A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Hazudj, ha tudsz!

2012.07.25. 07:49 skarlát betű

A hűtlenség és a hazugság szinte elválaszthatatlan egymástól. Azért csak szinte, mert van közös megegyezés alapján folyó félrelépés, no meg olyan helyzet, hogy nem kell konkrétan hazudni annak, aki a megfelelő kérdéseket sem teszi fel. Bár, ha egyszerűen csak diszkrétek akarunk lenni, akkor is kénytelenek leszünk hazudni, ha a partnerünk éppenséggel tud a félrelépésünkről. Mert másnak azért nem szükséges róla értesülnie, sőt, tanácsos, hogy ne tudjon róla ország-világ, már csak azért sem, mert ezzel vissza lehet élni. 

lietome.jpg

A hazugság persze úgyis a mindennapjaink része, ember nincs, aki mindig őszinte lenne, vagy, ha ezt megkockáztatja, igen hamar nagy bajba kerülhet, minimum közutálatnak fog örvendeni, de ennél rosszabb is történhet vele. A gyerekekre jellemző radikális őszinteséggel kénytelenek vagyunk mihamarabb leszámolni a békés együttélés érdekében, meg persze önvédelemből. Tehát megtanulunk hazudni, ki jobban, ki rosszabbul, de mind hazudunk. Nevezhetjük ezt tapintatnak is, attól a lényeg még nem változik.

De a legtöbb esetben a hűtlenség kapcsán olyan dolgokkal kapcsolatban is kénytelenek vagyunk hazudni, amelyekről máskor nem. És nem csupán a hivatalos partnerünknek, hanem körülbelül mindenkinek, akinek nem akarjuk kiteregetni a legintimebb titkainkat. Ijesztően hangzik, és nem valami kellemes ezzel szembenéznünk, mert azt nevelték belénk gyermekkorunkban, hogy hazudni csúnya dolog. Hazudni bűn. Ugyanakkor nonverbálisan azt kommunikálták, hogy hazudni muszáj. Meg kellett tanulnunk, kinek és mikor muszáj hazudnunk, és mikor fontos, hogy igazat mondjunk. Aztán elkezdtük tologatni a határokat. Mert semmi sem fekete és fehér.

Hazudhatunk önzésből, megtévesztési céllal, mert így kényelmesebb, vagy, mert a másikat kíméljük vele, védhetünk valaki harmadik személyt is, vagy a gyerekeinket. Hazudhatunk érdekből, hogy meghódítsunk valakit, vagy, hogy ne veszítsünk el valaki mást, hazudhatunk a munkahelyünkön, az iskolában, hazudhatunk a családunk más tagjainak, a barátainknak, a takarítónőnek, bárkinek. 

Vannak notórius hazudozók, de ezek között is vannak olyanok, akik könnyen lebuknak, mert annyira nem konzisztens, amit kitalálnak, meg olyanok, akik ügyesen megtervezik és hosszú távon fenn tudják tartani a hazugságot. A jó hazugságnak, mint tudjuk, lehetőleg tartalmaznia kell valami valós elemet, valamennyi igazságot, és hihetőnek, életszerűnek kell lennie. Jó memória is kell hozzá, mégpedig rövid- és hosszútávú egyaránt. De az sem mindegy, hogy milyen körülmények közt és milyen testbeszéd kíséretében hangzik el egy hazugság. E-mailben a legkönnyebb lódítani, csevegés közben már kicsit nehezebb, telefonban még inkább, de a legnagyobb kihívás a személyes kommunikáció. 

És itt térek rá arra a tévés sorozatra, amelynek címét elloptam. Angolul Lie to me, ha valaki úgy szeretne rákeresni. A hazudj, ha tudsz! nagyon jó lecke mindenkinek, aki tanulni akar a testbeszédről egyet s mást, és persze mindenkinek, aki fel akarja ismerni a hazugságot, illetve tudni akarja, mit ne tegyen, ha nagyon fontos, hogy ne kapják rajta. Bár a testbeszédet uralni nem olyasmi, amit amatőrként könnyen megtanulhatnánk... Még nehezen se... 

Természetesen bőven van szó hűtlenségről is a sorozatban, amely leginkább krimiként funkcionál: az esetek feldolgozása során a Lightman Csoport munkatársai újra és újra belefutnak olyan emberekbe, akiknek a testbeszédéből veszik le, hogy viszonyuk volt vagy van, de a saját magánéletük sem mentes az ilyen problémáktól. A főszereplőt, a legprofibb testbeszéd-olvasó pasit, dr. Lightmant elhagyta a felesége, és egy vitájuk során terítékre kerül az is, mi volt ennek a döntésnek az oka. A nő a túlzott őszinteséget hozza fel érvként, és azt, hogy a férje mellett nem lehettek titkai, nem lehetett privát szférája. A munkatársnő pedig, akinek a férje után Lightman nyomoz, mert feltételezi, hogy félrelép, ugyancsak sérelmezi a privát szférájába való beavatkozást.

Ti hogy hazudtok? Vagy nem hazudtok? Vagy csak kis dolgokban? Vagy csak bizonyos embereknek? És odafigyeltetek a testbeszédetekre, mikor nem mondotok igazat?

Mindenképp ajánlom a sorozatot azoknak, aki hazudnak és akiknek hazudnak. Nem hiszem, hogy lenne ember, aki ne tartozna bele mindkét halmazba (pedig van, aki ezt állítja magáról, úgy rémlik...). 

85 komment

Címkék: hazugság őszinteség testbeszéd túlzott őszinteség tévé-sorozat

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr154670024

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

OakTree 2012.07.25. 13:24:57

Ezt a postot nagyon köszönöm!

Mivel számomra eddig is a hűtlenséggel többnyire óhatatlanul együttjáró folyamatos hazugságkényszer volt talán a legfőbb ellenérv, buzgón fogom olvasni :)

Annyival egészíteném ki talán a dolgot egykori tapasztalataim alapján, hogy a párkapcsolati terápiák sikertelenségének legtöbbször az volt az egyik fő oka, hogy a testi hűtlenség mellett a megcsalt fél a folyamatos hazugságot volt képtelen elfogadni-feldolgozni.
Én főleg ezért lettem hűtlenség helyett inkább megelőzőz válás párti.

A másik aspektusa számomra a dolognak az szintén igen gyakori effektus, hogy a hazugságot elkövető felet természetes módon irritálni kezdi, hogy hazudni kénytelen, és ezért egyre szűkül az otthoni kommunikáció illetve elkezdi megutálni a megcsalt felet aki "miatt" hazudni "kénytelen".
Nagyon gyakori az is, hogy a hazugságok miatt kialakuló lelkifurdalástól valaki kerülő úton igyekszik "meggyónással" szabadulni - Lásd estragon esetében a feleség naplóját.

Ezen kívül őszintén megemelem nem létező kalapomat mindazok előtt akik évek alatt a hazugságok konzisztens rendszerét képesek kiépíteni és fenntartani - így elkerülve a lebukást.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2012.07.25. 13:41:25

Milyen az, amikor nem megtévesztési céllal hazudunk?

A hazugség célja mindig a megtévesztés. Ez nem jelenti azt, hogy morálisan minden esetben elítélendő lenne. Pl. ha valaki a bújtatott zsidók után érdeklődő nyilasnak hazudott, akkor ezzel nyilván helyesen cselekedett.

Viszont párkapcsolatban nehezen tudok elképzelni olyan helyzetet, amikor a hazugság megengedhető lenne, főleg nem a megcsalás leplezése céljából. A másik kímélése gyenge duma, illetve csak olyan esetben érzem helyénvalónak, ha a másik előzőleg explicite felhatalmazta az illetőt arra, hogy ha megcsalta, akkor hazudjon neki és ne derüljön ki az igazság (ami számomra elég furcsa, de van, aki azt állítja, hogy így működik).

phaszfej 2012.07.25. 13:58:04

Olyan, hogy hazugság egész egyszerűen nem létezik. Mert ha már kimondasz valamit, akkor már egy képről beszélsz, ami vagy a valóságban vagy a képzeletben, de létezik. Inneentől kezdve sajnos az egész írás marhaság.

phaszfej 2012.07.25. 14:16:02

A hazugságot sosem a beszélő követi el, hanem az, aki hallgatja a hazugságot. Így sosem a beszélő hazudik, hanem a hazugság hallgatója.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.25. 15:04:14

@OakTree: Igen, van egy ilyen mechanizmus, ha kénytelen vagy hazudni, akkor elkezdesz haragudni arra, aki miatt erre kényszerülsz. De a hazugsághoz mindig ketten kellenek, rengeteg ember van, aki nem akarja hallani az igazságot. Nem lehet vele megbeszélni, mert hárít... Ő nem látja a problémát.

Egyébként nem hiszek a teljesen konzisztens hazugság-felépítményekben, az általában a "becsapott" fél együttműködésén áll vagy bukik. Ha az a helyzet, hogy a másik direkt nem akar rájönni a dolgokra, akkor működik az egész. A terápián valószínűleg nem ilyen párok jelentek meg, de igen nagy számban léteznek az ilyenek is, csak baromi nehéz felmérni, hogy egy ember mit igényel: az őszinteséget vagy a látszatot. Egyébként lehet, hogy még önmagának se vallja be, mit szeretne, mert el se jut addig gondolatban.

@zombizan: Bizony, így működik, és nagyon sok esetben, lehet, hogy neked nehéz elhinned, de még külön neve is van az ilyen kapcsolatnak, ahogy tegnap megtudtam: ezeket hívják DADT (Don't ask, don't tell) házasságoknak.

OakTree 2012.07.25. 15:34:12

@skarlát betű:
"De a hazugsághoz mindig ketten kellenek, rengeteg ember van, aki nem akarja hallani az igazságot."

Ez egy utólagos önigazolás, önfelmentés. Logikailag nekem nem is áll össze.

A hazugsághoz csak annyi kell, hogy a valaki hazudjon. Nem hiszem, hogy hazugság esetén bárki mérlegelné azt, hogy mit akar a másik hallani.
Pontosan ez vezet szerintem a hazugságot elkövető fél esetében a lelkifurdaláshoz.

Másrészt pont egy párkapcsolatban az átvert felet azért érinti szükségszerűen olyan súlyosan, mert a bizalmával élnek vissza egy számára nagyon fontos kérdésben, ráadásul a legtöbb ember számára eleve nagyon fájdalmas megcsalás tényét "súlyosbítják" vele.

Másrészt honnan tudható előre, hogy valaki pont az a típus aki nem akarja hallani a hazugságot?
Szerintem a megcsalással járó hazugság csak a hűtlen felet biztosítja be ideig/óráig a lebukás ellen.
A hazugág oka pedig szerintem a hűtlen fél természetes féleleme a következményektől vagy esetleg a másik fél irán érzett szánalom.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.25. 15:49:44

@OakTree: Persze, tudtam, hogy ezt fogod írni.
Akkor elmesélem, hogyan tanultam meg hazudni. Nagyon szigorúan neveltek, egy hármas osztályzat tuti verés volt. Egy ideig őszintén bevallottam minden rossz jegyet, aztán rájöttem, hogy ez mekkora marhaság. Elkezdtem hazudni. Persze, előbb-utóbb kiderült, de akkor egy nagy adagban kaptam a verést, nem volt állandó fenyegetés. Vagyis: anyám kellett ahhoz, hogy hazudni kezdjek, mert olyanná tette a helyzetet, hogy ne tudjam elviselni az igazmondást. (Elég sokára tanultam meg, a testvérem sokkal gyorsabban reagált erre a rendszerre.)

