@OakTree: Nem mondtam, hogy csak a házassággal függ össze, ott van a tartós párkapcsolatra való utalás is. A nem tartós párkapcsolat esetén kicsit más azért a háttér. A poszt azért született, mert az egyik kommentelő úgy érezte, hogy a hűtlenek nagy része a házasságot negatívan éli meg, ezt szerettem volna cáfolni, mert nekem más volt az érzésem. Sikerült is.

Nem kell, hogy bármiféle válság legyen, hűtlenség ettől függetlenül is van.

@skarlát betű:

Vedd tárgytalannak az utolsó hozzászólásomat !

Elfelejtettem, hogy erről szól a post :)

Jó éjt!

@OakTree: OK, jó éjt.

@blogol211:
Nem a nyitott házasságra gondoltam. Számomra az már nem a házasság definíciója. Csak magamból kiindulva próbálom megérteni, hogy mikor és miért gondoltam úgy, hogy eljött az idő megnézni, hogy mi van a kerítésen túl:-)

@skarlát betű:

"Vagy az is lehet, hogy egyszer majd senki se fog többé házasodni, mivel a tendencia nyugaton egyre inkább ebbe az irányba mutat."

Az alacsony képzettségű munkásosztály köreiben (legalább is ami az USA-t illeti). A felsőfokú végzettségű nők kevesebb mint 5%-a szül gyereket házasságon kívül, míg ez 40% a középiskolai végzettségű nők esetében. Mindkét adat a fehér bőrű népességre vonatkozik.

@skarlát betű: Ha a házasságok száma folyamatosan csökken, a gyerekneveléből adódó jogok és kötelességek pedig nem lesznek szabályozva, ahogy felvetteted, akkor a gyerekvállalási kedv csökkenése igen nagy gondot fog majd jelenteni, mert a nők sokkal kiszolgáltatottabbak lesznek. Ja, mot látom, hoyg neoteny is erre reagált.
Még csak annyit,a poszt fő témájához, hogy jelzem: én szeretem a férjem, eszemben sincs lecserélni vagy kilépni a házasságból. Az, hogy hűtlen lettem, javarészt annak köszönhető, hogy a "körülmények áldozataként" belekeveredtem és rákaptam az ízére. Ha nincs ez a véletlen, valószínű ma is hűséges, azonban egyre elkeseredetteb asszonyka lennék. Ezzel nem azt állítom, hogy a hűséges nők okvetlenül beszürkülnek, belefásulnak a házasságba, csak annyit, hogy én nem találtam semmi egyebet, ami kimozdított volna a falaim közül. Pedig kerestem.

@LostInLove: Attól még lehet szabályozni a gyerektartást, ha nincs házasság. Nekem van férjem, de nem tudna gyerektartást fizetni, és azért vannak ilyenek jópáran. Ez inkább valami pszichikai dolog, hogy nagyobb védettségnek érzik az emberek, pedig ha valaki nem akar vagy nem tud gondoskodni a gyerekeiről, akkor édesmindegy, hogy milyen papírja van róla.
Ha elkeseredett lennél, akkor te is lépnél előbb-utóbb. Nekem nem volt mintám ebből a szempontból, viszont én sem láttam más kiutat. Jó, az alapvetésem rosszabb volt, mint a tiéd, és én kilépnék a házasságomból, most már.

@skarlát betű:

Elvileg minden adott lenne ma is, hogy a házasságok sokkal jobban működjenek, mint a 18-ik század előtt.

Addig a házasságok kötelességből, a családok gazdasági érdekeinek alárendelve, "örökre" és "Isten előtt" köttettek. A hűtlenség ebben az időszakban "teljesen érthető és természetes" dolog volt amit drákói rendszabályokkal igyekeztek visszaszorítani és Skarlát Betűket ragasztott a társadalom a sok Hester Prynne-re - hogy stílszerű legyek :)

A felvilágosodás eredménye volt, hogy az állam lehetővé tette a szerelmi házasságot és ezzel együtt a válást is. A gyermekek védelmének érdekében pedig elkezdte legyártani hozzá a szabályozást.

Ma is minden lehetőség és eszköz adott hozzá, hogy valaki elvileg korrektül és (ember)társát tiszteletben tartva élje az életét akár több párkapcsolaton keresztül is.

Elvileg a Popper-től idézett utópiádnak ma hibátlanul kellene működnie. És mégsem működik.

Minden utópia nagy gondolkodóktól származik. Csak az emberi természetet, ösztönöket - magát az emberi lényt lehetetlen belekalkulálni.

Az általad említett "sírig tartó boldog házasság" lehet persze ugyanilyen utópia, de azért elég régi - lásd Philemon és Baucis esetét.
A boldogságot pedig lehetetlen univerzálisan definiálni.
A személyes kedvencem Albert Schweitzer
"“Nem tudom mi a sorsod, de egy dolgot tudok: csak azok lesznek igazán boldogok, akik keresték és megtalálták hogyan lehet másokat szolgálni.”
A szakmámat is ezért szeretem :)

Én maradok a Philemon-Baucis-Schweizer utópiánál, Te a Tiédnél :)

Szerintem tiszteletreméltó bármilyen utópiáért küzdeni :)

"Jaj annak, aki nem hasonlít olykor Don Quijoté-ra és sohasem nézi óriásoknak a szélmalmokat!"
Anatole France

@OakTree: Persze, fejlődtünk, nem is tagadom, és nagyobb az egyén szabadsága. De azért ne tegyünk úgy, mintha már nem létezne társadalmi nyomásgyakorlás, érzelmi zsarolás, anyagi függőség, rengeteg más, megnyomorító helyzet, amely az egyéni szabadságot a végletekig korlátozza.

Ugyancsak Poppertől származik az a példa, amelyben az indiaiak házasságát hasonlítja össze a nyugati civilizációban kötöttekkel. Merthogy nincs lényeges különbség, pedig Indiában még a házasságok nagy része a családok megegyezése alapján jön létre, nálunk meg itt a szabad akarat. Az indiai pasi magyarázata az volt, hogy ők nulláról indulnak, mi meg (általában) a csúcsról. Ők emelkedő tendenciát mutatnak, mi meg egyre romlót, hiszen a csúcsról már csak lefelé vezet az út. Így a házasságok ugyanolyan rosszak vagy jók, mint náluk, csak más okból.
Én nem küzdök semmiféle utópiáért, csak tényeket rögzítek, véleményeknek adok helyet... :-P Nekem is sokkal egyszerűbb lenne jó házasságban élni, elhiheted, akkor nem ezzel a témával foglalkoznék, hanem valami más társadalmi kör bajait tárgyalnám :-P Amúgy ezt is lehet közszolgálatnak tekinteni, ha már egy ember boldogabb lett azáltal, hogy itt és a zárt csoportban kiírhatja magából, amit gondol, megérte.

@skarlát betű:

Természetesen létezik minden "gátló körülmény" amit említettél.

Ezért nem is mernék olyat állítani, hogy a csúcson vagyunk - bármit is jelentsen a csúcs - még indiából nézve sem.

Popper példája nagyon ütős, és nagyon jó példa. Ám ha feltétlenül igaznak fogadom el, akkor egy olyan következtetésre jutok ami ellen minden porcikám tiltakozik.

Bármelyik érzelemmentes gazdasági házasság modellt követő társadalom ezek szerint hatákonyabban működik és erősebb mint mi. India, a Távol-Kelet és a muszlim világ.

