A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Válóok-e a hűtlenség?

2013.04.23. 07:30 skarlát betű

Még ma is sokan vallják, hogy akár egyszeri megcsalás esetén is "gondolkodás nélkül" szakítani kell - na persze, ha a hűtlenség ténye kiderül. Bár a tolerancia a nyugati társadalmakban egyre nagyobb, ami a hűtlenséget illeti, a megcsalás ténye továbbra is rengeteg ember számára tűnik bűnnek, mitöbb, megbocsáthatatlan, indokolhatatlan, elfogadhatatlan kihágásnak.

scheidung.jpgEzúttal nem arra vállalkozom, hogy vitassam a hűtlenség bűnként való megbélyegzését, hiszen mindenki annak tartja, aminek akarja, arra lennék kíváncsi, hogy hogyan oszlanak meg a vélemények köztetek, milyen arányban gondoljátok azt, hogy a hűtlenség kiderülése az esetetekben váláshoz vezetne, és milyen arányban azt, hogy ez megúszható.

Néhány adat a Népességtudományi Kutatóintézet által kiadott összefoglalásból (Demográfiai portré, 2009), 2001/02-es felmérések tükrében, csak, hogy képben legyünk, íme, a legtöbbször említett válóokok toplistája:

1. hely: szeretethiány (nők: 38,1%, férfiak: 19,3%)

2. hely: alkoholizmus (nők: 36%, férfiak: 5,6%)

3. hely: a másik hűtlensége (34,8%, férfiak: 26,9%)

4. hely: másik új kapcsolata (31,7%, 26,6%)

A nőknél mindenütt magasabbak a mutatók ebben a toplistában, viszont a férfiaknál első helyen áll a nej hűtlensége, másodikon az új kapcsolata (ezt valószínűleg úgy kell értelmezni, hogy hűtlenség mindkét esetben van, csak az egyikben elsősorban a fizikai vetülete a fontos, a másikban az érzelmi). Vagyis a nőknél a hűtlenség csak 3. helyezett, a férfiaknál az első, de még így is alacsonyabb százalékban említik, mint a nők.

Csak a 20. helyen szerepel ugyanakkor a saját új kapcsolat kialakulása okként (gondolom, ez kb azt fedi, hogy az illető beleszeretett valaki másba), érdekes módon a nőknek csak 5,6%-a hozza ezt fel, a férfiaknak viszont 10,1%-a. Sejthető, miért: a döntő mindig az, hogy a férfi szerelmes lesz-e, ha igen, akkor van esély rá, hogy együttélés legyen a szeretőzésből, ha nem, akkor ez az esély szinte nulla. Az, hogy a nő beleszeret-e  szeretőjébe, csak akkor mérvadó, ha ez a szerelem kölcsönös. (Nyugodtan hurrogjatok le, ha nem így van.)

Ezek tehát a statisztikai adatok, bő 10 évvel ezelőttről. De ne feledjük, ebből csupán azt tudjuk meg, hogy a válások milyen százalékában hivatkoztak a felek a másik hűtlenségére vagy saját külső kapcsolat kialakulására. Arról viszont fogalmunk sincs, hogy a hűtlenségi lebukások milyen arányban vezettek váláshoz. Ugyancsak érdekes kérdés, hogy ki mit gondol arról, ha lebukna, vagy ha tudomást szerezne a partnere hűtlenségéről, válás lenne-e a végeredmény. A mai szavazásban való részvétellel pont ezekre a kérdésekre adhattok választ.