Párkapcsolatban is működik ez a mechanizmus. Persze, hogy egyrészt ott a félelem, a másik nem tudja elviselni az igazságot, ott a szánalom, hogy ne bántsuk már meg ennyire... És ki bírja a folyamatos vádaskodást? Nem lehet előre tudni, ki szeretné, ha hazudnának neki és ki nem, de a kockázat túl nagy ahhoz, hogy tönkretegyed a családodat azért, mert rosszul mérted fel a helyzetet. Számos ember nyilatkozta már nekem (a zárt csoportban most van erről szó), hogy nem akarja tudni a teljes igazságot. Nos? Akkor mi van? A dolgok nem fehérek és feketék, hanem legtöbbször szürke zónában mozognak. Lehet ezt önigazolásnak tartani, nálam már nincs tétje...

Jilley (törölt) 2012.07.25. 16:10:23

@skarlát betű: Ez teljesen igaz: "De a hazugsághoz mindig ketten kellenek, rengeteg ember van, aki nem akarja hallani az igazságot. Nem lehet vele megbeszélni, mert hárít... Ő nem látja a problémát."
Ha belegondolok, mennyire fejre állna a világ, ha csak igazság hagyná el az ajkunkat. :) És itt nem csak a hűtlenség miatt elkövetett hazugságra gondolok. Tulajdonképpen ebből a szempontból az is hazugság, hogy titkoljuk a gondolatainkat.

OakTree 2012.07.25. 16:13:56

@skarlát betű:
Nem konkrétan neked szántam, hanem csak úgy általánosságban szokás szerint - de ezt már sokszor tisztáztuk :))))

Szerintem azért egy párkapcsolat meg egy hármas nem ugyanaz a súlycsoport :) Szóval hazugság és hazugság között óriási az eltérés!

" egyrészt ott a félelem, a másik nem tudja elviselni az igazságot, ott a szánalom, hogy ne bántsuk már meg ennyire... " És inkább a hazugság ami aztán kiderülés esetén sokszor ezerszer jobban bánt és többnyire lehetetlenné teszi a "kultúrált" válást?

Egy zárt csoportból csak nagyon ritkán lehet általános következtetéseket levonni. Én is ezért igyekszem minden esetben hangsúlyozni, hogy az én "tapasztalataim" is egy igen zárt és többnyire speciális életkori helyzetben lévő csoportból származnak.

Abban teljesen egyetértek veled, hogy a dolgok - főleg az ember nevű lénnyel kapcsolatosak - nem fehérek és feketék.
Engem pusztán embertársaim - kiemelten közülük a számomra legfontosabb családom - lehető legkisebb megbántásának vágya vezérel.

Ezért vagyok továbbra is a megcsalás és az azt legtöbb esetben szükségeszerűen követő hazugságok elkerülésének vagy ha nem lehetséges akkor a nagy rövidtávú de legkisebb hosszútávú fájdalmat okozó megelőző válás híve.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.07.25. 16:40:32

@phaszfej:

Istenem, egy IGAZI filozófus, ráadásul egy fordított (igaz, kicsit bukdácsoló) Platón...

Mondd csak: nem fáj, amikor ilyen okos vagy?

phaszfej 2012.07.25. 16:55:35

@tiboru: ezek az érveid? szánalmas

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.07.25. 18:36:43

@phaszfej:

Érvek? Érvek vitában vannak, én meg csak simán fejet hajtottam az intellektusod előtt.

phaszfej 2012.07.25. 18:57:53

@tiboru: Ha fejet hajtasz, miért pocskondiázol?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.07.25. 19:06:11

@phaszfej:

Mi van, neked pocskondiázás, ha Platónnal említelek egy kommentben?

Lehet, mégse vagy filozófus, csak tényleg egy faszfej.

phaszfej 2012.07.25. 20:32:48

@tiboru: vajon melyik a jelentősebb? egy pl. vagy egy pha?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2012.07.25. 22:43:23

@phaszfej:

Ez a megjegyzés már olyan szellemi magasságok felé vezet, ahol én légszomjtól fuldokolnék, úgyhogy feladom.

És miután szerencsésen szétoffoltuk a posztot (elnézést a szerzőtől), én elégedetten le is fekszem; a mai nap se múlt el hiába.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.25. 22:47:09

@OakTree: Félreérted. Nem a 3-asról volt szó, hanem arról, ahogy anyám kiprovokálta belőlem a hazugságot. Érdekes módon a zárt csoportban (sorry, hogy rájuk hivatkozom, de valamiért szívesebben kommentelnek ott még itteni szövegeket is) többen is aha-érzéssel szembesültek, mikor ezt a példát látták. Ha valakivel olyan viszonyban vagy, hogy tudod, meg lehet vele beszélni "sötét" titkaidat is, mert a helyén kezeli és normálisan áll hozzá, annak sokkal kevésbé fogsz hazudni, mint annak, akiről pontosan tudod, mennyire merev és elutasító. A hármas felemlegetése mindössze azt példázta, hogy mennyire abszurd kicsinység miatt is bűnhődni kellett. Nyilván belejátszott erősen a szocializációmba, nem is tagadom. Megtanultam hallgatni.

@tiboru: Tényleg, "on" vélemény? :-)

OakTree 2012.07.25. 22:57:41

@skarlát betű:
Dehogy értettem félre! Nem véletlenül van a mondat végén ":)"

A zárt csoport biztosan izgalmas, de még a normál FB profilomat is töröltem amikor észrevettem magamon a függőség jeleit :)

Biztosan nem én hiányzom onnan :)

Jó éjt!

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.25. 23:05:56

@OakTree: Ez nem felhívás akart lenni keringőre, mindössze jelzem, hogy sajnálatos módon nem kommentelnek ide a népek a véleményem támogatandó, noha a zárt csoportban megteszik :-P De messziről jött ember azt mond, amit akar.

Érdemben nem reagáltál erre a párhuzamra, pedig igencsak tanulságosnak vélem.

OakTree 2012.07.26. 06:46:56

@skarlát betű:
Miért ne hinném el, hogy a zárt csoportban működik a kommentelés?
Már csak azért is, mert egy zárt csoportban garantáltabb az anonimitás fílingje, és kisebb a polkorrekt fogalmazás kényszere :)

Reagáltam volna én a párhuzamra az utolsó egymondatos bekezdéssel, de hát visszaolvasva magam is nehezen értem. Szóval az én tapasztalataim szerint jobb egyben és mihamarabb túllenni a következményeken, mint gyűjteményes kiadásban átesni rajta.

Nekem pont ellentétes volt a gyermekkori tréning. Verésre szinte nem emlékszem, azt a néhány fenékre legyintést nem tekintem annak. Komolyabb fenyítést szinte csak a bátyám kapott, bár azt sem nevezném verésnek. Mi a hugicámmal eléggé el voltunk kényztetve.

Amennyiben otthon bevallottuk a gyermekkori csínyeket édesapának akkor csak letolást és lelkifröccsöt kaptunk, de ha mástól tudott meg valamit akkor jött az égzengés és nagyon komoly büntetések.
Sajnos édesanyánkat elég hamar elvesztettük, apa teljesen egyedül nevelt fel hármunkat.

est ragon 2012.07.26. 08:25:25

@OakTree: @skarlát betű:
A magam részéről, mint csalt és csaló, Tölgyecske látásmódját osztom... én is ilyen voltam csalónak... önigazolást "találtam" abban, hogy amit nem mondok el, az nem fáj, meg úgysem kérdeztek pontos részletekre rá soha ( amit magamból kiindulva tudom, hogy épp úgy lehet vakbizalom, mint "nemakarom tudni" attitüd ), ezért az elhallgatás, és egy hihető álca fenntartása (fontos munka, túlhajszoltság, elfoglaltság, túlóra, stb) . Emiatt először a volt nejemet utáltam... azután magamból lett elegem....

Másodszor, amikor az én őszinte (vak?) bizalmammal éltek vissza, máig ható lelki difit okozott bennem...
Külön fáj, hogy a párom vagy nem beszél utólag sem őszintén, vagy ha kicsúszik a száján véletlenül vmi, akkor azonnal a " rám haragszik, amiért erről nem lehet beszélni velem" metódus indul be...
Hiába "győzködöm", hogy velem lehet beszélni, és hogy Ő szégyeli a dolgot, nem én itélem el... néhány pillanat alatt ugyanott tartunk..... rám haragszik, amiért "elmondhatatlan" dolgait hazugsággal, elhallgatással kell álcáznia ... :-)

Szerintem ez nem ugyanazon a viszpnyon alapul, mint amit SB felhozott példáúl... az inkább azt példázza, miként tanultuk meg a hazudozást, mikent mentjük fel (mivel magyarázzuk meg magunknak) magunkat a bűntudatunk alól, nem?
Nem mindenki pont úgy tesz szert erre a képességre, hogy értelmetlen szigort véd ki....
Valaki figyelmet "lop" magának hazugsággal, van aki épp "eltűnik a szürkeségben" egy kis elhallgatás, hazugság segítségével... sőt, van aki élvezi a hazudozást, a másom manipulálását.... meg még ezer ok és aspektus....

De a hűtlenek is annyi félék, ahányan vannak :-)))

OakTree 2012.07.26. 09:32:03

@est ragon:

Érdekes számomra, hogy Te aki - mindkét oldalról megélted a dolgot - hogyan látod.
Élőben annak idején nem találkoztam ezzel.

A SB által említett DADT párkapcsolatokat a nyitott kapcsolatok egy speciális esetének tartom és ugyanolyan fehér hollónak is egyben.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.26. 10:34:50

@OakTree: Szerintem megint szavazás lesz belőle, vajon mennyire működnek a DADT kapcsolatok. Tuti nem fehér hollók, ezt most borítékolom.

Azért ne felejtsd el, hogy est ragon most a lelkiállapotának fényében látja úgy, ahogy. Nézd meg a másik posztban Szemekbe zárt titkok hozzászólását, arról, hogy mindenkinek joga van az ártatlanságba vetett hithez. Ez is egy szempont.

OakTree 2012.07.26. 11:17:05

@skarlát betű:

Legyen fekete holló akkor. Azt is elhoszem akár. Mindenesetre semmilyen zárt mintán végzett mintavételt szerintem nem érdemes kiindulási alapnak venni.
Az emberei kapcsolatokat személy szerint csak kis mértékben tartom statisztikailag értelmezhető vagy leírható dolognak. Ezért nem szoktam a szavazós postokhoz sem hozzászólni, és minden lehetséges esetben feltételes módban fogalmazni.

Mindenkinek joga van az ártatlanságba vetett hithez. Tökéletesen egyetértek.

Pusztán csak azért kukacoskodom itt, mert azt nem tudom elképzelni, hogy én a páromat olyan lelkiállapotba hozzam amilyenben most estragon van.

Ezt a lelkiállapotot nagyon sokszor láttam kívülről. Szerencsére nekem soha nem kellett átélni - szóval nem tapasztalatból tudom valójában milyen érzés. Kívülről is elég volt annak idején.