Ha valóra válna mondjuk Mikszáth Új Zrínyiásza és Zrínyi tényleg megjelenne a mai világban, akkor nem csak bankárrá válva élhetne főúri életet, hanem kárörvendve konstatálná, hogy az ő idejében létezett gazdaság és kötelesség alapú házasságfelfogás mennyivel jobb hatékonyabb, mint a mai.

Tényleg így lenne?
Ez lenne akkor mégis a magyarázat arra, hogy a német-török vegyesházasságok elsöprő többségében a német lányok válnak önként csadoros muszlimmá és nem a török fiúk européer németté?

Ha így van az azt jelenti, hogy a felvilágosodás óta megvalósultnak hitt emberi szabad akarat az főleg rombolni képes - még a párkapcsolatokban is :(

Ezt azért képtelen vagyok elfogadni.
Messze vagyunk mi még akármilyen csúcstól.

Tudod, hogy az utópiát nem bántásnak szántam :)
A blogod nagyon érdekes és jó. Számomra pl. nagyon tanulságos.
Mindenki megérdemelne egy jó házasságot, de már megbeszéltük, hogy nagyobb részt szerencse kisebb részt odafigyelés dolga.

@OakTree: Nahát, Schweitzer volt az első pozitív pszichológus? Ez nagyon egybevág Martin Seligman értelmes élet koncepciójával.

@OakTree: Nem arról szól a példa, hogy hatékonyabb a társadalom, és boldogabbak az emberek. Hanem arról, hogy a házasságok nem alapvetően rosszabbak, azért sem, mert elég kis elvárásokkal indulnak neki. Nálunk általában a hormonális elszédülés csúcsán kötnek házasságot - vagy ez a maszlag, amit beadnak az embereknek, mert én pl nem így kötöttem. És talán rengeteg más ember se így köt.

Ők nem várnak olyasfajta személyes boldogságot a házasságtól, mint amilyet mi, mert más az egész kultúra. Nem érdekel ott senkit, hogy boldog vagy-e. Ezért talán őket sem nyomasztja annyira, hogy mennyire vagy az, iszonyú nehéz ezt összevetni, mert nekünk csak a saját szocializációnkból kiindulva van elképzelésünk a boldogságról, elégedettségről, de az ő szabályaik mások.

Azért én Németországban láttam bőven olyan példát, hogy a török nők fellázadtak a családjuk ellen, és nemegyszer az életükkel fizettek érte, kiskorú családtagot hozattak a rokonok Anatóliából vagy máshonnan, hogy a becstelen nőszemélyt kivégezze... Nem csak az van, hogy szvsz buta módon valaki feladja a saját szabadságát, és beöltözik... Mert nem hiszem, hogy lenne visszaút. Aki a fátylat választja, valószínűleg a biztonságot helyezi előtérbe: a muszlim pasi nem hagyja el, eltartja (bár ez se tuti), és lehet, hogy neki nem is kell dolgoznia. Sokak szemében ez már nagy kincsnek tűnhet, de mikor 35-40 évesen rájönnek, hogy mégse akkora buli, már késő... Persze ez egy másik téma...
Én a személyes szabadságban hiszek, de sajna nem úgy néz ki, hogy a szabadságnak sok köze lenne a boldogsághoz. A szabadság magány is, és a legtöbb ember akolban érzi jól magát.

Schweitzer a mai szemmel nézve polihisztor volt.
Orvos, sikeres orgonaművész és filozófus.

Pszochológusig nem "alacsonyítanám le" :)

@OakTree: Ja, és Phileom és Baucis igencsak kérdéses példa, lévén mitológiai személyek, akiknek a története nincs is rendesen kidolgozva. A hűtlenségről szóló mitológiai történetek viszont alaposan, és olyan mennyiségben léteznek, hogy az elképesztő :-P

@skarlát betű:

Szerintem mitológiai idézetekkel is lehetne egy döntetlent játszani, vagy legalábbis hamar kiderülhetne, hogy a főisten előjoga volt :)))

@skarlát betű:

A péda szerint tényleg nem jobb, de akkor is maradhat a kétely, hogy mire is volt jó ez az egész, ha ugyanott tartunk :)

A szabadságvágy mindenkiben megvan, persze eltérő mértékben - alkattal és életkorral változó a fontosság.

Az "akól" biztonsága érzésem szerint mindenkinél előtérbe kerül - főleg öregségére. A saját családom idős tagjain is látom ezt.

Érdekes, hogy mennyire előrelátónak tartják azt, ha valaki anyagi lemondások árán anyagiakat halmoz fel előre és mennyire maradinak és elavultnak tartják ha valaki családot-szeretetet halmoz fel előre akár emberi lemondások árán is :)
Nem rátok gondoltam, csak úgy általában jutott eszembe!!!!!

Szerintem pusztán kétféle előtakarékossági taktikáról van szó :)

@OakTree: ha már mitológia:
szexcsatakanno.blog.hu/
:)

Ezt megpróbálom soha el nem felejteni, bármikor is kell bármit indokolnom, @LostInLove: -)!

@Lars.Lares:

Nagyon jó :))))))

@OakTree: Csak azért minden előtakarékosságban ott van a veszély, hogy épp az adott pillanatot nem élvezi az illető a spórolás miatt. :D

@barbieds:

Jogos, ott a veszély :)

De hát a Carpe Diem ellentétes is mindenféle takarékossággal.
Nem kis döntés az igaz :)

@barbieds: @OakTree: Nanemár, hogy ti digitálisan gondolkotzok ebben a témában!

A Carpe Diem az 100% anyagi és egyéb javak elköltése a jelenre, a spórolós taktika meg közel 100% a jövöre. Olyan nincs, hogy normálisan osztja be az ember, mittudomén, 70-30%, vagy 50-50%?

@OakTree: a más kultúrás házasságokban tényleg kevesebb a válás, mert... mert mondjuk a férfi szabad, a nö meg az életével fizethet, ha megpróbál kiszállni. Nálunk ott a szabadság, hogy lehet válni. Csak aok tudják megtenni, akiknél ott a lehetöség.
Viszont az igaz, hogy felelösen, okosan kell párt választani. Ez egyik kultúrában sincs meg igazán... csak régen nem is volt rá szükség, most meg van, és szerintem eltart egy darabig, míg a társadalum ehhez hozzáigazodik.

@barbieds: a blogod hova lett?

@TBal:

Némi irónia érzésem szerint mindkét oldalról volt benne.

A magam nevében határozottan kijelentem, miszerint sehol sem állítottam, hogy a spórolás az 100% a jövőre.

Ezt egyébként is inkább éhhalálnak hívnák :))))))

@TBal:

Tény amit írsz. Mivel a férfiak diktálnak - máshol nyíltan itt inkább burkoltan - ezért a nőknek kövezés, nekik korbácsolás jár a hűtlenség esetén például a Sárijjah előírásai szerint.

Viszont mivel eléggé férfiszerető vagyok azért azt erősen kétségbe vonnám, hogy férfi "szabad". A legtöbb férfi minden minden jelenlegi kultúrában a család eltartásáért felelős.

Más kultúrákban aki nem tudja előteremteni a leendő feleség anyagi ellenértékét a szülőknek az agglegény marad.
Ha pedig képtelen a házassági szerződésben foglalt minimumnak megelelő anyagi hátteret biztosítani a feleség(ei)nek akkor bizony mindenfééle büntetés nélküli teljsen legális válás következik a feleség(ek) kezdeményzésére - szintén Sárijjah, vagy a zsidó Gerusim alapján.