Külön veszem azokat, akik már túlvannak a lebukáson, akár ők voltak hűtlenek, akár hozzájuk lettek hűtlenek (akár mindkettő igaz), és külön azokat, akik még nem buktak le (vagy nincs róla tudomásuk), illetve nem csalják meg őket (vagy nem tudnak róla), itt a kérdés hipotetikus. Persze sokan lehetnek, akik már egy korábbi kapcsolatukban lebuktak vagy lebuktatták a partnerüket, és most egy másik kapcsolatban élnek - ők mindkét csoportban szavazhatnak. Noha fentebb házasságról beszéltem, az élettársi kapcsolatokban élők is szavazzanak nyugodtan, esetükben ugyan kevésbé macerás a szakítás, de ettől a probléma még hasonló. Noha tudom, hogy nagy különbség van az egyszeri alkalom, a kalandozás és a folyamatos szeretőzés között, ezúttal nem akartam túl bonyolulttá tenni a szavazást, tehát szimplán a hűtlenség tényére kérdezek rá - tekintsük most a szexuális hűtlenséget mérvadónak. Várom tehát az esélylatolgatást, az élménybeszámolókat és a vitát. Előre is köszönöm a részvételeteket!

754 komment

Címkék: lebukás válás válóokok

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr255242098

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

florence 2013.04.23. 10:47:38

Én váltam már el. Egy tartós kapcsolat miatt. De én voltam a hunyó. Nekem volt egy külső kapcsolatom, ami miatt elváltam. Szó szerint miatta.

A jelenlegi házasságomban már gyerekek is vannak, meg egy viszonylag hosszú, közös múlt is. Ezt már nehezebben adnám fel. Élből nem válnék el. Dolgoznék azokon a kritikus viszonyokon, amik akár engem, akár a férjemet kikacsintásra késztetnék.

Az öcséim minketten elváltak, amint kiderült a feleségeik hülye kis kalandja. Azóta is gyanúsan méregetik a nőket. Ők úgy fogták fel, hogy ők nem elég jók. Hogy őket a feleségük már nem tudja szeretni, tisztelni. Árulást meg megalázást emlegetnek azóta is. Mindkettőjüknek van kicsi gyereke is. Így, utólag egészen normális a viszonyuk a volt feleségeikkel. De a jelenlegi barátnőiket az istennek sem akarják elvenni. Minduntalan valami bizonyosságot keresnek (ami persze nincs), hogy mégegyszer nem csapják be őket. Én a falra mászom tőlük, de a férjem megérti őket. Ebből gondolom, hogy ha én félrelépnék, az nála szakítópróba lenne.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.23. 11:18:59

@florence: És a feleségek tényleg nem is szerették őket, vagy ez csak a hűtlenség tényéből jött le nekik így? A feleségek megbánták a dolgot?
Gondolom, sokan vannak ezzel így, ha nem elég erős az önértékelésük alapban, pedig, ha férfiként ők lépnek félre (nem tudom, megtették-e), azt legtöbbször nem a feleség alkalmatlanságaként értelmezik.
Ezek szerint nálad a hűtlenség egyértelműen a házasságod kudarcának eredménye volt?

pilar ternera 2013.04.23. 11:31:38

ugyanúgy jártam, mint @florence. asszem már az előző posztnál is említettem. nem mintha emlékezni kéne rá, csak megjegyeztem. ;)
szóval, igen, szerelmesek lettünk, kiléptünk a régiből.
tehát, mi mindkét oldali statisztikát "erősítjük", hiszen a férfiak és a nők is behúzhatnak egy-egy strigulát: igen, a hűtlenség válással végződött.
annyit muszáj hozzátennem, hogy a házastársaink folytatták volna velünk így is, miután kiderült, csak mi nem voltunk rá képesek. a szerelem erősebb volt, mint a langyos akol megszokottsága.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.23. 11:40:57

@pilar ternera: Ezért sajnálom, h nem tudok részletesebb kérdőíveket összeállítani (tudni tudnék, de nem túl szerencsés), mert pl a ti esetetek arra is bizonyíték, hogy a megcsalt felek nem akarnak feltétlen válni, tehát nem a hűtlenség egyszerű ténye vezetett váláshoz, hanem egy új kapcsolat kialakulása.

pilar ternera 2013.04.23. 11:41:06

Juteszembe, a kérdésre nem válaszoltam. Mármint, hogy én hogyan reagálnék, ha a párom lépne félre. Valóban függ attól, hogy egyszeri alkalomról vagy viszonyról van-e szó. És persze magától a kapcsolattól is függ.
Ha egyszeri volt, akkor az eszem azt tanácsolná (és valószínűleg így is tennék), hogy lépjek túl rajta és maradjunk együtt. De azt hiszem, a szívemben valami eltörne. Nem tudom, hogy helyre lehetne-e hozni még.
Szerencsére még nem voltam ilyen helyzetben, remélem nem is leszek. Nem lehet könnyű...