Személy szeint nagyon szurkolok estragonnak, hogy minél előbb kimásszon ebből.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.26. 11:44:47

@OakTree: Nem zárt csoportban végzek felmérést, hanem itt, nyíltan. Kb 6000 olvasóból leszavaz kb 2000. Azért ez valamit szerintem mond, ha nem is tenném be egy szakdolgozatba, mint hivatkozási alapot. Tudom, hogy ez nem tudományos igényű statisztika, arra nincs módom, megfizetni se akar senki érte, de ha van jelentkező, én állok elébe.

Rengeteg ember másképpen reagál a hűtlenségre, mint azok, akiket említettél és épp ennek a sokféleségnek a bemutatása az egyik célom.

est ragon 2012.07.26. 13:03:32

@OakTree:
Kedves vagy Szívem Tölgye!
Ahogy itt ecsetelted a tapasztalataidat, magamra ismertem...
A testi hűtlenség ego romboló, világösszeomlasztó hatását (és testi-lelki következményét) kiveséztem már itt...
De ez a "részterület", mármint az, hogy egy ilyen tartós viszony lebonyolításához hányszor kellett a szemembe hazudni, érzelmet "megjátszani", érzéki reakciókat mímelni.... ugyanolyan nehéz megemészteni, mint a másik, testi vetületét egy velem párhuzamos (vagy ellenemre ?) szerelmi kapcsolat kiderülésekor :-(

A dolgot csak bonyolítja, hogy erős vizualitással vagyok megáldva... minden apró jel, emlék, azonnal képeket "vetít" az agyamba... egy egy jelenetről, amint mással "örvend", amint nekem mondva valamit, másra gondolt, vágyott, a kis titkát eszébe juttatva egy kis belső mosolyra készteti, engem meg csak mint akadályozó tényezőt, esetleg "szánalmas", mit sem sejrő figurát látott... :-(
Azért így egy kicsit nehéz olyan fiókot keresni a tudatomban, aminek a mélyére el tudnám rakni ezeket, hogy ne legyenek mindig szemelőtt....

OakTree 2012.07.26. 13:24:07

@skarlát betű:
Nem is akartam én komolyan kétségbe vonni semmit, csak a Lucifertől kapott kétely magvait hintem :))))

Én sem állítottam soha, hogy bármi univerzálisat írnék, sőt épp az ellenkezőjét igyekeztem volna tenni.

OakTree 2012.07.26. 13:26:27

@est ragon:
Tudom, hogy nehéz a feladat.
Őszintén kívánom, hogy nyugalmat találj.

OakTree 2012.07.26. 13:47:38

@est ragon:

Nem akarok tanácsot adni, nem is tehetem, csak néhány dolgot érdemes lehet esetleg véviggondolni.
-Egy seb soha nem gyógyul be attól, ha szikét forgatnak benne.
"akadályozó tényezőt, esetleg "szánalmas", mit sem sejrő figurát"
Igen ez valószínűleg mind igaz.
De attól, hogy engem valaki valahogy lát én nem érezném magam tényleg olyannak.
A fenti negatív jelzők abból következnek, hogy sokkal egyszerűbb a hibát másra ruházni, mint beismerni.

SB-vel már fentebb kitárgyaltuk, hogy a szükségszerű hazugsághalmaz lelkifurdalást okoz amiért legkönnyebb a megcsalt társat okolni.
De ez nem szándékolt dolog, ugyanúgy jön automatikusan, mint nálad a végtelen fájdalom.

Nem általános dolog persze ez sem, de egy idő után megcsalás és a velejáró hazugság következményeit mindkét fél és a család többi tagja is szükségszerűen megszenvedi.

est ragon 2012.07.26. 15:01:40

@OakTree:

Attól hogy vki ilyennek vagy olyannak lát, még nem vagyok pont olyan vagy ilyen... valahpgy így írtad.

Szikeforgatás nélkül :-) próbálom feldolgozni, hogy általában az emberek megítélése (nem ritkán ellenállása) irányomban sosem tört le, inkább megerősített... (sosem mondtam, hogy egyszerű alak vagyok :-), ami talán otthon, a páromnál és a gyerekeknél volt kivétel... otthon kezelhető vagyok :-)

De emiatt, hogy nem érintett a "mások" megítélése, 1000x inkább számított (és számít ma is) azé a néhány emberé, akik ismerik és "használják" azt az ismeretet, milyen is vagyok, milyen érzelmek (a ráció leple alatt) befolyásolják a döntéseimet... mik az igazi vágyaim, emiatt a korlátaim, stb...
Egy ilyen szitu, visszaélés a kiszolgáltatottságommal... féle elbizonytalanító érzéssel, sőt! szégyennel jár...
Olyasféle szégyennel, mintha "félreértve" egy szitut, elkezdesz levetkőzni, mert azt hoszed szex lesz, és utólag rájössz, hogy a szex csak igéret maradt, viszont mások, akikről nem tudtál, meztelenül láttak...

Próbálok én nem boncolni, elemezni.... csak a negatív fantázia pont olyan erősen munkál bennem, mint "békeidőben" a pozitív fantázia-vágyakozás....

est ragon 2012.07.26. 15:12:30

@OakTree:
Az alatt mit értettél, hogy a negatív jelzők azt mutatják, hogy könnyebb a hibát másra kenni, mint beismerni.
Ezt most nem értettem.

Milyen hibát kéne belátnom, szerinted? Mit kentem másra?

Nagyon kiváncsivá tettél! Lehet, hogy csak egy lépésre vagyok attól, hogy elinduljak valami olyan változás felé, ami innen kivezet.... ?!
Régóta egyhelyben topogok... már többen "rámförmedtek" itt is, hogy vegyem észre a hibámat, de nem nevesítették soha.... :-(

Te mit gondolsz? Tévedhetsz is :-))))

OakTree 2012.07.26. 15:39:27

@est ragon:
A párod viselkedésére céloztam.

Innen ne várj megoldást senkitől, mert csak a te nézőpontodból ismeri bárki is a dolgot.
Ráadásul bárki következmények nélkül lehet okos és förmedhet bárkire a virtuális térben - én is.

Esetleges külső féle a teljes kép ismeretében is maximum csak tanácsot adhat.

A megoldás - bármi legyen is - nem egyedül nálad, hanem kettőtöknél van.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.26. 18:03:23

@est ragon: Neked van közöd az egészségügyhöz, de nekem úgy tűnik, az ennyire "mániás" koncentrálás egyetlen problémára talán valami orvosi segítséggel oldható. Nem szabadna folyton erről képzelegned, és erre gondolnod, ki kéne jönnöd ebből a spirálból. Ha a nejed nem akar beszélni az egészről, szerintem ahhoz is van joga, akkor hagyjad. Nem lehet mindent megbeszélni, nem lehet mindenkivel mindent akkor megbeszélni, amikor nekünk igényünk lenne rá, ez van.

@OakTree: Ugyanúgy nem vezet sehová, ha az ún. "megcsaló" félre kenünk mindent, mint ha a "megcsalt" magában keresi a hibát. És valóban nehéz úgy bármit mondani, hogy csak az egyik oldalról ismerjük a sztorit.

est ragon 2012.07.26. 19:10:10

@skarlát betű:

Ez jó :-) mármint, hogy nem kéne ennyit képzelegni ezen az egészen ..... csak hát, pont ez az a gond, ami, amíg pozitív volt ( az is csak képzelgés volt ?) a kapcsolat üzemszerűen működő időszakában (én inkább nevezném törődésnek, a másikra a kapcsolatra és a szűk családra figyelésnek, az első gondolat szintjén mindig beugró másik képének ápolásának, mint képzelgésnek) az most ugyanúgy függetlenül az akaratomtól töltött ki minden szabad helyet az elmémben, a legteljesebb gyönyörűségemre....
Több mint tíz évig erre "trenírozódtam" mentálisan...
Mindig, mindenről ugyanaz jutott eszembe... együttlenni a párommal bárhogyan (de ha lehet, akkor kerekedjen belőle összebújás, gyengédség, vagy jó sok szex...) együtt a gyerekeimmel, bárhogyan...
Emellett folyton tanultam, kicsit vállalkoztam stb...
De semmi nem hozott lázba, más neműek, politika, karrier, pénzharácsolás (a hiánya inkább)...
Most meg mindenről ugyanaz ugrik be.....
Nem igazán beszélek róla, de látszik rajtam...
Inkább dolgozom jó sokat...... ez amolyan munkaterápia.... tanulni nincs idegem (még), talán ősztől....
Szóval, a gondolatokat csak cselekvéssel tudom "eltéríteni", de az otthoni cselekvések erre nem jók....

OakTree 2012.07.26. 19:14:32

@skarlát betű:
Remélem nem voltam úgy érthető, hogy mindent a megcsaló félre akarok kenni!

A kapcsolat megromlása mindig két ember felelőssége.
A megcsalás viszont a megcsaló fél egyedüli lépése. Ez szerintem nem kenés, egyszerű tény.

Nem kenegetni akarok, pusztán kíváncsi vagyok.

Visszavonulok megint olvasgatni pusztán, mert már nekem is sok belőlem :)

est ragon 2012.07.26. 19:45:15

@OakTree:

Nekem máris hiányzol :-)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.26. 19:55:48

@OakTree: Van olyan, hogy a kapcsolat nem romlik meg, mégis kell valaki, külső szereplő. És van, aki ezt tudja kezelni. Szóval hibást nem mindig kell keresni. Nem állítom, hogy tömegekről van szó, de én személyesen ismerek ilyen egyéneket.

@est ragon: Nem vagy te társfüggő? Mert az ennyire rákoncentrálás nekem már gyanús.

est ragon 2012.07.26. 21:41:21

@skarlát betű:

Dehogynem :-)

Miért, eddig mit hittél?
Aki szerelmes, társfüggő, nem?
Mi volna szerinted "egészségesebb", normálisabb függés?
A függetlenség ötvenévesen, családban, egy rakás gyerekkel.... az meg hogy néz ki?!

Sokra mennék bárminemű függetlenséggel :-))))
Akár csajozhatnék is.... elköteleződésmentesen, függelmektől mentesen... :-))

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.26. 21:50:41

@est ragon: Ez jellemez?
hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rsf%C3%BCgg%C5%91s%C3%A9g
Szerintem vannak a leírásban rád illő dolgok.
A szerelmes társfüggő, de az nem permanens, csak időleges dolog szokott lenni, a jó párkapcsolat nem társfüggőség.

Ez érdekes:
"A mai kor embere számára azonban a társfüggő gondolkodás- és viselkedésminták olyannyira természetesek és maguktól értetődnek, hogy általában fel sem ismeri a problémát. Sőt, nem ritkán a legnemesebb morális elvekre hivatkozva igazolja társfüggő tüneteit, vagy kényszeríti ki a társfüggő minták érvényesülését, mondván, „Ha szeretsz, megteszed…”, „Ha így gondolkozol, akkor nem is szeretsz!”, vagy „Tudnom kell, hogy hol vagy, hogy ne aggódjak. Azért aggódom, mert szeretlek.”. Gyakran előfordul, hogy nem mondja ki, csupán érezteti, hogy „Felelősséggel tartozol értem.”

OakTree 2012.07.27. 09:45:54

@skarlát betű:
"Van olyan, hogy a kapcsolat nem romlik meg, mégis kell valaki, külső szereplő...."
Igen van ilyen.
Viszont ha a "kell" az ebben az esetben az egyik fél egyedüli döntése, akkor már be is vitte a megromlást a kapcsolatba. Vagy tényleg nagyon jól tud konspirálni, hogy le ne bukjon.