Az analógia ugye szinte ordít a mi "kultúránkkal" :)))))

Párt szerintem "okosan" nem lehet választani. Én is lila ködben tettem. Tény, hogy törekedni kell(ene) rá, detartom továbbra is, hogy errefelé azért főleg szerencse kérdése.

@TBal: Nanemár, hogy te meg nem tudsz olvasni! :P
(Blog volt, nincs. Csiribí-csiribá meg pricc-pracc-prucc.)

@OakTree: Igen, szerencse kérdése is, épp ezért aránytalanul nagy a teher azon a félen, aki rájön, hogy neki a kapcsolat mégsem működős - ha félrelép, akkor szemét, ha lelép, hát, akkor is. Okos nem lehet egy ilyen helyzetben.

@OakTree: Kár, hogy nálunk nincsen ilyen eltartási törvény, mert én már rég jogosult lennék a válásra :-P Na, de a családom se akar ám eltartani :-P Akkor mi van?

Senki sem szabad valójában, csak a szabadság vagy a rabság mértéke különböző. Egy olyan világban, ahol 20-30 évre béklyóba kötnek, hogy legyen hol laknod, miféle szabadság létezik?
Mindannyian csak nagyon kis játékteret kapunk, de nyugaton mégiscsak nagyobbat, mint a hagyományos, patriarchális társadalmakban. Viszont itt magunkra vagyunk utalva a választásainkban, és az úgynevezett párválasztás aztán tényleg nem az a műfaj, amit az ember mindent mérlegelve csinál.
Nincs végtelen időnk, végtelen sok jelölt, és az anyagiak is belejátszanak, ahogy az egyik trackback-elt posztban szerepel. Már maga az a hülye társadalmi játék, hogy a nyugati nőtől rossz néven veszik, ha férjhez AKAR menni (vagy egyáltalán, tartós kapcsolatot akar és ezt vállalja), ugyanakkor lesajnálják, ha nem jön össze neki, mert az amúgy varázsütésre kell, hogy sikerüljön, nekem mindig abszurdnak tűnt. Olyan fals, mint amikor egy politikus kijelenti, hogy őt nem érdeklik a pozíciók, meg a hatalom. Vagy valaki, aki megnyer egy versenyt, azzal jön, hogy ez tiszta véletlen volt. Na, persze.

@barbieds:

A szemét szót azért erősnek érzem.
A lelépésnek azért szerintem továbbra is lehetséges a kultúrált és legális válás elnevezésű formája is, amit szerintem éppen arra találtak ki, hogy ne kelljen a másikat és magunkat folyamatosan átverni.

@skarlát betű:

A második bekezdést szóról szóra írhattam volna én is :)

@OakTree: Pedig sokak szemében szemét, aki úgymond elhagyja a családját. Ha férfi az illető, akkor is elhagyásként interpretálják a dolgot, ha egyébként továbbra is gondoskodni akar a gyerekeiről. Persze, ha hagyják...

@skarlát betű:

Igazad van. A társadalom eléggé konzervatívan ítéli meg a válást - hogy finom legyek.
Én sem tartom célnak, csak a (további) konflikutusokat megelőző megoldásnak.
Azt persze a legtöbben elfelejtik, hogy egy a család bármelyik tagjának sokkal rosszabb egy abnormális, feszült házasságban élni, mint elválni.

Szóval nem csak párkapcsolatban

A "Persze ha hagyják" az nagyon igaz, sajnos elég sok ilyen esetet láttam.......

@OakTree:

Megint "beküldődött" :(

Szóval nem csak párkapcsolatban élni kell még megtanulni, hanem válni is.
Ezért mondtam az indiai példára, hogy nem tartom az európai életfelfogást sem csúcsnak.
Jó esetben még messze előttünk a csúcs, de lehet, hogy messze mögöttünk :)

@OakTree: Az indiai példához: félreértetted a csúcsot. Arra vonatkozott, hogy a nyugatiak szerelmesen, vagyis az érzelmi/erotikus csúcson szoktak házasságot kötni, az indiai prof szerint, bár szvsz ez egyáltalán nem annyira általános. De a csúcs így értendő, nem az életstílusunkat tartotta az indiai olyan csodálatosnak.

@skarlát betű:

Igen. Tényleg félreértettem.

Jó éjt!

@OakTree: Én úgy tapasztaltam, hogy aki egyoldalúan szakít meg egy kapcsolatot, az a szemét elhagyó kategóriába szokott esni, még ha egyébként sikerül is viszonylag kulturáltan lebonyolítani a válást. Kevés egó viseli elegánsan, hogy már nem kell.

@barbieds:

Láttam ilyet eleget, és akiket én láttam azoknál nem volt ennyire egyértelmű a "szemét elhagyó" megítélés.
De hát én csak egy igen korlátos halmazzal találkoztam.

Megint csak a pár héttel ezelőtti félreérthetően és pongyolán felhozott korai esetem jutott eszembe. (Kapuzáró feleség "beleszeret" az egyik sulis/ovis ifjú apukába, majd kudarcélménytől meggyötört egóját néhány kalanddal igyekszik helyrerakni.)
Itt például lebukást és egyéb eseményeket követően a férj kezdeményezte a válást, egyoldalúan szakított - ha úgy tetszik lelépett a családjától.
Mégis szinte senkinek nem az volt az ítélete, hogy "szemét elhagyó".
A férj rendkívül korrekt és higgadt volt, anyagilag nagyvonalúan tudott gondoskodni a volt családról, ő intézett mindent, ő nem kiabált soha, stb. stb.
Szóval az ő egója ha nem is elegánsan de higgadtan viselte, hogy nem kell.
Fiatal és tapasztalatlan, de büszke nőként viszont néha eléggé furcsállottam a feleség kétségbeesett reakcióit.
Ma már persze érteni vélem a dolgot.

Addig nem láttam ilyet és azt hittem, hogy csak az oktató példák kedvéért találták ki az ilyeneket.

Tény viszont, hogy a köztudatban többnyire úgy van beégve ahogy írtad.

@OakTree: Nagyon félreértettél, én olyan esetekről beszélek, amikor valaki úgy lép le, hogy a másik még szereti őt, akkor a megcsalt/elhagyott tuti szemétnek fogja tartani. Az általad írt esetben abszolút nem ez a pálya.

@OakTree: "Párt szerintem "okosan" nem lehet választani. Én is lila ködben tettem. Tény, hogy törekedni kell(ene) rá, detartom továbbra is, hogy errefelé azért főleg szerencse kérdése."

Miért ne lehetne "okosan párt" választani? Lehet, hogy ritka, de hogy ne volna lehetséges, azt vitatom. Mondhatom a saját példámat is, ahol nem volt nagy szerelem az elején, csak beszélgetés során kiderült, hogy sokmindent ugyanúgy látunk. Pl. alapvetés volt, hogy ismerjük meg egymást minél hamarabb, derüljön ki minél gyorsabban, hogy összeillünk-e, mert nem végtelen az idönk. Fontos volt a nyitottság, rugalmasság, a jövökép összeegyeztethetösége (a gyerekkérdés már a legelején tisztázva lett), kapcsolathoz való hozzáállás (Átgondoltuk,mi lenne, ha az eddigi legnagyobb viszonzatlan szerelem odaállna és azt mondaná, hogy próbáljuk meg? Maradna az ember vagy menne? - legalább egy elhatározás fontos, hogy ha bevállaljuk a kapcsolatot, akkor mindent megteszünk érte, és ne ugráljunk. Annak tudatában vállalja be az ember a kapcsolatot, hogy maradni akarjon akkor is, ha a lehetö legnagyobb kísértés jön).