florence 2013.04.23. 11:46:49

@skarlát betű:

A házasságom egy nagyon érdekes párkapcsolat volt. A félrelépésem, ennek ellenére, azért következhetett be, mert a szeretőm egy (számomra) sokkal értékesebb férfi volt. Olyan, akitől gyereket akartam, akivel el tudtam képzelni egy öregkort is.

A sógórnőim tipikus gyesneurózis kezelésből csábultak el olyasvalakikkel, akit semmiképpen nem akartak tartós kapcsolatnak. Csak tetszett nekik a flört, a kaland, az érzelmi pezsgés, stb
Az öcséim önértékelése elég stabilnak tűnt addig. Kimondottan magabiztosak és jó fellépésűek voltak. Ma is azt mondaná bárki, hogy magabiztosak. De én már nem.
A mi családunkban nem volt válás. Anyáék eléggé stabil és harmónikus kapcsolatban élnek máig. Veszekedni is tudnak, meg duzzogni is. De mindig ott van minden mondatukban, hogy tudják milyen a másik, hogy tudják mivel kényszeríti őket kompromisszumokra a társa. Ezen olykor olykor elmérgelődnek egy darabig.
Az öcséim baja inkább az volt, hogy nem ismerték a feleségeiket. Emiatt "csalódtak". Emiatt hiszik azt, hogy a másik kiismerése lehet a biztosíték a tartós hűségre.
Szegények :-) Nem tudják, milyen erős egy nőben a szerephezigazodás kényszere. Ezt még mi, nők is csak utólag, egy egy pálfordulásunk után tudjuk meg magunkról :-)

hypnose 2013.04.23. 12:42:59

A házasságomban (még) nem voltam ilyen helyzetben, de ha kiderülne, hogy megcsal a férjem, akkor az nálam nem lenne azonnali válóok. Alapból sem és azért sem, mert a gyerekeink még kicsik, és nagyon ragaszkodnak az apjukhoz is. Ha menni akarna, akkor persze mehetne, de élből nem rúgnám ki, az biztos. Fordított esetben szerintem ő sem akarna egyből elválni, de ezt nem tudhatom biztosan. Ez nagyban függhet attól is, hogy az adott külső kapcsolat lezárásra kerülne-e a lebukással.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.23. 15:34:24

@pilar ternera: Ez érdekes, vajon azért törne el, mert feltételeznéd, hogy olyan okokból lett hűtlen, amilyenekből te korábban? Vagyis, ha hűtlen, akkor már nem szerelmes?

@florence: "Nem tudják, milyen erős egy nőben a szerephezigazodás kényszere. Ezt még mi, nők is csak utólag, egy egy pálfordulásunk után tudjuk meg magunkról :-)"
Ez nagyon jó gondolat, ugyanakkor hozzátenném, hogy nagyon erős a szerepből való kilépés kívánsága is. Nem? A hűtlenné váló nők esetében sztem ez nagyon erős motiváció. Sokkal inkább, mint a férfiaknál, akik nem érzik úgy általában, hogy a társadalmi szerepeiknek ellentmondana a hűtlenségük.

florence 2013.04.23. 17:01:01

@skarlát betű:

De bizony :-) azok a fránya szerepek ! Olyan, mintha a génjeinkbe lenne kódólva és a hormonális változások és az össztársadalmi elvárás hívnák elő a szerephezigazodási vágyat, néha már kényszert. Aztán semmi nem esik jobban, mint kibújni ezekből egy kicsit (nagyon) és az a legrosszabb mindeközben, hogy pont a jólműködő család nyujtotta biztonságérzet adja a táptalajt a szerepcsere kipróbálásához. Csapda a köbön :-)

OakTree 2013.04.23. 17:37:54

@skarlát betű:

A kevés adat alapján a távdiagnózis sem etikus, de szigorúan csak civilként:

"ha nem elég erős az önértékelésük"

Ez egy igen tetszetős és gyorsan felállítható diagnózis, de tapasztalataim szerint pont a gyenge önértékelésű(nek nevezett) emberek nem mernek nehézségek árán új élletet kezdeni.
Elég sok válást volt alkalmam végigkövetni, és hidd el, hogy még közben is azonnal ki lehet szállni.

