ilyen elvont fogalmakkal írható csak le számára, akkor nem is egy nyelvet beszélünk.

Azok boldogsága számomra nehezen "érthető", felfoghatatlan, akiknek több, az előbb felsorolt meghatározó elemről is más a véleménye, esetleg azok nélkül is boldognak (vagy afelé haladónak) érzik magukat.

Mindenki magából indul ki. Én is. Jólesik másokkal megosztani a tapasztalatainkat. Öröm, ha mások tapasztalata világít rá olyan dolgokra, amik bennem, eddig nem voltak a helyükön. Mások megismerése az önmagam megismerését hozza magával.

Ezek miatt, az itt megismert és bennem nem "rezonáló" ismeretek miatt előbb csodálkozást és érdeklődési kényszert éreztem, később inkább értetlenkedő félelmet... ahogy SB fikázta a muszlim ffiak félelmét a nőktől :-) , magamra ismertem benne :-))))

Az a "szép" az egészben, hogy bár ugyanazt érzem, mint az SB által idézett mese hősei, nekem mégsem a többnejűség és a nők elnyomása jut eszembe, mint megoldás. Mégkevésbé a többnejűség :-)
Amennyire tőlem telik, annyira az elfogadás, az alkalmazkodás, a megértés jelentene kiutat ebből a helyzetből, de egy év itt tartózkodás után sem megy :-)))) Egymásnak ellentmondó kívánalmak között csak lavírozni lehet. Ahjoz meg sok szerencse és a szerencsések számára elérhető rutin kell.... és el kell felejteni olyan fogalmakat (vagy erősen relativizálni, időben végessé redukálni), mint a bizalom és az elégedettség a nyugalom és az öröm.... valamint ki kellene hajítani a këpletből azt a fránya, sehova sem illő hűséget....

Nekem nem megy .

Nektek sok sikert kívánok az egyenlet további rendezgetéséhez, a részmegoldások okozta örömök kiélvezéséhez!

Én elbúcsúzom eme blog nyájas közönségétől és másutt keresem tovább az eddig meg sem említett : lelki békémet .

Mindenkinek örömteli kapcsolatokat és kevés fájdalmat kívánok !

@est ragon:

Ki ne hajítsd! Hozzád (is) illik - és nincs más eszközöd Neked sem :)

Vigyázz magadra/magatokra és sok sikert!

@est ragon: Nem hiszem, hogy végleg eltűnnél, de ha mégis, akkor sok sikert.
A boldogság meg nagyon illékony és nehezen meghatározható, körülírható "dolog". Van, akinek az a boldogság, hogy egy tanyán él az állataival és a nővényeivel körülvéve, más meg ebbe fix beleőrülne, annyira kirekesztettnek érezné magát és annyira unatkozna.
Nem mindenkit ugyanaz tesz boldoggá vagy elégedetté, ráadásul nagyon nem mindegy, hogy kivel él abban az ideális vagy nem ideális állapotban, amit házasságnak nevezünk.
Te hótt szerelmes vagy mai napig a feleségedbe, ami inkább anomália, mint átlagos jelenség, naná, hogy neked a nejed a világ középpontja, de más nem így működik, sőt, ő maga sem így működik, ő is nyughatatlanabb, kalandvágyóbb. Az a szomorú, hogy a külvilág mindig elítéli azokat, akik másképp boldogok, vagy legalábbis másutt keresik a boldogulást. Lehet, hogy sose találják meg, de legalább keresik. Senki nem határozhatja meg senki számára, hogy őt mi kéne boldogítsa, mert azt egyedül maga az egyén fedezheti fel. És nem hiszek abban, hogy csak arról van szó: nem tudunk örülni. Dehogynem tudunk örülni, de annak, ami nekünk örömet szerez. Nem kötelező annak, amiről más úgy gondolja, hogy örülnünk kéne neki. Jó dolog lehet, ha valaki mindennek tud örülni, persze, bár én kicsit gyanúsnak találom az ilyen embereket :P

@OakTree: Küldtem neked egy privát üzenetet az indatenen keresztül, nem kaptad meg?

@skarlát betű:

Válasz ment.
Bocs a késésért.

@skarlát betű:
Lájk:-)