Tény, hogy nem divat így csinálni, de lehetséges, és a tapasztalatom alapján érdemes is.

@barbieds:
Tényleg félreértettelek téged is.
Úgylátszik felületessé tett a nagy nyári semmittevés :)

Én olyan esettel értelemszerűen nem találkoztam annak idején ahol kölcsönös és egyszerre bekövetkező elhidegülés volt. Általában az egyik félnél már megvolt az elhatározás csírája a másik még szerette, vagy szeretni vélte a másikat.

Egyébként az idézett eset a félreértéssel együtt is nagyjából ilyen.
A feleség végig azt hangoztatta, hogy ő nagyon szereti a megcsalt férjet. A férjet ezt természetesen nem hitte el. MIndkettőjüket meg tudtam érteni egy idő után.
A lebukást pedig az egyik alkalmi kaland okozta akinek bántotta az egóját, hogy az asszony csak alkalmi kalandként "használja".

Nagy hatással volt rám az eset. Talán a legtöbbet az itt megismertekből tanultam.
Pl. addig azt hittem, hogy a megcsalás/hűtlenség szinte teljesen férfi műfaj. Visszagondolva egyébként az esetek többségénél ezzel is találkoztam - de már tudni vélem, hogy miért.

@TBal:

Igazad van. Úgy kellene csinálni, ahogy leírod. Remélehetőleg valamikor így is lesz.

Tényleg nem divat így csinálni, aminek az oka a lila köd illetve a SB által kifejtett társadalmi-megélhetési kényszer lehet.

@OakTree: Na igen, csak más a pszichológiai helyzet, hiszen hiába szerette, megcsalta. Vagyis nem mondhatja, hogy „ok nélkül”, egyszer csak faképnél lett hagyva.

@OakTree: "Remélehetőleg valamikor így is lesz."
Így is lesz? Mindenki maga dönti el, hogy hogy szeretne párt választani. Sajna a szerelem nagyon fel van magasztalva, az érzelemtudat meg gyakorlatilag ismeretlen fogalom. Mintha a szerelem/szeretet és a gondolkodás nem férhetne meg egymás mellett. A lilaságnak (bár inkább rózsaszínt szoktak mondani) nem feltétlen kell szerintem ködöt képezni, miért ne lehetne meg a boldogságérzetünk és a racionalitásunk egyszerre?

Csak épp esetleg fel kellene készülni rá, a gyakorlat elött elméletben végigmenni rajta, hogy milyen szituációk lehetségesek, milyek jelekre kell figyelni, ilyen-oolyan szituációban mire szeretnénk törekedni. Ebbe viszont csomóan nem fektetnek munkát, és teljesen felkészületlenül érik öket az érzelmek - illetve, a nagy boldogságban nem akarják tudomásul venni, hogy azoknak negatív, ítélet-elhomályosító hatásuk is van, és hogyesetlen ez ellen tenni is lehetne valamit.

@TBal:

Teljesen igazad van.
De azért nehéz a dolog :)

@barbieds:

Hát igen.

És a nő mégis meg volt győződve róla, hogy valami jelentéktelen dologra hivatkozva hagyta ott a férje őt meg gyerekeket.

"Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes."

@TBal:

Még egy érv a mellett, hogy igazad van :)

Nálam sokkal okosabb embertől:

Popper Péter

"Még el kell mondanom egy szomorú hírt.
Az "Igazi" nem létezik. Nincsen. Sehol nem él valahol egy nő vagy egy férfi, aki az igazi, s akit csak meg kell találni.
De aki szerencsés, élete során találkozhat két-három olyan emberrel, akiből lehetne "igazi".
De ehhez nagyon sok türelem, lemondás, megértés, háttérben maradás szükséges, ám végül kialakulhat egy olyan viszony, melyben a másik már nélkülözhetetlenül belecsiszolódott, vagyis igazivá vált."

@OakTree: Köszi :)

Nehéz... naná, hogy az. De mibe érdemes munkát fektetni, ha nem ebbe?

"Több dolgok vannak a földön és égen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes."
Na, ez tuti a Miami Helysznelök egyik részében hangzott el :DDDDDD

Poppert szeretem, és az igazival kapcsolatos nézetét is osztom. csak mondjuk kicsit kavarósak nekem ezek a fogalmak, Nekem, ha már igazizunk, az az igazi, aki rugalmas, kompromisszumkész, lehet vele beszélnikonfliktusokból megerösödve kerülhetünk ki. Ezek az alaptulajdonságok, vagy legalább a csírájuk viszont már kezdetben meg kell legyenek - tehát az illetö mégis csak igazi, nem? :) Na j´, persze ez csak szavakon való lovagolás. Tény, hogy azért az merész lenne, ha nem kéne együtt bejárni a párkapcsolati fejlödési fázisokat, hanem helyböl a legmagasabb szinten kezdhetnénk. De ugye az élet célja e küzdés maga, szóval úgy meg jóval kevesebb lenne, ha fönt kezdhetnénk, mert a küzdés maga is lehet örömteli, izgalmas, sikerélményeket adó. És ha küzdöttünk és nyertünk akkor ennek a küzdelemnek a tudata is erösíti az összetartozásunkat, szóval, lehet, hogy pont azért vagyunk együtt, mert megmérettünk és nem találtattunk könnyünek :).

@TBal:

:)

@TBal: Fritz Kahn írt 55 éve egy bestsellert, ami magyarul is megjelent A szerelem iskolája címmel (eredetileg Muss Liebe blind sein? - Schule des Liebes- und Eheglücks a címe). Négyszáz oldalon keresztül elmagyarázza, hogyan kell ésszel házasodni.

A mű egyrészt természetesen valóságos kultúrkatasztrófa, másrészt tanulságos, hogy ilyen is van. Ha ésszel olvassa az ember, akár tanulhat is valamit belőle.

@TBal: Mindenki maga dönti el, hogy szeretne párt választani? Hát, ezzel nem tudok egyetérteni. Nem így működik ez. Korábban, tizenévesen mindig az volt a bajom, hogy a világon mindenre tanítottak a suliban, csak arra nem, hogy miként kéne nekem pasit szereznem, egyáltalán barátkoznom, mitől leszek én nő, satöbbi. Lehet ezen mosolyogni, de tényleg így gondoltam, ugyanis otthon nem tanítottak meg rá, sőt, pont mindent megtettek azért, hogy ne tudjam. Mikor totál fegyvertelenül mész bele az ismeretlenbe, akkor aztán bármi történhet. Van, akinek szerencséje van és nem vakon indul neki, mert kapott otthon mintát, mégpedig használható mintát. Vagy őstehetség. De rengeteg ember azt sem tudja, hogyan tegye meg az első lépést. És akkor azt mondod, tudatosan választhat párt? Valami itt nagyon nem stimmel nekem. Ezek a dolgok nem tudati szinten működnek, és talán nem is szabad, hogy így működjenek. De jó megoldás nincs továbbra sem, mert a lila vagy rózsaszín köd ugyanúgy vezethet jó vagy rossz házassághoz, mint a családok mérlegelése. Mindenesetre a hagyományos társadalomban nem kell eljátszani, hogy te nem is akarsz partnert, és nem kell találgatni, hogy ki lenne vevő a dologra. :-P Jó, mióta van netes társkeresés, talán könnyebb az élet :-P

Kedves Egybegyültek!