A két említett fiatalember kapcsán nem merült fel lelki összeomlás, alkoholizmus, kapcsolatfüggőség stb.
Mindkettő új párkapcsolatban él.

Mindössze házasságot nem kötnek, papírt nem írnak a dologról.
Szerintem inkább a ma oly divatos nemek közötti bizalmatlanságról lehet szó.

A leírás alapján adott két férfi aki gyermekkorát egy hagyományos családmodell keretei között tölti. Tapasztalati úton meggyőződik a dolog sikerességéről. Akár azért mert tényleg működött a szüleinél, akár azért mert nem - de sikerrel eltitkolták a gyermekeik elől és egy élhetetlen dologra készítették fel őket.

Aztán azt tapasztalják, hogy az összes hozzájuk közel álló nő: húg, sógornő, feleség hűtlen lesz - vagyis képtelen a beléjük nevelt és általuk tapasztalat "normális" kereteke között élni, mindegyik átveri, kihasználja, "elárulja" a mit sem sejtő és szorgalmasan igavonó férjeket.

HM

OakTree 2013.04.23. 17:42:29

@skarlát betű:

A múltkor rólad írta valaki, hogy biztosan férfi vagy, az előzőt visszaolvasva remélem engem is előléptet majd valaki :)))

florence 2013.04.23. 17:53:42

@OakTree:

A diagnózis pontos :-) De én már regóta egy követ fújok veled.

Az öcséim (ikrek) önértékelését a sárga földig lerombolta a félrelépés ténye, amit levontak belőle következtetést. De az új kapcsolataikba már pont nem azt a negatívumot vitték bele, hogy ők kevesek, rosszak, stb, amit a feleségeik róluk alkotott képének hittek. Hanem valahogy úgy keveredtek ku, hogy ők ilyen meg olyan jó faszik és bizonyítsanak az őket megkaparintani akaró nők, hogy tartósan és hűségesen fogják őket szeretni és becsülni.
Nem tudom ebben mennyi a védekezés előre, vagy az elveszett önbizalom erősítését kivülről vágyó kisfiús dac (vagy sérülés)?

Azért férfinak sem egyszerű lenni :-)

OakTree 2013.04.23. 18:50:40

@florence:

Természetesen a megcsalt fél egóját és önértékelését is nagyon mélyen érinti a megcsalás szexuális aspektusa.
Ez mindössze egy monogám kapcsolat végét jelenti. Emberi, baráti kapcsolat ettől fennmaradhatna a két ember között. Ma már azért a túlnyomó többségnek van alkalma megtanulni az ifjúkori együttjárások, együttélések során, hogy egy kapcsolatnak vége is lehet.
A végzetes mélyütés az amikor azzal kell szembesülni az illetőnek, hogy félrevezették, a kapcsolat alapja már nem létezik és ő már csak egszerű "használati cikk".
Ráadásul a feje fölött és egyoldalúan történt meg a döntés a kapcsolatról.
Innen szinte lehetetlen visszahozni a kapcsolatot. A csendes válás elérése is szép feladat.

A öccseid a leírtak alapján nagyon jól keveredtek ki belőle.