Volt jó néhány nem pont ilyen de hasonló esetem, ahol a férj otthon nyíltan közölte, hogy ő bizony félre fog járogatni mert neki erre szüksége van, kell a szabadság, a haverok is ezt csinálják. De azért persze az asszonyt szereti igazán, nem akarja elhagyni, stb. stb.
"Felhatalmazta" a feleséget is ugyanerre.
Feleség belement a dologba persze szerelemből, családféltésből meg azért mert nem akarta hinni, hogy valójában meg is történik a dolog. Közölte, hogy köszöni de ő nem tud a felhatalmazással élni.
Innen kezdve az asszony folyamatosan attól tartott, hogy valyon mikor történik meg - ez lassan de biztosan leamortizálta a kapcsolatot és a feleket is.

Tényleg nem hibás felet keresek - semmi jogom bármiben itélkezni - viszont a félrelépés kiderülése után tapsztalataim szerint mindkét fél ezt teszi.
És nekem mindig ez volt a kész indulási helyzet.
A kiderülés oka legyen mondjuk az, hogy valami hiba csúszik a hazugságépítménybe, például Murphy valamelyik törvénye következtében.
Csak hogy ne térjek el a topictól :)

Van olyan, hogy a kapcsolat nem romlik meg, mégis kell valaki, külső szereplő. És van, aki ezt tudja kezelni. Szóval hibást nem mindig kell keresni. Nem állítom, hogy tömegekről van szó, de én személyesen ismerek ilyen egyéneket.

OakTree 2012.07.27. 09:49:17

@OakTree:

Bocsánat újra!
Az utolsó bekezdés az egy-az egyben SB-től lett ellopva véletlenül - valahogy beugrott a vágólapról.
Sajnos nem vagyok egy profi számítőgép használó.

blogol211 2012.07.27. 10:29:00

Nem rég találtam rá a blogra, de annál többet olvastam már belőle. Először is szeretnék gratulálni, hogy sikerült összehoznotok egy ilyen jó (troll mentes) társaságot, akik képesek intelligens értelmes hozzászólásaikkal körbejárni egy-egy igen bonyolult témát.
Nem az az olvasó vagyok, akit közvetlenül érint a blog témája, tehát nem csalnak meg, és én sem vagyok megcsaló, de azért jó elolvasni, hogy ti, akik benne vannak, mit gondoltok erről és milyen megközelítéssel viszonyultok a dologhoz, és ezáltal egy esetleges megcsalatás alkalmával segíthet könnyebben megérteni , feldolgozni a másik fél érveit.
Volt pár hozzászólás már, amivel nagyon nem értettem egyet, de mivel nem vagyok benne ezekben a dolgokban, úgy gondoltam inkább nem szólok hozzá, mert esetleg demagógnak tűnhetnék. Viszont ez a mostani már van annyira általános, hogy vettem a bátorságot magamnak írni egy két gondolatot.
Úgy érzem a mai világban nem akarunk felelőséget vállalni, és a ti hozzászólásaitokból is épp ez sugárzik.
„Megcsalom a párom… – igen, így van mert: nem tudok felnézni rá már, jó ember, de nekem most több kell, nekem ez most nem elég. Nem gond, ugyanis mint látjuk az ember nem monogám kapcsolatra van kitalálva, az a furcsa, aki nem csalja meg.„
Vagy a mostani témánál: „Nem akarom, hogy kiderüljön, ezért hazudok. Miért is kell hazudnom? Hogy a párom ne tudja meg, tehát miatta hazudok, azaz az ő hibája. A szüleim megbüntetnek egy hármasért, tehát hazudok, hogy ne kapjak verést, ez megint csak a szüleim hibája.(ebben a dologban én is érintett vagyok, mert nálunk is ugyan ez volt a helyzet. Sőt, ha a helyzet úgy hozta, hazudtam is rendesen, de valahogy soha nem a szüleimet hibáztattam a hazugság miatt.)„
Emberek vagyunk, tehát hibázhatunk. Ha ez megtörténik, miért nem fogadjuk el ezt, és dolgozzuk fel úgy a dolgot hogy: na most ezt lehet nem kellett volna, de gyenge voltam megtettem, hazudtam, hogy nekem kényelmesebb, jobb legyen, viszont most lelkiismeret furdalásom van. Hazudtam, de hosszú távon ez sem jobb, mert a lelkiismeret folyamatosan gyötör, így legközelebb jobban meggondolom, hogy hazudok-e. Egyszóval a hibát tekintsük hibának, mert csak ebben az esetben tudunk tanulni belőle.
Emberek vagyunk, tehát törekednünk kell a jóra, nem csak az állati ösztöneinktől vezérelve élni a világban. (Vagy ha nem akarok ennyire elvont fogalomra hivatkozni mint a „jó”, akkor legalább azon elvet betartani, hogy magunkkal azt teszünk amit akarunk, de próbáljuk meg ne megbántani olyan embert, aki nem érdemli azt meg.) Ha mindig másra hárítunk minden felelőséget, eljutunk oda, hogy csak olyan kapcsolataink vannak amik maximum pár hónaposak (legyenek ezek barátok, vagy társ), mert ennyi idő után sikerül mindenkit elkergetnünk magunk mellől.
Picit, had próbáljam meg ezt a felelősség hárítást egy más sarkított példában felvázolni. Biztos vagyok benne, hogy ebben is sok embernek lesz ’aha’ pillanata.
XY nem túl jó élő személy gondolatmenete: „Nem lett magasabb a segély mértéke, de az árak folyamatosan nőnek, elmegyek lopni. A kormány hibája! Ha már rá vagyok kényszerítve a bűnözésre, akkor inkább egy benzinkutat rabolok ki, mert abból a pénzből akár 2-3 hónapig is tudok élni, nem kell napi szinten megerőltetni magam. A kormány hibája! Ahhoz, hogy sikerüljön, fegyvert kell használnom, különben nem vesznek komolyan. A benzinkutas hibája, mit erőlteti magát, úgy is biztosítva van a bevétel! Fenyegetőzök a fegyverrel rablás közben, túl feszült vagyok, az egyik vásárló mintha benyúlna a zsebébe, lelövöm. A vásárló hibája, miért nem marad nyugton! Próbálok elmenekülni a rendőrök elől, a zebrán elütök közben a gyereket. A rendőrök hibája, miért nem hagytak simán elmenni! Akkor semmi baj nem lett volna…”
Mindezek ellenére, olvastam már itt olyan történeteket, ahol igen is elfogadhatónak tartottam a hazugságot, viszont úgy gondolom, ott ténylegesen olyan körülmények játszottak közre, ahol az, hogy esetlegesen megbántom a partneremet, már nem érdekel, mert annyi mindent elkövetett ellenem, ami miatt amúgy is gyűlölöm. (de nem a hazugságok miatt gyűlöltem meg)

Dilettáns1111 2012.07.27. 10:48:24

Kíméletből tagadunk, nem azért, mert a hűtlenségünk a másik hibájából ered. Bizonyára mindenki talál okot a saját hűtlenségre, de végül is a mi csaló-személyiségünk a legfőbb ok! :-)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.27. 12:25:13

@blogol211: Azért te is tudod, hogy csúsztatsz rendesen. Mondjuk, a Nyomorultak példájából kiindulva tényleg létezik társadalmi felelősség, mikor valaki éhezés miatt lop, de ez nem kell, hogy továbbmenjen, a végtelenségig. Nem is így szokott működni, a fegyveres rablás más kategória, mint a szimpla bolti lopás.
Ahány ember, annyi fajta hűtlenség, vannak fő minták és alváltozatok, és a felelősség is sokféleképpen oszlik meg. Egy dolgot állíthatok: hűtlenek között vannak igen felelősségteljes emberek, és persze linkek is, de a hűtlenség nem egyenlő a felelőtlenséggel vagy a felelősség áthárításával.
Az érzelmek sem egyértelműek, gyűlölöm, nem gyűlölöm, szerezem, haragszom rá, satöbbi.
Divat azt mondani,m hogy ma már senki nem vállal semmiért felelősséget, de mihez képest? Mikor vállaltak az emberek felelősséget? És mennyire? Nem a saját hazugságok miatt fogja az ember meggyűlölni a partnerét, ha egyébként semmi oka nincs rá, legfeljebb haragudni fog rá olykor, de a gyűlölet túl erős szó.

@Dilettáns1111: A hazugság az egyik dolog, a tagadás a másik. Én nem tagadtam, mikor elhangzott a döntő kérdés. Nem volt értelme. Aki felteszi a kérdést, az megkaphatja a választ. Na persze, már nem volt olyan a helyzet, hogy kíméletről kelljen beszélni.
Csaló személyiség? Mi értesz ez alatt?

barbieds (törölt) 2012.07.27. 12:37:28

@blogol211: A szex és a szerelem az ember legbelsőbb vágyairól, életérzéséről szól, ezért okoz akkora kínt a félrelépés. Mire figyeljek, a saját igényeimre vagy önzetlenül a társam érzelmeire? Hogyan döntsek, ha a kettő nem esik egybe? De hogyan lehet az ezzel kapcsolatos vívódásokat fegyveres rabláshoz hasonlítani? Ezt végképp nem értem. :o

blogol211 2012.07.27. 12:45:27

@Dilettáns1111: Két dolog jutott eszembe erről.
1. "Kíméletből tagadunk" - valójában kit akarunk megkímélni. A párunkat, vagy magunkat?
2. "nem azért, mert a hűtlenségünk a másik hibájából ered" - sok történetből és komment-ből sajnos nekem az szűrődik le, hogy igen is a másik hibájából jött létre a hűtlenség. Majd, ha mondjuk egy épp megcsaló, és a lelkiismeretével vívódó olvassa a blogot, igazolást talál a tetteire, így megszűnik a rossz érzés, és már úgymond probléma sincs, pedig azt hiszem, ez nem így van.

Visszaolvasva az írásom elítélőnek tűnök a bloggal kapcsolatban, mert nem hangsúlyoztam kellőképp ki, azt hiszem, hogy semmi gondom nincs az itt leírtakkal. Nagyon sok mindenben egyetértek. Sőt sokszor elgondolkoztat olyan dolgokkal kapcsolatban amit eddig vagy feketének vagy fehérnek láttam és sokkal árnyaltabbá teszi számomra a problémát. Még csak erkölcs csősznek sem nevezhetem magam, mert igen sokszor hibázok én is. (bár megcsalás nem volt, de azt is elismerem, hogy okom sem volt még rá.)
A problémám abból adódik, hogy volt nem egy történet amiben ki lett fejtve, hogy igen is jó kapcsolatban élnek a felek, szeretik egymást, de mégis megcsalja valamiért az egyik fél a másikat, majd sokszor ezután csak a biztatást kapja kommentekben, meg az önigazolást, hogy így helyes ez. Ha valakit tényleg szeretünk, és megteszünk vele egy ilyen dolgot, legalább érezzük a súlyát a tettünknek. Amikor kitudódik egy olyan embert bántunk meg, akit mi magunk is szeretünk. Igen is lehet hibás az a fél is, aki megcsal, még akkor is, ha vannak vélt okok a tettére. Ezek nem mentik fel.
Hiszek benne, hogy a nyitott házasság, olyan felek között akik alkalmasak erre, igen is hosszabb és boldogabb kapcsolatot eredményezhet, mint egy monogám. Abban az esetben, ha tud mind a két fél a másikról, tehát hazugság mentes. (vagy ha nem, akkor előre letisztázott engedélyezett hazugságok vannak)

est ragon 2012.07.27. 12:49:24

@skarlát betű:

:-))))

Te ezt az imertetőt végigolvastad?
Minden és mindennek az ellentéte fel van sorolva benne.... :-)))
Ha az egyik sor olvasásakor fellélegzem, hogy "huhhh... ezt még nem éreztem-gondoltam-éltem meg így", akkor a következő sorokban ott volt a szöges ellentéte, ami szükségképpen már megfeleltethető az életem során valaha átélt-érzett jellemzésnek.. :-))
Olyan mint a horoszkóp (horoszpók-hókuszpók)...
Annyi általánosság van benne, hogy egy egy szó, jelző, probléma csak-csak egybeesik valami személyes tulajdonságunkkal, problémánkkal....