Az az érzés kerített a hatalmába (már sokadjára), hogy azt hiszik itt sokan, hogy a párt választják... attól szenvednek, hogy a rossz pár ott mellettük az Ő rossz döntésük következménye... és egyéb vitatni való naívságok :-)
Az ember társas lény. Társra van szüksége. Tudják ezt indiában is... meg azt is, hogy az együttélésnek anyagi-társadalmi feltételei vannak... meg azt is, hogy azok a fiatalok, akik biológiailag párosodási kényszer hatása alá kerülve "így is, úgy is" párt választanának, akár "felelőtlenül" is, nem tudnák az erős társadalmi elvárásokat és nyomorúságos anyagi feltételeket kellő komolysággal kezelni, ezért "elrendezik" a házasság kereteit.... beleértve a pár kiválasztását is.

A mi kulturánkban a társadalmi és anyagi feltételek mások. Éppen gyorsan változnak. De válogatni továbbra is azok a szempontrendszerek alapján tudunk, amik az indiaiakat gúzsbakötik....
A felelelős és "szabad" döntéshez (választáshoz) olyan háttér kell, aminek a megteremtése-fenntarthatóságának biztosítása még szerencsés esetben is minimum 30-40 éves korra tehető... ez ffinél még csak-csak, de egy nőnél???

TBal!

Te ugyanúgy az igazit, örökre keresed, mint egy rózsaszín ködös tini :-)
max azt hiszed, hogyha a szexet kiveszed a "kötelezően betartandó hűség" tárgyköréből , akkor már biztosítva is van az örök hűség :-)))))
Majd lesznek gyerekeid, hiteled, frusztráló tényezőid, kisértéseid, pótcselekvéseid a megoldhatatlannak tűnő problémáid elkendőzéseire, plusz ugyanez a párodnál.... és ha ezt megoldjátok, túlélitek, akkor ugyanúgy szerencsés leszel, mint aki ezt egy "vakpn" választott párral teszi meg..?
Javíthatatlan fatalista vagyok... de Tölgyecske idézetével egyetértve (bár orgonálni nem nagyon tudok) a másokért élt eletet tartom boldogság reményével kecsegtetőnek..

@skarlát betű: Áhh, még ha tudod is, hogyan ismerkedj, mit kezdj a másik nemmel, akkor sem tudsz tudatosan párt választani tizen-huszonévesen. Márpedig rengetegen akkor kötelezik el magukat, aztán tíz év múlva azon kapják magukat, hogy nagyon nem ezt akarták ám, kevesen tudnak együtt alakulni a házastársukkal.

@est ragon: Na, akkor a megfelelő modell ez lenne: először választ a család, de azért megkérdezve az érdekelteket is, hogy ne legyen nagy az utálat... :-P
Aztán ez vagy beválik vagy nem. Akkor legyen egy 2. választás, már mindenféle tapasztalatok birtokában, saját kontóra. Persze, mindkét rendszerből félre lehetne lépni!
Csak azt nem tudom, a gyerekekkel mit kezdjen ez a rendszer, de a mostani rendszerek se nagyon tudnak velük mit kezdeni.

Másokért tenni, az nagyon szép, de a boldogság nem egy összetevőből áll. Ha szerinted csak másokért kell tenni és boldog leszel, miért nem mentél szerzetesnek? Nehogy azzal gyere, hogy nem vagy katolikus :-P

@barbieds: Persze, hogy nem, de több esélyed van rá, hogy egyáltalán legyen választékod.

@skarlát betű:

>vagy őstehetség

Mindannyian őstehetségek vagyunk. Csak rengeteget dolgozunk azért, hogy bemagyarázzuk magunknak az ellenkezőjét.

@kardhal77: Ez mennyire igaz. Épp ma reggel állt mellettem a BKV-n egy csaj, és arról olvasott egy vastag könyvet, hogy hogyan kell jó párkapcsolatot kovácsolni. És azon gondolkodtam, hogy basszus, a homo sapiens évezredekig milyen jól elvolt ilyen útmutatók nélkül.

@barbieds: a múltkor meg egy társaságban egy hölgy elmondta, hogy szeretne spontánabb lenni, és már vett is egy könyvet a témáról. :D

Amúgy teljesen jó szándékú könyvek ezek, csak az bennük a gikszer, hogy egy bizonyos fajta gondolkodásmóddal igyekeznek megoldani valami olyan problémát, amit pont az a fajta gondolkodásmód okozott.

Könyvektől teljesen függetlenül a párkapcsolat építésén és megtartásán érdemes és kell is dolgozni. A legtöbb embernek ez ösztönösen megy, ha egy kicsit is odafigyel a párja igényeire, de a jó tanácsok nem ártanak.

@hibiszkusz50: ebben az ösztönösségben igazad van, ennek így kellene működnie, és nem állandóan azon agyalni és tervezni, hogy mit csináljak jobban, hány "jó cselekedetet" kell tegyek, amíg eljutunk valahová. Ez a tudatosan tegyünk a párkapcsolatért, nekem nagyon mesterségesnek tűnik, amibe előbb-utóbb belefárad az ember.

@skarlát betű:

Kénytelen vagyok estragon közeli nézettárs védelmére kelni! :)
Az általam idézett idézetet idézte végülis :)

Nem lehetek szerzetes, maximum apáca lehetnék - de nem vagyok katolikus :)

Elvileg buzgó református is lehetnék, csak sajnos az Istentiszteleteket reggelente tartják én meg akkor sajnos még az igazak álmát alszom :)

Mielőtt bárki megvádolna: nem a bármilyen vallást hanem magamat gúnyoltam volna.

@skarlát betű:

én másokért (elsősorban a gyerekeimért) élek :-)

magam már szinte igénytelenné váltam.... lustává és motiválatlanná.
A munkámat sem végezném csak pénzért, annyira (semennyire :-) nincs megfizetve...
Ja, és nem vagyok katolikus.... reformátusnak kereszteltek, de már a komfirmálásról is lemaradtam :-)

Az tesz boldoggá, amit másnak adni tudok... fellengzősen, szenteskedőn hangzik, tudom, de hidd el nekem, hogy így van! Nézz Magadba! Biztosra veszem, hogy Te pont így vagy ezzel, csak eddig még nem gondoltad ezt így végig.... a boldogság múlékony-képlékeny valami.... a legritkábban valamilyen vágy valóraválása okozza... promt nem is fogható fel.... inkább a múlása, veszélyeztetettsége okán tudatosul bennünk, hogy itt van-volt a közelünkben, az életünkben... :-)

@kardhal77:

Jó olvasni, amiket ide írtál :-)

Tölgyecske!

Jó nevelésben részesültél, ha a zenei alapokat Hendrix szolgáltatta :-)))))
Egyre jobban tetszel nekem :-)

@skarlát betű:

Ja! abbol amit leírtam,szerintem az következik, hogy nincs jó módszer... vágyak vannak, késztetések vannak, információ hiány van, időhiány van, tapasztalatlanság van.. meg szerencse, de ugyanannyisor szerencsétlenség van....

Aztán küdsés van, meg pihi van, meg szerelem van, meg unalom is van, meg....... van még millió dolog...

Én azt feszegettem, hogy az időfakzor és a belső biológiai késztetés meg a külső társadalmi elvárás miatt legdurvábban "döntéskényszer" van....