Elég sok férfit láttam és hallottam, de ezzel együtt fogalmam sincs milíyen férfinak lenni :))
Nem állítom, hogy nőnek lenni nehezebb, sőt nem is próbálnám ki a "másik oldalt" :))

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.23. 19:32:04

@florence: Sztem nem kell ehhez jól működő család, persze nem biztos, h ugyanazt értjük jól működő alatt. A gyes-szindróma vagy hogy nevezzük épp, hogy nem a jól működő családot jellemzi, mert ha olyan nagyszerűen működik a család, a párkapcsolat, sztem nem jut el ideáig egy nő. Akkor jut el, ha nem veszik észre, h mennyire nem elégedett azzal a szereppel és azokkal a korlátokkal, amelyek ilyenkor jellemzőek.
És itt még 1x, századszor utalnék arra a magyar sajátosságra, hogy a nők kikerülnek a normál felnőtt életből, hirtelen csak más anyákkal kezdenek kommunikálni, és házi cselédekké válnak.
Ha teljesen elvesztik a saját nőiségüket az anyaszerep alatt, ami mindent képes beteríteni, és 24 órában, akkor nem csoda, ha villámcsapásszerűen felélednek olyan helyzetben, amelyben végre nem anyák. Már azok, akiknek fontos, hogy nők legyenek. Mert látok bőven olyanokat, akiknek ez látszólag nem fontos, és csak nézek ki a fejemből, hogy a sokszor egész jóképű férjeik ezt hogy viselhetik vajon.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.23. 19:44:31

@OakTree: Akkor fordítva fogalmazom meg: ha valakinek nagyon szilárd az önértékelése, annak eszébe sem jut, hogy vele van baj (az ő férfiasságával, emberi minőségével), ha megcsalják :P Nem lesz ettől kevesebb. Jó, szted ilyen nincs, vagy elenyészően ritka, sztem meg gyakoribb, mint gondolnánk. De ha nem lesz sok szavazat, akkor nem igazán fog kiderülni.

Azért is írtam ezt a posztot, mert mindig az kerül elő, ha váláshoz vezet a hűtlenség, de a feltevésem az, hogy rengeteg esetben, és ezt én 50% fölé tenném, nem vezet váláshoz. Csakhogy ezekről az esetekről nem tudunk, mert a fene se rakja ki az ablakba. Ha valaki válik, az nyilvánvaló, mindenki tudomást szerez róla. Ha meg együtt marad, a franc se tudja, mi folyik abban a házasságban. (Közeli barátok tudják, max.)
Én pl nem tudom a szüleimről, hogy volt-e hűtlenség a kapcsolatukban, de egyáltalán nem zárom ki. Csakhogy ők semmit nem adtak ki abból, ami köztük történt, soha. És ők sem tudják rólam, hogy mi a helyzet. Max sejtéseik lehetnek.

És utalnék arra, hogy a stat szerint a szeretethiány van a nőknél első helyen, vagyis nem a random hűtlenségek verik ki leginkább a biztosítékot. Tökmindegy, hogy valaki hűtlen-e vagy sem, ha nincs már kapcsolat. Keresgélés közben láttam valahol egy cikket a témáról, és ott leggyakoribb válóokként azt említették, hogy a két emberben egyre kevesebb a közös vonás és egyszerűen megszűnik a kapcsolat köztük.

Amúgy, ha férfinak hisznek, az neked miért előreléptetés? Én nem vagyok kevesebb azért, mert nőnek születtem. És igazán imádom a pasikat, de sokkal jobban viseltem volna, ha elmehetek dolgozni, igavonóként, mint amit valójában tennem kellett, 24 órában kiszolgálni a gyerekeket. Nem egy nőtől hallottam már, hogy a gyes után munkahelyen dolgozni valóságos felüdülés. Ja...

OakTree 2013.04.23. 19:54:16

@skarlát betű:

Dehogy hiszem előérelépésnek a férfiszerepet!! Nincs az egésszel semmi bajom, csak elfelejtettem idézőjelbe tenni, poénnak szántam volna.

Az önértékelés kapcsán részben igazat adok neked. Ez ez egyik paraméter a dologban - számtalan másik mellett.
Én nem látom értelmét kiragadni, és szerintem nem is a legfőbb tényező ebben a dologban.