De az, hogy a társfüggőség "beteges"-e, gyógyítandó-e, ebből nem jöttem rá....

Amennyire kivettem a leírásból, a társfüggés akkor beteges, akkor betegség, akkor manifesztálódik, amikor a delikvens egyedül marad... kapcsolatban, családban, számára fontos zárt csoportban...

Azok a személyiségfejlődési lépcsők, amiket leírtak, azért nem ilyen vegytiszták... a csecsemőkori szimbiózis (a nevéből adódóan) megköveteli a szülők "visszalépését" is erre a kezdeti szintre, mert akkor lesz szimbiózis... egyébként csak kiszolgáltatott csecsemőről és a felelősségtől nyűglődő szülőről beszélnénk...
Ugyanígy a kamaszok leválását is újra meg újra meg kell hogy éljék-értsék együttérzéssel a szülők....
A társas kapcsolat kialakulásakor jellemző elköteleződés, kölcsönös "önfeladás" pedig jó és hasznos eszköz az összecsiszolódáshoz, a szükséges és a fejlődést elősegítő kompromisszumok megteremtéséhez....
Azon nevettem, hogy néhány fontos ismérvet egy csokorba gyűjtve pont úgy kijöhetne Teréz anya profilja, mint egyik másik elmeháborodott diktátoré...
Na... kettejük között vagyok valahol félúton :-)))

Szerintem az a társfüggés, amit még nem enged elhatalmasodni a másik fél hasonló mértékű és indíttatású társfüggősége (kölcsönös), az a szerelem, mély és igaz szeretet ismérve is lehet....

Ha az egyik fél "függősége" mással válik kölcsönössé, akkor a "magáramaradt" egyén függősége, amíg el nem múlik, betegesnek, kezelendőnek tekintendő....?!
A személyisége fejlődik attól, hogy nem "függ" többé a személyisége a korábban azt ténylegesen, de még nem betegesen befolyásoló másik fél személyiségétől....

Azért itt nagyon vékony jégen mászkálunk....

A határok sem erős fekete ceruzával és vonalzóval rajzoltattak meg.... inkább olyan halovány krixkrax az egész, nem...?!

De ha mégsem úgy van minden, ahogy most promt kiolvastam ebből a netes katyvaszból, akkor még mindig ott van opcióként, hogy sem férjnek, sem apának, sem szeretőnek nem vagyok nevezhető, csak (vagy leginkább) betegnek.... kóros társfüggőnek :-)))

blogol211 2012.07.27. 13:00:08

@barbieds: Sarkított példa a fegyveres rablás. Csak azt akartam érzékeltetni, hogy ha akarjuk akkor bármelyik tettünkre tudunk igazolást találni, úgy, hogy magunk számára ne tűnjünk hibásnak. Szóval ez nem a megcsalással egy szintű, hanem a hazugságaink igazolása keresésével.

@skarlát betű: "Divat azt mondani, hogy ma már senki nem vállal semmiért felelősséget." Teljesen igazad van, ezt nem kellett volna. Fogalmazzunk úgy, hogy manapság kiveszőben látszik az emberekből az akart nagyobb eszmék betartása iránt. Sokkal jobban alárendelünk mindent a saját boldogságunk iránt, ennek következményeit nem tekintve. Igen, mondhatjuk azt, hogy régen is pont ez volt, csak akkor nem verték nagy dobra.

Elismerem én is, hogy sok egyedi eset van és én megpróbáltam általánosítani. Ez volt az első hozzászólásom, és megpróbáltam picit mindegyikre egyben véleményt mondani. Mondjuk inkább azt, hogy mostantól követni fogom a blogot, és mindig az adott szituációra fogok kommentelni. :)

blogol211 2012.07.27. 13:03:54

@blogol211: "Igen, mondhatjuk azt, hogy régen is pont ez volt, csak akkor nem verték nagy dobra." (innen kimaradt még egy kis gondolat, bocsánat), de mivel nem nagyon tudódott ki, pont az ellenkezője maradt ránk utódokra. Így mondhatjuk azt, hogy bezzeg a régiek. :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.27. 13:20:28

@est ragon: Igen, nagyjából elolvastam. Biztos van egzaktabb összefoglaló a jelenségről, nem vagyok pszichiáter. Gondolom, hogy úgy van ez: ha igen sok tünet jellemző az emberre, akkor már gyanús a dolog. Betegségről mikor lehet beszélni lelki betegségek esetén? Mert valamennyire a nyugati emberek nagy része lelki beteg. (Magyarországon még annál is többen, szerintem.) De amíg ez nem akadályozza alapvetően a mindennapi életében, nem gondolja magát annak. Vékony jég, hát persze. Mondhatjuk, hogy ez még teljesen rendben van, vagy azt is, hogy nincs ez jól. A kérdés az esetedben, hogy szerinted ez teljesen rendben van-e. És úgy látom, nem. Nem tudsz napirendre térni fölötte, pedig kellene. Vagyis a szakmai segítség nem árthat. Attól, hogy valaki valamilyen fokig lelki beteg, még nem lesz kevésbé ember vagy apa vagy férj vagy akármi. De a krízist meg kell oldani valahogy, illetve lehet a végtelenségig húzni... Ez a te döntésed.
Most testközelből látom a családban, milyen, ha valaki sokáig nem oldja meg a problémáját, hanem hagyja elhatalmasodni...

est ragon 2012.07.27. 14:20:12

@skarlát betű:

A probléma megoldandóvá a keletkezése pillanatában válik...
Mi a probléma...? :-)))
Szerinted az, hogy nem tudom megoldani.... a megoldani nemtudás :-) a túllépni nemtudás, a feldolgozni-elfelejteni nemzudás... te tudni véled a megoldást, és abbol indulsz ki, hogy én nem fogom fel, hogy az a megoldás... szóval, vmi ilyesmi...
Szerintem a párom ambivalens (még magában sem tisztázott, feldolgozott) hozzáállása pont úgy megoldásra vár, mivel attól, hogy miként látta akkor és most, nagyban függ, hogy milyen kifutása lehet a közös (vagy nem közös) jövőnknek....
Addig, amíg nincs "közös megítélés", nincs lehetőség elfogadható közös "jövő" felé vezető útra lépni, vagy elválni normálisan....
Számomra a megoldás közös lenne....
A tennivalóm a türelmes várakozás, a másikra, hogy nyilatkozzon, hogy viszonyúlni tudjak...
Épp Te írtad vmelyik nap, hogy várjak, amíg a párom is akar-tud róla beszélni....
Ennyi....

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.27. 17:36:03

@est ragon: Ez csak egy ötlet volt, úgy vélem, túlságosan ragaszkodsz, ez már nem az a tartomány, amit "egészségesnek" szokás tartani, na persze minden viszonylagos. Én szabadságmániás vagyok, sose bírtam a túl szoros egymásra utaltságot :-) Lehet, hogy a nejed se bírja hosszú távon.
Úgy értelmeztem, hogy a feleséged nem akar válni. Ha akart volna, megtette volna, de ha nagyon noszogatod a problémával, akkor lehet, hogy épp a nem kívánt irányba lendül át. Szép, szép, hogy mindent közösen kell megoldani, ez baromi szépen hangzik, csak az élet az esetek 90%-ban nem így működik. Ne várj rá örökké, hogy majd közösen megbeszélitek, lehet, hogy kibeszéletlen marad. Vagy együtt tudsz élni ezzel, vagy nem. De szerintem te benne akarsz maradni a kapcsolatban, tehát az lenne az érdeked, hogy kitalálj egy módot, amely működőképes számodra is, lelkileg. Lehet, hogy ezt egy pszi segítségével megtalálhatnád. Én csak tippeket tudok adni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.27. 17:55:23

@blogol211: Ja, van az a fajta társadalom, ahol nem számít, hogy mi van veled, mint egyénnel, ha a közösségnek úgy jó, hogy heréltként szolgálj, akkor úgy fogsz szolgálni, ha ágyasként kell leélned az életed a kínai császár háremében, akkor az lesz, ha páriának születtél és a felsőbb kasztok tisztátalannak tartanak, akkor nincs mit változtatni rajta: mindezt zokszó nélkül, mosolyogva illik elviselni, ha egy mód van rá. Jól megnyomorítja magát az ilyen társadalom, de működőképes az is.

Aztán vagyunk mi, elpuhult, liberális nyugatiak (most nagyvonalúan kihagyom a félázsiai vonulatot), akiknek fontos az egyén boldogulása, akik azt hiszik, hogy ha az egyén megvalósíthatja a vágyait (amennyiben nem bűncselekmény elkövetésére vágyik), akkor az mindenkinek jobb lesz valahol, élhetőbb, egészségesebb lesz a társadalom, nem rabszolgákból, hanem szabad emberekből fog állni - noha a szabadság természetesen korántsem akkora, mint szeretnénk, de még milyen messze van attól!

Igen, ma egyelőre, ebben a régióban még számít valamit az, hogy az egyén mire vágyik, és szerintem ennek örülni kellene, mert igen ritkán adatik meg az emberiség történetében, hogy ennyi döntési joga legyen ilyen nagy tömegeknek. De ez a viszonylagosan nagy döntési szabadság is szánalmasan kicsi, valójában.

Régen - mi az a régen, a te szóhasználatodban? Hűtlenség mindig volt, és még csak nem is maradt titokban, hiszen minél kisebb közösségekben élnek az emberek, annál kevésbé lehet ezt eltitkolni. Hogy szégyellték? Jobban szégyellték, mint ma? Volt, aki igen, volt, aki nem. Hogy nem lehetett róla nyíltan beszélni? Ez volt jó? Most soha nem látott lehetőség nyílik arra, hogy az emberek megbeszéljék, amit éreznek. És ez szerintem nagyon pozitív.