De nincs rossz döntés.... mindig ugyanazt döntenénk, ugyanakkor, ugyanazt érezve-tudva-félve-vágyva.. ugyanazokból választva.. :-) a döntést kár "okolni"... kényszer volt... :-)

@skarlát betű:

Komolyabbat is:

A gyerekekkel szerintem nem is lehet "mit kezdeni" semmilyen rendszerben. Szerintem a gyermemek kérdése egy eleve felodhatalan logikai és érzelmi gubanc.

Egy gyerek felelős felnevelése az a mi társadalmunkban min. 20 év. Ez a legtöbb párnál gyakorlatikag egy élet munkáját jelenti.
Errefelé az emberek szerencsére egyre tovább élnek és egyre kintebb toljuk a gyermekkort is. Persze egyre később is vállalunk gyermeket - legalábbis ez a tendencia.

A párkapcsolathoz elvileg a gyerekeknek "semmi köze", de lehetelen őket kihagyni bármilyen eseményből, hiszen az adott párkpcsolat hozta őket is létre.
Az válságból vagy bármiből eredő megcsalásnak vagy a megcsalásból eredő válságnak vagy bárminek ők mindenképpen szenvedő alanyai lesznek.
Vagy apa nem lesz vagy anya nem lesz tovább a legtöbb esetben.
A sokkot csak minimalizálni lehet, kiküszönbölni nem - főleg kisebb gyerekeknél.

A legtöbb nálam megfordult ember éppen "a gyermemek miatt volt kénytelen" titkolózni, hazudni stb.
Ebben persze az a csapda, hogy a gyermemek miatt "meg kell tenni", de az átlagos életet élő ember számára egyre kényelmetlenebb, feszültebb lesz a helyzet és lebukás esetén sokkal nagyobbat szól a dolog.

Elég sok megcsalt nőt láttam aki a gyeremekeket használta fel a "bosszúra".
Elég sok megcsalt férjet láttam aki azzal zárta le a dolgot, hogy "Miért pont engem érdekeljenek a gyerekek, ha téged nem érdekltek?
Elég kevés "csendes válást" láttam.

És sajnos egyetlen gyereket sem láttam akit ne viselt volna meg :(

Főleg a gyerekek miatt vagyok elkötelezett hűségpárti.
Engem mint nőt és anyát nem a párom sajátít ki, hanem a két lányom. És még elég sokáig.

@OakTree:

Eddig is hosszú volt, de még egy kiegészítés:

A gyermek nem tehetelen persze, ő a maga módján cselekszik a bomlás alatt és után is.
Az ezzel foglalkozó kollégák eleget meséltek arról, hogy a legtöbbször anyjukkal maradó gyermekek "ösztönös bosszúja" a legtöbb esetben bekövetkezik és igen kellemetlen.

@est ragon:

Jimi Hendrixet a bátyánk hallgatott, mi meg untuk :)

Nekem könnyűzenéből csak Eric Clapton kell :)

Lehet, hogy én unom meg túl hamar a dolgokat, vagy egyszerűen képtelen vagyok elköteleződni, de jelenleg eléggé abszurdnak tartom, hogy esküt tegyek valaki mellett ami örökké/több évtizedre szól. 26 vagyok, és ez számomra túl sci-fi :)

@paternoszter:

26 évesen én is pont ugyanígy gondoltam :)

Nemsokára kétszer annyi leszek :)))) - tényleg smiley!

@OakTree: és mi hozott változást? (ha volt :)

@OakTree:

Tán csak nem lopnak.... :-)))))

@OakTree: Nézd, szerintem már kifejtettem párszor, hogy a jó gyerekkor nem attól függ, milyen a hűség-hűtlenség téma kezelése a családban. Én nem tudok semmi ilyen problémáról, lehet, hogy volt, mert anyámból sokmindent kinézek, de tudni nem tudok róla, minthogy sose beszéltek velünk őszintén. Viszont pokol az volt épp elég. Inkább levezette volna valahol kívül a sok frusztrációt, ahelyett, hogy minket vág tönkre. Ugyanakkor látok csonka családban felnőtt embereket olyan kiegyensúlyozottnak és magabiztosnak, hogy csak irigykedem. (Illetve tanulok tőlük, amit tudok.)

Kin állnak bosszút az anyjukkal maradt gyerekek?

@skarlát betű:

Természetesen nem is a téma kezelésére értettem, hanem a szülők által automatikusan generált feszültségre és az ebből eredő általában már elég kevéssé kultúrált válásra.

Azon a szülőn tudnak akivel maradnak, aki kéznél van. Azon nem nagyon tudnak aki már csak láthatásra tűnik fel.
Anyát csak azért írtam, mert többnyire nálunk maradnak a gyerekek.
A bosszú nem tudatos/szándékos persze, csak jön.
A neten is elég szép irodalmat lehet találni erről.

@est ragon:
Kamaszok esetében nagyon tipikus gyermeki eszköz a figyelem felhívására.

@paternoszter:

Volt :)
Az idő. Közben felnőttem :)

@OakTree:

Hogyan szerethet egy lány egy "lassú kezet".... :-)
Persze, izlése-helyzete válogatja... :-)

@skarlát betű: Én is arra értettem. A feszültség akkor is ott van, ha az ember elfojtja a vágyait, lásd anyám. Csak sejtem, de eléggé az a benyomásom, hogy ő fulladozott abban a kapcsolatban, és így mindegyikünk életét tönkretette. Mivel sajnos hasonlítok rá, van némi sejtelmem róla, hogy miért fulladozott. És ahelyett, hogy lett volna valakije, inkább lenyomta a lányait, nehogy túlszárnyalják, mint nőt.

Szóval a gyerek az anyján áll bosszút, aki vele maradt és őt neveli, aki valószínűleg lemond egy új élet lehetőségéről, mert feláldozza magát úgymond... Hát, ezért sem szabad feláldoznunk magunkat.
Miért ne lehetne jelen az elvált apa, ha normális, és jelen akar lenni? Én tudok rá példát, hogy jelen van. Akkor bosszút se kell állni feltétlen valakin.

@OakTree: Az előző komment neked lett volna válasz, nem magamnak.

@est ragon: Ja, itt fentebb valahol még folytattuk a másokért tenni=boldogság témát. Jót mosolyogtam azon, hogy én ne gondoltam volna ezt végig. Hehe. Amit én nem gondoltam végig, az nincs is :-P
De viccen kívül, fiatalon azt képzeltem, hogy ilyen önfeláldozó életet akarok élni, és még komolyan is vettem egy ideig. De időben rájöttem, hogy ettől legfeljebb felrobbannék előbb-utóbb. A lemondás mint filozófia azonban bennem maradt, és nagyon el is csesztem vele az úgynevezett párválasztásomat. Ebből a csapdából már nem fogok kimászni teljesen, a lázadás egyetlen módja a hűtlenség volt. Az, hogy másokért élsz, nem a boldogság kulcsa, az egy komponense lehet legfeljebb a boldogságnak. De ha a lemondás frusztrál és haragot szít benned, akkor épp az ellenkezőjét éred el vele.