Statisztikai vitákra nem vállakoznék - főleg miután tisztáztuk, hogy egyikünk sem igazán hisz benne :)))))

florence 2013.04.23. 20:38:42

@skarlát betű:

A gyesneurózis, mint ok, persze hogy nagyon pongyola megfogalmazás. A lányoknak az anyaszerepbe tört bele a bicskájuk, a fiúknak meg az apaszerepbe. Én nem itéltem el egyiküket sem. Örülök, hogy a kis unokatestvérek tartják a kapcsolatot velünk. A lányok helyesek és sokat "komolyodtak". Többet mint az öcséim :-) Valahogy az az érzésem, hogy ők erősebbek lettek a "hibájuk" következményeiktől. A fiúk meg.... a fene se tudja. De ezt írtam már, hogy néha az agyamra mennek. Máskor meg két kis sebzett kamaszt látok beléjük.
Tanúlság: az mincs :-)
Illetve annyi, hogy én sem lennék férfi.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.23. 21:31:57

@florence: Mi az, hogy beletört a bicskájuk? Azóta is anyák, nem? És gondolom, ők nevelik a gyerekeket. Ilyen értelemben én is mondhatnám, hogy beletört a bicskám az anyaszerepbe, de nem így érzem, a feleségszerep viszont teljesen idegen már tőlem - ugyanakkor nem tudhatom, hogy más F esetén ki tudtam volna-e tartani mellette. Mármint a szerep hiteles alakítása mellett :) És most ez független attól, hogy hűtlen lettem volna-e vagy sem. Bár egy megfelelő férj mellől nagy valószínűséggel nem is léptem volna félre. Ez már sose fog kiderülni.

Én kipróbálnám, milyen pasinak lenni, sztem csomó előnye is van. Annyi jó nő szaladgál, sztem könnyebb jó nőt találni, mint jó pasit :P

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.23. 21:34:01

@OakTree: Egyszer lesz olyan szavazás is, hogy ki mit üzen a hűtlenségével :P

Mivel te szoktál hivatalos statokra hivatkozni, gondoltam, idehozom. Jelent, amit jelent...

OakTree 2013.04.23. 22:18:25

@skarlát betű:

Talált :)

Enyhítő körülményként kéretik figyelembe venni, hogy nálam ez szakmai ártalom (volt) - és inkább az utólagos felméréseket (statisztikákat) szoktam idézgetni.

Egyébként a postban hivatkozott 2001-es felmérés eredménye 2007-re nagyjából annyit változott emlékeim szerint, hogy a szeretehiány helyett elhidegülés az indok benne.

Az üzenős szavazásos topicot biztosan el fogom olvasni :)

Jó éjt!

Moan 2013.04.24. 00:21:54

A hűtlenséggel nincs semmi gond. Az életünk csupa változás. Nem lepődünk meg mikor gyerekből felnőtté válunk, vagy a hajunk barnáról őszre...de képesek vagyunk belekényszeríteni magunkat szerepekbe tartósan, miközben változunk? Egy kapcsolat is csupa változás...Ahogy öregszünk és tapasztalunk, úgy változunk. Így formálódik az ízlésünk, vagy ha még az nem is, mégis lehetnek újabb, vagy más vágyaink... Az élet egy áramlás. Viszont tanulni azt kötelező. Ha öncélú valami, az gáz, akár mi is legyen az. Így a hűtlenség is "jó", ha önmagunk és a kapcsolatunk építésére használjuk. Hogy válóok-e? Nem. Maximum ürügy. Ha valaki hűtlenség miatt akar válni, akkor az már amúgy is ezer okot tudna...és annak az 1000 oknak a fele ő maga.

bbwd 2013.04.24. 01:20:52

@florence: fogadjunk a szüleitek elváltak...

2013.04.24. 01:37:42

a szüleim házassága kívülről nézve (és kisgyerekként belülről is) példaértékű volt, ma sem tudom,hogy csalták-e egymást vagy nem. Két lehetőség van, vagy tényleg szerették egymást, vagy rendkívül jól tudtak színlelni. Még nem csaltam meg a férjemet, bár alkalmam lett volna, az egyetemi élet már csak ilyen. Komoly élettapasztalatom, hogy mindegy,ki egyszerű alkalmazott vagy csúcsértelmiségi, szinte ugyanazokkal a hétköznapi, rémesen együgyű de annál lélekölőbb problémákkal kell megküzdeni a kapcsolatokban (pl. heti bevásárlásnál,házimunkáknál,festés-mázolásnál). A hűtlenség csak a másik egyeddel való szexet jelenti, vagy azt, ha hűségesen is hűtlen, mert már nem őszinte hülye apró dolgokban, nem figyel, stb.???