Várjuk további kommentjeidet :-)

est ragon 2012.07.27. 18:13:00

@skarlát betű:

Én, már csak ilyen megbeszélős fajta vagyok :-)))
Ide is azért vetődtem, hogy "kibeszélhessem" kikérdezősködhessem magam ebben a számomra oly' fontos és nehezen emészthető témában...
Nem is tudod (mert pont ez nem látszik), mennyit üllepedett, tisztult a kezdeti zavar a fejemben....
Sajnos a fájdalom nem csökkent, de ebben a szakaszban nincs is rá mód, csak a közönybe burkolásnál...
Sem közönyös, sem érzéketlen, sem befeléforduló nem lettem.... pedig egyedül maradva, kimondatlan kérdések özönével a fejemben, pont arra lett volna a legnagyobb késztetés...
Jó ez így... a most elérhető legjobb....
Köszi a türelmet, "tenniakarást"..!
Foglak én még faggatni-nyaggatni Titeket :-)
(ez nem fenyegetés :)

blogol211 2012.07.27. 21:22:47

@skarlát betű: Biztos várjátok? :)

Sajnálom, hogy ezt szűrted le abból amit írtam. Mivel nem vagyok túl profi a kommentelésben, lehet nem voltam túl érthető. Semmiképp sem szeretném azt hinni, hogy ez a támadás azért van, mert érzékenyen érintett a téma. Esetlegesen direkt értetted félre. :)
Megpróbáltam hangsúlyozni, hogy az nem gond, ha az ember követ el hibát. Sőt, az sem, ha megpróbálja megvalósítani magát. Nem kell mosolyogva tűrni a háremi rabszolgaságot.
Azt mondom, hogy nem kell mindenkin átgázolni ennek érdekében lekifurdalás nélkül.
Ha van egy jó kapcsolatod, amiből hiányzik valami plusz, megléped ennek a pótlását, mert gyenge voltál. Majd elkezdődnek a hazugságok, hogy ne derüljön ki. Ezzel megbántod a párod, felfogástól függően, akár sokkal, de sokkal jobban, mint amennyi kevés hiányzott neked a kapcsolatból. Ezzel van a problémám nem mással. Nem tudom mi a jó megoldás, de nem kell tudnom ahhoz, hogy tudjam ez rossz.
Mint mondtam, ha a másik tud róla, és beleegyezik azzal már nincs gond. Nem egy pasival beszélgettem már, aki fennkölten hirdeti, hogy a párja mindenkivel összefekszik, és ő ezt elfogadja, nem zavarja, majd mikor jobban belekérdezel hamar kiderül, hogy csak azért teszi, hogy ne veszítse el a csajt, de nagyon szenved. Na pl. ezzel sincs probléma számomra. Miért? Mert a pasi ezt vállalta, volt döntési joga. Nem egy illúzióba éli az életét azzal a tudattal, hogy minden rendben van. Majd egyik napról a másikra szembesítik, hogy a-a, már X éve kevés, boldogtalan vele a másik, de most elhagyja azért a pasiért, akivel 2 éve együtt van.

goldmedal 2012.07.27. 21:37:41

Tanácsolom, hogy olvassátok el Milan Kundera A lét elviselhetetlen könnyűsége című regényének Igazságban élni című fejezetét. A könyv a szeretői lét alapműve is, tehát a teljes opusz kötelező:-)
Ízelítőül a fent említett fejezetből: " Amint valaki figyeli a viselkedésünket, óhatatlanul alkalmazkodunk a figyelő szempárhoz, s már semmi sem igaz abból, amit teszünk. Ha közönségünk van, ha közönségre gondolunk, hazugságban élünk."

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.27. 21:38:33

@blogol211: Ez nem támadás volt, az egész másképp néz ki. :-)
Sarkítottam, persze, de azért, mert a múltba révedés sokszor nem más, mint a sosemvolt aranykor iránti nosztalgia.
Mindenkinek a saját döntése, mi éri meg neki és mi nem, persze. A szükségleteink is különbözők, van, akinek a teljes biztonság megéri az unalmat vagy akár a kiábrándulást, van, aki ettől kiborul. Lehet próbálkozni évekig a javítgatással, vagy lehet azt mondani, hogy oké, ennyi volt, és továbblépni.
Nem lesz soha egyszerű, és persze, hogy nem lesz egy fesztivál annak, aki nem érti, miért történik vele, még akkor sem, ha 100x elmagyarázták. Csak azt érzed, amit te érzel, amit a másik érez, azt sosem. Szóval elég nehéz összehasonlítani a hiányérzeteket és a szükségleteket. Emberi kapcsolatokban nincsen előre tervezhetőség, nincs teljes garancia...

Az illúzióról: hát, tudnék róla mesélni, milyen az, amikor valakinek folyamatosan jelzed, hogy nagyon nincs rendben semmi, és folyamatosan nem vesz róla tudomást...

blogol211 2012.07.27. 21:50:10

@skarlát betű:
Megragadt bennem egy történet, amit itt olvastam.(sajnos nem tudom ki írta) Feleség első pasija a férj. Férj nagy libidó, napi szex, amit igazán a feleség soha nem élvezett, de ez csak akkor tudatosult benne mikor megtapasztalta mással a szenvedélyt. A férj még hangoztatta is sokszor, hogy milyen jó, hogy a feleség nem fogja megcsalni, mert nem szereti annyira a szexet, meg hogy úgy is naponta van ez sem lehet soha probléma. (nem tudom emlékeztek-e)
Ez egy igazi patt helyzet. A férj szempontjából azért, mert ő csak azt nyújtotta amiről azt gondolta jó. A feleségnek meg azért, mert eddig ő is azt hitte ez a jó. Pont az a szituáció amiről feljebb írtam, hogy mennyire megbántja ezzel a férjét. Viszont, még sem tudom elítélni a feleséget, mert amikor megírta a történetet igen is érezni lehetett, hogy nem a kifogásokat és a felmentést keresi. Tisztában van vele, hogy nagyon nem jó amit tett/tesz. Érzi a súlyát a tettének.
Ebben az esetben sem tudom, mi lenne a megoldás, de úgy gondolom, hogy a rossz érzések a dologgal kapcsolatban rá fogják vezetni egy megoldásra. Viszont, ha mindenkitől azt fogja kapni, hogy "jaj, minden a férjed hibája. Ne érdekeljem semmi, csak, hogy neked jó legyen stb stb" akkor simán elhúzódhat a megoldás akár évekig. A férj meg minden egyes pillanattal rosszabbul fogja érezni magát, ha kiderül a dolog. Igazából egyik fél sem nevezhető ki konkrétnak hibásnak, ebben az esetben mégis a férj lesz az, aki ha vége elveszti az összes önbecsülését, magabiztosságát, férfiasságát és meglesz fosztva attól akár évekig, hogy találjon magának valakit, újrakezdje. (fordított szituációban is ugyan ezt írnám, nem számít a megcsaló neme)

blogol211 2012.07.27. 21:57:02

@skarlát betű: Minden szituáció függő. Ezért is írtam fenn, hogy legközelebb megpróbálok nem általánosítani, hanem a konkrét szituációról fogok véleményt írni. Persze csak, ha nem zavar titeket, hogy én nem biztos, hogy minden helyzetben a titkos szeretőtartást, lelkifurdalás nélkül, gondolom a legjobb megoldásnak.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.27. 23:03:52

@blogol211: Nem volt ez a blog soha ennyire egyoldalú, van még házi ellenzékünk is.
Igen, emlékszem az esetre, és nincs jó megoldás. Nincs az emberi kapcsolatokban általában olyan megoldás, amitől mindenki happy lesz. Az ideális nem a titkos szeretői kapcsolat szerintem se, hanem az, ha megadják egymásnak az emberek a szabadságot, de mint tudjuk, nem olyan sokan képesek rá, illetve az út nem egyenes legtöbbször, hanem kacskaringós.
Vagy téged a lelkifurdalás és a bűntudat hiánya zavar? Ha élvezi, legalább ne 100%-ig? :-)

blogol211 2012.07.28. 07:33:28

@skarlát betű: Ha nagyon le akarjuk egyszerűsíteni akkor mondhatjuk, hogy így van. A lelkifurdalás és a bűntudat hiánya zavar. Ugyanis a tettével megbánt valaki olyat, akit szeret és aki nem érdemli meg. Viszont ahhoz, hogy ne legyen bűntudat, ezután elkezdi keresni az okokat, hogy miért is kell haragudnia a párjára, hogy neki ilyet 'kell' tennie. Ezzel azt éri el, hogy minden felelősséget áthárít a párjára, közben talán meg is gyűlöli, majd mikor szakít vele, hogy 'kiteljesedjen' mindent a férj fejére olvas, aki igazából nem is hibás, ezzel még jobban elrontva a további életét. Plusz amit már az előzőben is említettem, ha nincs bűntudat, nincs semmi kényszer, hogy megpróbálja megoldani a helyzetet.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.28. 08:48:50

@blogol211: Nagyon a női hűtlenségre koncentrálsz (sőt, egyetlen esetre, ha jól értem), hiába mondtad fentebb, hogy mindkét nemre érted, a példád mindig nő. Ez ugyanolyan igazságtalan valójában, mint azok az írások, amelyekből úgy tűnik, csak a férfiak lépnek félre.

Egyébként van bűntudat szinte mindenkiben, kiben több, kiben kevesebb. Talán az tudja végleg levetkőzni ezt, aki már nem szereti a partnerét, vagy akinél a félrelépés kölcsönös, ha nem is egyidejű. De a bűntudat nem pozitív érzelem szerintem, és nem lesz tőle jobb semmi. (Mint ex-katolikus elég sokat tudok az örökös bűntudatról.) A bűntudat ugyanúgy agressziót válthat ki a megcsalt fél irányában: miattad van bűntudatom, ha te nem lennél ilyen (akármilyen, most mindegy, de a hűtlen számára nem megfelelő/ nem elég), akkor nem kéne ezt csinálnom... Sokkal kiegyensúlyozottabb a hűtlen és ezáltal otthon is elviselhetőbb, szerethetőbb, nyugodtabb, ha nincs túl sok lelkiismeret-furdalása.

Sokszor van úgy, hogy nincs mit megoldani, már megpróbálták megoldani, nem jutottak semmire. A hűtlenség egyfajta külső megoldás lehet, mikor kilépni nem lehet, vagy nem akar az ember. De teljesen rendben lévő kapcsolatban is akadhat hűtlenség, egyszerűen ilyen az emberi természet, akkor is, ha ezerszer nyomatják a fejünkbe, hogy a monogámia az egyetlen erkölcsös és üdvözítő formája a létezésnek, nem így vagyunk kitalálva. Sántít a hasonlat, de elvárhatod egy oroszlántól, hogy szelíd legyen, és ideig-óráig engedelmeskedhet neked, de azért ne nagyon lazíts soha, mert az ösztönei mást diktálnak. Az ember is ösztönlény egyrészt, másrészt meg gondolkodó lény, de minden ösztönös reakcióját 24 órában 365 napban és évtizedeken keresztül nem fogja elnyomni, vagy, ha igen, akkor majd szomatizál egy jót. Ez egy örök harc, és minél szorosabbra vesszük a gyeplőt, annál inkább visszaüthet.