@skarlát betű:

Sejtettem :)

Távol élve a mindennapi életben állandóan jelen lenni nem lehet. A gyereknek meg erre van igazán szüksége.
Természetesen nem a már végsőkig megromlott "csak gyerekért együtt" hanem a normális kapcsolatra gondolok.
Néhány példát én is láttam kultúrált válásra, de annyira ritkán, hogy szerintem akitől kultúráltan el lehet válni attól inkább nem szabad, mert az lett volna az igazi :)

Hirtelen az alább linkelt anyagot találtam csak magyarul, amit ajánlanék @est ragon: figyelmébe is:

www.lelkiegeszseg.hu/csalad/valas/hatasaagyerekre.htm

A végén olvasható 6 pontos Wallerstein ajánlás nagyon jó, de szerintem olyan nehéz megvalósítani mint egy időutazást :(

Találkoztam már ezzel nyomtatásban is, nem tudom ki írta, de nagyon jól összefoglalja azt amit itt nagy nehezen mondani akartam a gyerekekről.
Tényleg nem akarok ezzel semmilyen vitát generálni, a hűtleneket esetleg sértő/felháborító jelzőket tudjuk be a gyermekszeretetnek.

@skarlát betű: A másokért tevés boldogságát csak akkor érezhetjük, hogy ha a másik reakciója olyan visszacsatolás, ami tényleg minimum jó érzést, elégedettséget kelt, és ilyen módon tulajdonképpen saját magunkért teszünk valamit.

@est ragon:

Ez már tényleg a flörtölés htárát súrolja:)))))

De hát kérdezz meg bármilyen nőt, hogy jó e a lassú kéz!

Arról nem is beszélve, hogy a Bluesbreakers utáni híres triójának a neve "The Cream".

És a Hawthorne regény címadó jelképéről elnevezett blogger ebből már tudni is fogja, hogy milyen lehet valójában a tudatalattim :))))

@OakTree:

Még jó, hogy SB tudja, hogy valójában milyen a tudatalattid.. :-) majd megkérdezem a 18. szülinapom után, hogy hogy bajba ne keverjem szegényt...
De engem a lassúkezűség csak a gitárnyakon furcsa .... tudod, az olyan fallikus izé... persze a lassú kéz is csak frocli volt, mert hát, mint tudjuk, tudott Ő gyors is lenni...
A lányok meg jelzik (ki így, ki úgy) vérmérsékletük szerint, hogy lassú vagy gyors felfogásban képzeli el megvalósítást... én nem sietek, ha nem siettetnek.. :-)))<

@est ragon: @OakTree: Csalódást kell okoznom, de egyáltalán nem tudom ebből a kódolt utalásból, hogy milyen Oak Tree tudatalattija, ugyanis nem értek ehhez a kódhoz.

Lányok, est ragon? Én azt hittem, te monogám vagy! :-P

@skarlát betű:

Dehogynem! Csak biztosan túl prűd vagy :)))))
A "cream" többértelműsége csak késő este nem egyértelmű :)

Estragon kapcsán: Ki látott már monogám férfit? Hosszas munkával egyes példányok átverhetőek és el lehet hitetni velük, hogy monogámok.
Na szerintem az ilyen hosszas és fáradalmas házimunkával előállított késztermékekre kell nagyon-nagyon vigyázni :)

A másik postban már elsütött idézet:
Mika Waltari:
"A férfi szenvedélye, a legforróbb szenvedély is, előbb fellángol, utána kialszik, bármennyire is komoly a dolog. Bármilyen féktelen és lángoló szenvedély fogja el, egyszer eljön a pillanat, amikor csak hamut és romokat lát maga körül, és már nem is emlékszik rá, nem is érti, mi történt tulajdonképpen. A férfinál egyszer minden véget ér, egyszer minden, minden véget ér. Ezért a nő kénytelen magához kötni a férfit, ha meg akarja tartani, legalábbis otthonhoz és megszokásokhoz kötni úgy, hogy a férfi hálóba kerüljön, és azt higgye, hogy a háló széttéphetetlen, pedig az egész csak szemfényvesztés."

Jó éjt!

@OakTree: Én azt hittem, a tudatalattidról van szó, de hát ez nem az a kategória :-P

Én már láttam monogám férfit, nem én neveltem azzá, és szívesen továbbadnám.

Ez a Waltari-idézet inkább a nőkre igaz, szvsz :-P

@skarlát betű:

Tényleg határeset :) Nekem is csak akkor esett le amikor már leírtam.

Én még tényleg szinte csak olyat láttam aki a lustaságot hívta monogámiának :)
Akit naponta látok erősen remélem, hogy soha nem érzi nehéznek a pókhálómat. Tagadhatatlan előny, hogy a két segédpókom is segít a szövésben :)

Az idézet lehet igaz nőkre is. Léteznek "férfias" nők is, csak Waltari biztos eggyel sem találkozott..

@OakTree: segtek, azt a nehéz szót úgy kell leírni, hogy: G Y E R M E K ! :)))))))

@OakTree: "Elég kevés "csendes válást" láttam."
Nem csoda, ahol elég értelmesek a csendes válashoz ott jó eséllyel sokkal kompromisszumkészebbek, empatikusabbak a felek, és gy arra is nagyobb az esély, hogy válás helyett meg tudják oldani a problémát, és együtt maradnak.

"Engem mint nőt és anyát nem a párom sajátít ki, hanem a két lányom. És még elég sokáig."
Hát, engem csak ne sajátítson ki senki, nem tulajdon vagyok, hanem ember. Most úgy gondolom, hogy a gyereknevelésnél ugyanaz lesz az elv, mint a párkapcsolatnál: ö az elsö, bármikor szüksége van rám, rohanok, de törekedjen arra, hogy ne legyen mindig szüksége rám, legyen önálló, engem is hagyjon élni néha. Nyilván ahogy idösödik a gyeremeremremekekek... nehéz szó :), úgy önállósul majd.

@OakTree: Nem férfias nőkre gondoltam, abszolút nőiesekre. A kiábrándulás és a romok látása inkább bennünket jellemez, nekem nagyon úgy tűnik. A pasik sokkal hosszabban bírják az illúziót.

@TBal: Sajnos ez a kisajátítás dolog nagyon függ attól is, hogy mennyi a külső segítség, és milyenek az anyagi viszonyok. Ha se a család nincs ott, se elég pénz, akkor szép kis fogság alakulhat ki évekig. Persze, ez csak a kiskorra jellemző, utána azért nagyon sokat lehet tenni érte, hogy ne legyen ilyen kisajátítás. Én se hagyom, hogy teljesen beszippantsanak a gyerekek.

@skarlát betű: igen, nyilván van egy idöszak, amikor ezt nem lehet kikerülni, nincs más választás, föleg a nöknek, akik a szoptatás miatt eleinte személyesen kell jelen legyenek. Ha már szoptatás nincs, bármilyen megbzható személy alkalmas felvigyázásra. Pl. szülök kikapcsolódhatnak felváltva, ha van bébiszitter akkor együtt is.

@skarlát betű: A szabad párválasztáshoz: szerintem másról beszélünk. Azt mondom, hogy elvileg te döntöd el, hogy kinek mondasz igent és kinek nemet. Az más kérdés, hogy kitaníttattak-e, hogy mi alapján célszerü dönteni, mikre érdemes odafigyelni... nyilván akkor elsöre nem fogsz jól dönteni, dönthetsz katasztrofálisan is, de akkor is te döntesz. Ha a döntésed nem sikerült életveszélyesre, akkor a sikertelenségekböl már levonhatsz következtetéseket, bölcsebb lehetsz. Barátkozhatsz idösebbekkel, akiknek sikerült a párválasztás, kérhetsz tölük tanácsot. Szóval azért van egy faktor, ami rajtad múlik. Szerencse is kell? Naná. Viszont szerintem a megalapozott válsztás nagyobb eséllyel visz sikerre, mint mint a véletlenszerü.