E. Bonheur 2012.07.28. 09:22:09

@blogol211:
a néhány évvel ezelőtti énem teljesen egyetért veled.
Erre a blogra is hasonlókat írtam volna, annak ellenére, hogy a házasságomban felismertem a hiányokat. De változol, te is, és a társad is. Ez nem mindig összhangban történik. A bűntudatra @skarlát betű reagált. A lelkiismeret furdalás, ami valamilyen szinten rokona a bűntudatnak, igen létezik. De vannak ennél erősebb érzések is, amik ezeket háttérbe szorítják, sőt képesek meg is semmisíteni. El tudod képzelni ezt? Én sem hittem volna, ha nem tapasztalom meg. Persze, a törekvés, a vágy, ha van bűntudat, lelkiismeret furdalás, ha nincs, megvan, hogy "rendet" csináljon az ember a háza táján. Sok esetben nem lehet csak úgy elhagyni egy házastársat, mert néhány dolog nem működik vele. De megjavítani se lehet, mert az ember nem egy szerkezet, hogy beállítsuk, hogy jól működjön. Van még egy megoldás, igen, beletörődni mindenbe. Nem mindenki képes a vágyait kreatív tevékenységekbe szublimálni, csak elfojtani, és az eredmény....van példa arra is elég.

est ragon 2012.07.28. 11:00:42

@blogol211:

Mintha magamat hallanám.
Nem véletlen, hogy a Te általánosnak szánt egyedi példád (ami szemedben megtestesíti az általánosnak gondolt példát), is egy nő esete.. :-)
Saját tapasztalataimból kiindulva én is a Nők késztetését tartom erősebbnek, megállíthatatlannak, ellenállhatatlanabbnak..... így tőlük "várnék el" nagyobb, belső lelki tusát... :-)
De logikusan is az következik, hogy ami ilyen erős késztetés (kényszer), az nem követel magyarázatot attól, akit érint.... az VAN és kész.....
Engem ffiként furcsán érint, amint lelkizősnek és érzelmesnek (érzelgősnek) megismert nőismerőseim ennyire, minden teketória nélkül, "érzelemmentesen" kezelnek ilyen, szerintem nagyon is lelki dolgot, mint a testi hűtlenség ..... :-)
Törődjünk bele..... :-)

est ragon 2012.07.28. 13:46:59

@E. Bonheur: @skarlát betű: @blogol211:

Most jutott eszembe egy nagyon régi beszélgetésem egy kedvenc kolléganőmmel....
Vele is pont ez volt a beszélgetés tárgya.... mármint, hogy a nők nagy részénél hihetetlen változások következnek be abban az életkorban-élethelyzetben-életszakaszban, amikor a gyerekek miatti felelősségérzet (leterhelés) csökkenni kezd (előrevetítve a "felelőtlenség" időszakát)...
Hívhatjuk kapuzárási pániknak (bár az inkább ffias jelző) vagy inkább "életközepi krízisnek" is....

Olyan nagy a változás, olyan "pálfordulás" következik ilyenkor, hogy a nők még ölni is tudnak...

A ffiak is pont ekkor szokták részegen agyoncsapni az asszonyt, de csak ritkán és indulatból.... és mindig le is buknak emiatt...
Ellenben a nők, lassan és módszeresen tették el a férjeiket (és nem azért mert másba szerettek bele, hanem "csak" azért mert "törvényszerűen" kiszerettek az urukból) lábalól...
Említett egy példát a múlt századból, magyarországról....
Valahol keleten egy komplet falu ffi lakossága kihalt....
Aztán a környékbeli falukban is fogyadkozni kezdtek a ffiak....
A megyei hatóságok ekkor kezdtek okot keresni....
A végével kezdem: Valamelyik spinkó rájött, hogy a légypapírt pálinkába áztatva lassan és biztosan ölő mérget (mézes pálinkát) készítve, lebukásmentesen eltehette az útból a részeges, semmirekellő, megunt férjét...
Megosztotta titkát egy-két sors- és kortársával, amiből csakhamar az következett be, hogy szószerint minden házas ffi kinyiffant a faluban..... akkora volt a női szolidaritás meg a bűnben egymásrautaltság, hogy senki senkit nem dobott fel... pedig az elhunytak vkiknek fiai, testvérei, unokatestvérei, apái voltak....
És, mint mondtam, a módszer terjedni is kezdett, mire a hatóságok rájöttek és megfékezték a mégdurvább elharapózását....
Még jó (ebből a tidásból kiindulva), hogy a mai társadalmi körülmények között, a mai asszonyoknak nem kell ehhez folyamodni... ki tudja, hányan nem élnének közülünk, ffiak közül, ma már... :-)
Mit szóltok ehhez Lányok?
Munkál vkiben gyilkos düh? Vagy nézzük a kiélhető szeretőzés egyik pozitív hozadékaként a növekedő ffi átlagéletkort :-) ?

est ragon 2012.07.28. 18:22:01

@est ragon:

Ezt a történetet a kiscsoportban közzétett vicc hozta elő az emlékek feneketlen mély kútjából.... :-)

Sosem hallottam még olyan viccet, ahol a feleség a férj halálán ügyködik....
Anyóst, elsárkányosodott feleséget a másvilágra kívánó viccet hallottam már tucatszám, de fordítva, a kiscsopis vicc volt az első... :-)
Hogy intézték el a nők, hogy még csak feltételezni sem tudjuk róluk, hogy ártani lennének képesek nekünk....
Pedig,tul.képp a történelmi példák és a békeidőben sem javuló halálozási ráták mind sejtetik, hogy több ffi halt meg másik ffi keze vagy a tulajdon felesége keze által, mint ahány nő haláláért ffi vagy pont a férje volna a felelős...
Ront a statisztikán az is ( ezáltal torz arányban, a ffiak erőszakosabb módszereivel félremagyarázva ) az is, hogy a ffiak által elkövetett asszonyölések mindig jól láthatóan-bizonyíthatóan ffias módszerrel valósultak meg, nyilvánvaló volt a szándék is mögötte.
A nők pr-ja jobb... :-)
A szándékot pontúgy titkolták, mint a módszert... számukra az eredmény volt fontos, nem az indulat gyors kiélése, árulkodó levezetése...
Kezdek félni... :-)))))))

E. Bonheur 2012.07.28. 19:11:39

@est ragon: Reszkessetek férfiak,itt vannak a gyilkos kezű nők! :))))
Ha igaz is a történet, én azt hiszem, hogy azóta megszelídültünk.
Válasszuk azt a következményt inkább (te ajánlottad), hogy a növekedő férfi átlagéletkor a hűtlenségnek köszönhető. Végül is minden illúzió, miért ne lehetne ez is?

Szemekbe zárt titkok 2012.07.28. 21:15:05

@goldmedal:

A könyvet szintén ajánlom mindenkinek, aki szeretői viszonyba keveredik. :)

"Amennyiben a legsúlyosabb teher az örök visszatérés, ennek hátterében az életünk csodálatosan könnyűnek mutatkozhat.
De vajon a nehéz valóban szörnyű, a könnyű pedig valóban csodálatos?
A legsúlyosabb teher ránk nehezedik, leroskadunk alatta, földhöz lapít bennünket.

Csakhogy minden korok szerelmi költészetében a nő arra vágyik, hogy férfitest súlya nehezedjék rá.

A legsúlyosabb teher tehát egyben az élet legnagyobb beteljesülésének jelképe is. Minél nehezebb a teher, annál közelebb kerül életünk a földhöz, annál valóságosabb és igazabb.

Ezzel szemben a teher teljes hiánya azt okozza, hogy az ember könnyebbé válik a levegőnél, immár csak félig valóságos, s bár mozdulatai szabadak, semmi jelentőségük nincs.

Akkor hát mit válasszunk? A nehezet, vagy a könnyűt?"

Milan Kundera: A lét elviselhetetlen könnyűsége

OakTree 2012.07.28. 21:36:43

@est ragon:

A történet nagyon jópofa, csak hát most az én egykori vadászterületemre tévedtél :)

Szóval most SB helyett én mondom, hogy régen azért másképp mentek a dolgok.
Anno egy 40-es "kapuzáró" nőnek már felnőtt gyermekei voltak. Ma a 40-esek egyre nagyobb része éppen GYES után van kicsi gyerekekkel és csak még most néz a neheze elé: ovi, suli, szakkörök, stb.

Szóval akiket én láttam ebből a korcsoportból a kapuzáráshoz köthető hűtlenkedés után azok többinyire az "utolsó" alkalmat ragadták meg arra, hogy egyedül nevelhessék tovább a gyerekeiket. Erre példának idéztem is egyik első esetemet.

Azt hiszem egyébként már valamelyik másik topicban említettem, hogy nem is az itten értelemben vett dolgok - szex hiány, kiürült kapcsolat, stb. - motiválnak ilyenkor, csupán a hormonok. Meg is kaptam érte a magamét :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.28. 21:59:47

@est ragon: Ilyesmiről szól a HUKKLE című film is, az a film, amelyben senki nem szól egy szót sem (magyar amúgy).
Nem hiszem, hogy ez a csoportos gyilkosság a kapuzárási pánik számlájára írható, mert azok a falusi nők aligha találhattak maguknak mind más pasikat. Gondolom, baromira utálták a férjeiket, ők tudják, miért.
Azért ne keverjük a szezont a fazonnal.

@OakTree: Megkaptad, mert ez így totálisan félrevezető. Az ég világon semmi nincs a nőkkel, csak a hormonjaik indulnak be, semmi más motiváció nem kell... Azért ez ennél sokkal bonyolultabb, remélem, te is tudod.
És mi az, hogy utolsó alkalom? Mikor van az utolsó alkalom? Léteznek 60 éves nők, akik szeretőt tartanak, sőt, gondolom, idősebbek is. Miről beszélünk egyáltalán?

OakTree 2012.07.28. 23:00:55

@skarlát betű:
Megkaptam, de nem fogatam el. Ugynais nem általában a nőkre értettem, hanem a konkrét esetre illetve a hasonlóakra.
Ugyanaz a helyzet, mint az 50 körüli férfiaknál egyébként megmagyarázhatatlan kapuzárási borításoknál. Ha a pasiknak lehet kapuzárásnál hormonvezéreltnek lenni, nekünk miért nem?
Azt is leírtam, hogy magam is átestem a dolgon, és én csak a gondolattal játszottam de abba is hagytam a tanácsadogatást.
Szerintem Te is tudod, hogy én tudnom, hogy dolog bonyolultabb :)

Az urolsó idézőjelben volt. Szerintem 70-80 éves nők is léteznek szeretővel. Csak a most éppen estragon által idézett jelenségre reagáltam.

OakTree 2012.07.28. 23:15:04

@est ragon:
"Saját tapasztalataimból kiindulva én is a Nők késztetését tartom erősebbnek, megállíthatatlannak"

Mint nő ezt én pont ellenkezőleg látom.
Bennünk nincsen programozva a mag szétszórása.
Mi sokkal jobban és tovább mérlegelünk. Szerintem nálunk alaposabb ok is kell. A megállíthatóság is pont fordított. A pasiknál kell ok vagy csak lehetőség? :)

A férfi hűtlenség az ugye elfogadottabb. A megcsalt nőt sajnálják.
A megcsalt férfit gúnyolják a többiek, de már ugranak is rá az erre kihegyezett anyáskodó nők :)
Az iszlám országokban pl. a hűtlen férfit megbotozzák, a minket halálra köveznek.

Egyébként érdekes, hogy a kövezést nők hajtják végre. Ennek ma itt és nálunk is van megfelelője. Elég sok olyan válást láttam ahol a törvény betűjét alkalmazó talár alatti nő a hűtlen nőnemű alperest érezhetően elítélte - nem csak törvény szerint. Olyat is sokat láttam, hogy a hűtlen nőt még a saját rokonsága is megveti, sőt a nő gyermekeire is rákerül a bélyeg :(

Nem vagyok ám egyáltalán szüfrazsett vagy feminista, csak úgy kijött belőlem :))))))

Szemekbe zárt titkok 2012.07.28. 23:18:35

Nem tudom miért van olyan érzésem, mintha a hozzászólók legtöbbje a házasságot, mint valami ördögtől való, borzalmas, kényszerített kapcsolatnak ítélnék meg.
Házasságban élek, és szeretőm van. Kétfelé szeretek. Hűtlen vagyok és hű egyszerre.
Ilyen nincs? Csak a házasság borzalmai közül :) a szeretőjéhez menekülő ember?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.28. 23:32:53

@Szemekbe zárt titkok: Ezt meg honnan bírtad kiolvasni? A legtöbb hozzászólás nem ilyen itt. Én ugyan kiábrándultam a saját házasságomból, de látok jobbakat is a magaménál. Az örökké monogám házasságban nem tudok hinni (kivételektől eltekintve), de egyébként nincs semmi bajom az intézménnyel.

Az állandó hozzászólók többsége itt házasságpárti, ha jól vettem ki a szavaikból.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.07.28. 23:46:42

@OakTree: Biztos van olyan, hogy kapuzárás, ha már ezt valaki így kitalálta, de nem szimplán a hormonok felelősek érte, noha a hatásukat nem akarom kisebbíteni. Nálam a hormonok folyamatosan játszottak ilyen játékokat, bármilyen életkorban, szóval nem értem, miért lenne olyan különleges 35-40 körül, hacsak nem azért, mert vannak bizonyos társadalmi körülmények, amelyek azt sugallják, hogy kezdesz öregedni, és ez milyen gáz már. Ha most nem teszel meg dolgokat, akkor soha. Nekem egyáltalán nem ez volt a tapasztalatom, nem éreztem, hogy kezdenék öregedni, köze nem volt az egészhez, de ez egyéni szoc probléma (vagy nem probléma). Szóval, a társadalmi konstrukció olyan, hogy egyáltalán legyen kapuzárásról szó, mert az egész hóbelevanc azt sugallja, hogy már nem vagy célcsoport, és le leszel sajnálva így meg úgy. Nőként kicsit előbb... Aztán, ha rájössz, hogy nem is kevés pasinak/nőnek kellesz nem hamvas fiatalként is, akkor megnyugszol (egy időre :-P). Ha meg nem törsz ki, akkor betörsz.
Az 50-es pasik egy kis része borít (a hűtlenek nagyobbik része szerintem marad a seggén, ha csak rajta múlik), és nyilván van millió ok és magyarázat rá, nem hinném, hogy a hormonok világhatalma lenne az egyetlen. És, ha nem kéne feltétlen borítaniuk, ha beszereznek egy szeretőt (mert mondjuk nem buknának le), sokszor nem is tennék, ellennének ők két nővel vagy akár többel - elég kényelmesek. A válások nagyobbik hányadát még mindig a nők kezdeményezik, ha jól tudom...

Az, hogy a hűtlen nőt súlyosabban megítélik, a patriarchális társadalmi szerkezetből adódik, de nem minden társdalom gondolta ezt mindig egyformán, szóval itt sincs teljesen egyértelmű minta, bár a patriarchátus eléggé áthatja a bolygó szinte minden társadalmát.

A biológiai késztetés a többpartnerűségre szerintem egyforma arányban van meg a két nemben, de szocializációval lehet rajta faragni vagy lehet legitimizálni (lásd a pasik vadász-mítosza).

OakTree 2012.07.29. 12:38:40

@skarlát betű:
Alapjában véve egyetértek veled.
Szerintem ketőnk véleménye között csak a prioritásokban van eltérés illetve a magyarázatok módjában.

A nézőpontunkat persze jelentősen befolyásolják természetesen az egyéni tapasztalataink.
Számomra a kapuzárás továbbra is egy létező és elfogadható magyarázat. Te nem tapasztaltad, én viszont igen - vagy legalábbis úgy véltem :)
Emlékeim szerint én nem a társadalmi elvárásokat éreztem, azok spé eszembe sem jutottak, csak magamon láttam megjelenni a az öregedés jeleit, amit nekem elég nehéz volt feldolgozni.

Őszintén szólva nem tudom melyik fél kezdeményez válást gyakrabban, nekem is úgy rémlik, hogy a nők. Viszon számomra az volt annak idején még egy érdekes dolog, hogy legtöbbször nem a brutális vagy zsarnok vagy hímsoviniszta férjek, hanem decens és családcentrikus apukák álltak a másik oldalon. Őket aztán ez sokszor csak megerősítette abban, hogy a hímsovoniszta álláspont a jó és mégis az "okos haveroknak" van igaza :(
Persze ez is csak az én volt ügyfélkörömből szerzett tapasztalat.

A hűtlen nő súlyosabb megítélése tényleg a patriarchális rendszer által kidolgozott tabuk bűne, de hát a tabugyártás mindenhol jelen van és szerintem jelen is lesz.

Az embereknek véleményem szerint csak kisebb része akar megérteni, a dolgok mögé látni - ami persze nem baj vagy rossz. Az "egyszerű többség" számára mindig lesznek konzerv törvények és sablonok minden kultúrában és szubkultúrában.

Többek között azért ragadtam itt ezen a baromi érdekes és színvonalas blogon, mert jót mulattam azon, hogy Nektek is megvannak a konzerveitek - érthető ellenreakcióként. A kedvencem továbbra is a "nem szereted igazán ezért ki akarod sajátítani" elsöprő hatású bunkósbotja amivel szegény estragont püfölték elég sokan.
Ezt sem elítélően jegyeztem meg, csupán törvényszerű ellenreakciónak tartom.

Szóval maradnék továbbra is házi elenzék - ha rám gondoltál :)

OakTree 2012.07.29. 12:42:19

@Szemekbe zárt titkok:

Ez nekem nagyon nem áll össze :)

A párodat megcsalod a szeretőddel a szeretődet meg a pároddal nem?
Hű az magadhoz vagy :)

Arra a következtetésre még én sem bírtam jutni, hogy a többség itt házasság ellenes lenne.

Szemekbe zárt titkok 2012.07.29. 13:00:21

@OakTree:

Amikor elmegyek a szeretőmhöz, megcsalom a férjemet.
Ám amikor a szeretőmnél este 8-kor az órára nézve felkelek a pihe-puha ágyikóból, sietve felöltözöm, szomorkás búcsúhangulatba elköszönünk egymástól, majd hazaindulok, akkor nem a szeretőmhöz vagyok-e hűtlen, és a családomhoz hű?
Az Ő szemponját is vegyük tekintetbe. :)

Azt hiszem, akkor mondhatnánk, hogy hűtlen vagyok családomhoz, ha fognám a kalapomat..

est ragon 2012.07.30. 10:50:37

@OakTree: @skarlát betű:

Lányok! A példa, hogy az "életközepi krízis" milyen erős hatás a Nőkre, nem az életkorra és nem a gyilkolásra volt kihegyezve. Hanem arra, hogy speciális esetekben sarkítva (eltúlozva) mutatkoznak meg azok a reakciók, amik a változás nagyságrendjére, súlyosságára jelentenek bizonyítékot és nem azt jelentik, hogy ebben nyilvánul meg maga a változás...
Tehát: a nők nem gyilkossá, hűtlenné, nem pszihopatává, nem mittudoménmivé változnak, hanem ezek a reakciók a változást kikényszerítő krízis megoldáskényszerére... ha értitek, hogy mi a különbség, akkor jó. Ha nem, akkor majd kifejtem máshogy is :-)
Azért "magyarítottam" életközepi krízisre a jelenség elnevezését, mert több tényezőtől függ, kinél, hány évesen jelentkezik.
A hormonális változást inkább az életkor determinálja (de ebben is nagy a szórás).
Az élethelyzet változását a gyerekek önállósodása inkább befolyásolja, de ma már, amikor "csak 1- 2 gyerek van, korban is közelebb egymáshoz, a nők "terheit" is kisebb nagyobb mértékben leveszi az óvoda-iskola, akkor van hogy ezt a gyerekek önállósodása "gátszakító" hatást vki korábban éli meg, mint régen egy idősebb nő, akinek a legkisebb és legnagyobb gyereke között egy akkori (rövidebb ciklusú) generációnyi különbség simán előfordulhatott...
Tehát ez olyan többváltozós egyenlet, amit nehéz konkretizálni...
Azt írtam (kérdeztem viccesen (?), hogy a szeretői viszonyok egyfajta, "szerencsésebb" reakciói ennek a "krízishelyzetnek", amit a Nők így nemis krízisnek élnek meg.... sőt! kikérik maguknak.... ez az egyéni boldogságukhoz való elidegeníthetetlen joguk következménye, individuális jussuk.....
Jó kis vitát generáltam... nem akartam.
Csak leírtam ezt az esetet, aminek ma más olvasatát láttam mint páréve egy átdumált ügyeletben....
Ebböl is látszik, hogy nincs "igazság", nincsenek tuti magyarázatok, hisz bármi bármire (és akár az ellenkezőjére is ) lehet bizonyíték-magyarázat... :-)
Nekem, ma, ebben az élethejzetben ezt sugallta ez a történet...
Senkit megbántani, sértegetni, felette pálcát törve el(meg)itélni nem akartam...
Ahogy már sokszor mondottam (írtam), ezek a következtetések engem jellemeznek, rólam szólnak...

est ragon 2012.07.30. 10:58:05

csakúgy minz a helyesírásom, gépírótudományom...
annyi hibát vétek, már ki sem javítom őket.... bocs értük... visszaolvasva a kommentjeimet, nekem is fáj a sok elütés-tévesztés.... telefonon nincs pirossal aláhúzás... visszaolvasni meg macerás... ezért a sok triviális hiba.. nem irányotokban megnyilvánuló igénytelenség.
Nézzétek el nekem! :-))))

est ragon 2012.07.30. 11:17:54

@OakTree: @skarlát betű:

Ja! És még egy dolog. A válókeresetet nálunk az első feleségem nyújtotta be.... pedig nekem "kellett volna", hiszen előtte elköltözve deklaráltam, hogy részemről vége...
Ez most mit bizonyít ? :-)))
Akkor váltunk, amikor mindkettőnk belátta (én előbb, de ez most midegy), hogy a mi kapcsolatunknak vége, a gyerekek viszont összekötnek minket a felelősség kapcsán minimum.... emiatt jogilag is rendezni kell mindent...

A másik: Ahogyan Tölgyecske írta, és ahogy én is magyarázni próbálom, a reakció (ami egyénenként változhat ) sosem írhatja le a kiváltó okot.... de, mivel egyik a másikból következik, mégis jellemzi azt.
Egyszer már említettem a vak indiaiak példáját, amint egy elefántot próbálnak "elképzelni" a saját tapasztalataik és a többiek leírása alapján...
Ilyen társaság vagyunk mi is itt a blogon...
Néha vicces, ahogyan, mint a vakok, arról vitatkozunk, hogy mekkora hülyeség egy hstalmas elefántot kígyóhoz hadonlatosan leírni... pedig egy olyan részletről kapunk hasonlatot, ahol egészen jó a leírás (aki az ormányát fogdosta, azt mondta a többirknek, hogy ez valamilyen óriáskígyó lehet)

est ragon 2012.07.30. 16:12:24

@OakTree:

... a megcsalt férfit kigúnyolják, de már ugranak is rá az erre kihegyezett anyáskodó nők, hogy megvogasztalják....

Ez kell nekem! Így, többes számban... :-)))))

Egy kis felebaráti vigasztalás....

barbieds (törölt) 2012.07.30. 17:56:10

@est ragon: Úgy tudtam, hogy csajozni jöttél ide! :DDD
süti beállítások módosítása