@est ragon:
"TBal!

Te ugyanúgy az igazit, örökre keresed, mint egy rózsaszín ködös tini :-)"

Igen! Miért, neked mi a javaslatod, mit keressek? :)

"max azt hiszed, hogyha a szexet kiveszed a "kötelezően betartandó hűség" tárgyköréből , akkor már biztosítva is van az örök hűség :-)))))"

Nem hiszem. Csak igyekszem úgy élni/cselekedni stb., hogy a páromnak érdemes legyen mellettem maradni, nem átverni engem meg hasonlók. De persze megteheti, ha épp ezt szeretné, max. szomorú leszek, de nem jár érte büntetés neki. Döntsön szabadon, önszántából, igyekszem támogatni, akárhogy döntsön is, és ha mellettem dönt, nagyon örülök neki, és igyekszem megszolgálni.

"Majd lesznek gyerekeid, hiteled, frusztráló tényezőid, kisértéseid, pótcselekvéseid a megoldhatatlannak tűnő problémáid elkendőzéseire, plusz ugyanez a párodnál.... és ha ezt megoldjátok, túlélitek, akkor ugyanúgy szerencsés leszel, mint aki ezt egy "vakon" választott párral teszi meg..?"

Igen (ilyen szempontból a párválasztás mikéntje irreleváns, illetve, nagyobb az esély a túlélésre és a túlélés után a kapcsolat megerösödésére, ha ésszel választ párt az ember, szerintem). A felsorolásból csak a "pótcselekvések a megoldhatatlannak tünö problémák kezelésére" nem stimmel, én a valóságban szeretném jól érezni magam, a párom elött nem szeretnék semmit sem elkendözni. Ha van egy elefánt a szobában, szeretnék beszélni róla.

"Javíthatatlan fatalista vagyok... de Tölgyecske idézetével egyetértve (bár orgonálni nem nagyon tudok) a másokért élt eletet tartom boldogság reményével kecsegtetőnek.."

Miért ne lehetne a magad és a mások örömére IS élni? A kettö nem kell, hogy ekllentétben álljon egymással.

@TBal:
SB már válaszolt helyettem.
Nagyjából ezt írtam volna én is.
Még annyi, hogy bár én már nem vagyok mai csibe, de a lányaim még elég kicsik. Főleg az ifjabbik. Ha volt/van kis gyermeked, tudod miről beszéltem kisajátítás címén :)
Az életkoromból és a pároméból is következik, hogy külső segítségre gyakorlatilag soha nem számíthattunk.
Persze én sem akarom, hogy teljesen beszippantsanak a lányok, de szerencsére ebben tényleg kiváló segítségem a párom - másra nem is számíthatok.
A bébiszitter számunkra a "mocskos" anyagiak miatt gyakorlatilag elérhetetlen. Úgy mint mondjuk egy nyaralás. Nem panasz, csak tényközlés volt :)

@skarlát betű:

Egyetértek abban, hogy a romok meglátása és az e miatti kiábrándulás az a nőkre jellemzőbb.
A különbség szerintem inkább ott lehet, hogy míg sok nő nekiáll a romeltakarításnak és próbálja helyreállítani az illúziót, addig sok férfi nem veszi észre a romokat és ezért jól is érzi magát közöttük.
De azért nem általánosítanék.

Az illúzió nagyon fontos dolog de a mibenlétérő erősen megoszlanak a vélemények :)

Mark Twain:
"Ha az embertől elvennék az illúzióit, akkor nem tudna tovább élni. Létezne, de azt már életnek nem nevezhetnénk."

@TBal:
Köszönöm :))))
Aki nálam kevésbé tud ezen a számítógépen helyesen pötyögni az festi magát :(

@OakTree: "Az életkoromból és a pároméból is következik, hogy külső segítségre gyakorlatilag soha nem számíthattunk."

Hát, ebböl csak részben következik. Annyiban, hogy ha szülökre/nagyszülökre gondolsz, akik már túl öregek vagy nincsenek már életben, és így nem tudnak vigyázni. De ez elöállhat akkor is, ha fiatalabb vagy, lehet, hogy simán semmit sem bíznál rájuk, mert olyanok.
De miért ne lehetne mondjuk egy szintén gyerekes barátnöd, akivel kölcsnösen lepasszoljátok egymásnak néha a gyerekeket?

@OakTree: bocsi, néha jól esik ilyet csinálni - de gondolom, érezted, hogy nem rosszindulatú volt, és természetesen fordtott esetben én sem sértödök meg rajta :)

@TBal:
:))))

@TBal:

Nem hiszem, hogy nagyon speciális eset lennék, de némi privátabb részlet:

Szülő/nagyszülő nagyon nagy kincs - ez tény:
A párom késői gyermek, így nála az 50 fölötti életkorból következik, hogy nincsenek már szülei.
Az én szüleim még akár élhetnének is, de szegény anyukám rosszkor lépett ki egy IFA mögül és a zebrán ütötték el nagyon régen. Jóapám ebbe szinte szó szerint belerokkant és "utána ment" 9 évvel később - ezt ma sem tudom másképp értelmezni.

Barátnő:
Az ovis és sulis szülők minimum egy tizessel fiatalabbak nálunk :))) Jó kapcsolat van, de nem nevezném barátságnak. Igazi barátok/barátnők térben/időben már távol.

Nem hiszem, hogy nagyon egyedi körülmények lennének, szerintem az én korosztályomban elég átlagosak :))))
Tökéletesen és vidáman meg lehet oldani mindent.
Lehet, hogy kívülről nézve nagyobb a "gyermek kisajátítási faktor", de én egyáltalán nem érzem így :)
Tényleg :))

@OakTree: Szegény, hát, kijutott neked a jóból szülök terén, pontosabban, a szüleidnek jutott ki. Sajnálom :(((

Ha ez a beszippantás/kisajátítás egy kölcsönösen kielégítö, vagy akár kívánt állapot, akkor nyilván nem kell belöle kiutat keresni. Viszont nem látom be, hogy miért lenne akadály a korkülönbség barátkozásnál. Én simán barátkozok, megtalálom a közös hangot idösebbekkel és fiatalabbakkal is, pont hogy jó, hogy más tapasztalatokkal mögöttünk, más ambíciókkal, más nézöpontból látjuk a világot - már ha van bennünk némi empátia :)

@TBal:

Hát visszaolvasva tényleg elég sajnálatosra sikerült a tömör leírás, de régen volt már.
Bár az önanalízis nem működik, de hirtelen az jutott eszembe: lehet, hogy ezért maradt meg bennem Ovidius parabolája Philemonról és Baucisról? :))

Nem érzem beszippantásnak vagy kisajátításnak. Mondjuk néha inkább komoly szervezéssel megoldandó probléma. Persze ott van a kishúgom akivel tudunk kölcsönösen egymásnak segíteni.

A közös hanggal nincsen is semmi baj nálam sem. Talán mást értek barátságon vagy mittudomén :)))
Esetleg "koros szülőként" kissé túlféltjük a lányokat, ahogy a párom szokta mondani :))

Viszont most megint inkább kiszállnék megint olvasni egy időre, mielőtt önéletrajzot vagy szociális környezettanulmányt tennék közzé magamról :)