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 02:03:21

@florence:

"De a jelenlegi barátnőiket az istennek sem akarják elvenni."

Miért kötnének házasságot? Mit adna az számukra amit anélkül nem kapnak meg?

Én is itt vagyok 2013.04.24. 03:25:14

@Moan:
akkor is ezt vallanád ha téged csalnának meg ? Ettől függetlenül abban igazad van, hogy a hűtlenség már csak a vége a megromlott kapcsolatnak, nem azzal kezdődik a romlás. De a megcsalt félnek nagyon fájdalmas....

hot-spot (törölt) 2013.04.24. 05:53:52

A kérdés ostoba.
Válóok.
Ha megcsal,akkor húzzon másfelé,azt engem meg hanyagoljon.Felnőtt ember túllép az ilyesmin és az élet megy tovább.
Ámen!

hot-spot (törölt) 2013.04.24. 05:55:23

Vagy esetleg van itt valaki, aki képes még békapni az uracskája farkát azok után hogy előtte másvalakiben lötyögtette meg?

2013.04.24. 06:45:47

@florence:
"nem tudom ebben mennyi a védekezés előre, vagy az elveszett önbizalom erősítését kivülről vágyó kisfiús dac (vagy sérülés)?"

Én sem tudom, nem ismerem az öcséidet, de úgy általában nem szoktam érteni, hogy egy elvált, gyerekes férfi minek akarna magának új feleséget. Gyereke már van, a dolgot már kipróbálta, milye lehet még egy nőnek, amit ő annyira akar, hogy megint megígérje, hogy jóban-rosszban satöbbi?

"A lányok helyesek és sokat "komolyodtak"".

Ez viszont érdekesnek hangzik, kifejted?

@Moan:
"Hogy válóok-e? Nem. Maximum ürügy. Ha valaki hűtlenség miatt akar válni, akkor az már amúgy is ezer okot tudna...és annak az 1000 oknak a fele ő maga."

Hát szerintem ez egyáltalán nincs így. Sokféle ember van -- van, aki eleve nyitott kapcsolatban él, vagy mindig is hűtlen volt és lesz, és nem érdekli a dolog, sőt, a rossebit, olyan is van, akit még fel is izgat, ha a párja mással fekszik össze.
De ha valaki monogám kapcsolatra vágyna, annak szerintem a másik hűtlenségénél a következőket kell megfontolnia: a hűtlenség maradni fog. És nem arra célzok, hogy az ember párja feltétlenül összefekszik fűvel-fával, de vegyük észre, hogy egy bejáratott kapcsolatban már sose jön vissza a flört meg a pezsgés. Ha ezt keresve lépett félre a másik, akkor mindig félre is fog (nyilván nem hetente, de pár évente, vagy amikor épp pozitív visszajelzésre vágyik). És tulajdonképpen ezt a kérdést kell feltenned magadnak: pálya-e az neked, ha a párod 2-3-4 évente összefekszik a kollégával/kolléganővel, a gyerek zongoratanárnőjével meg a napközis felügyelővel. (És érvényes válasz azt mondani, hogy igen, pálya.)
Szóval szerintem az egyszeri hűtlenség is nehéz ügy, mert mindenféle implikációi vannak.

Főleg, ha sokat és kifinomultan hazudott előtte a másik. Mert a bizalom is érdekes kérdés, főleg a férfiak esetében -- és elnézést, itt a férfiak vannak hátrányban. Ugyanis honnan tudhatja egy férfi, hogy például a második gyerek az övé? Csak mert az asszony azt mondja? És ez ugyanaz az asszony, aki olyan elszántan és ügyesen hazudott valami másban?

@A te anyád!:
"Ettől függetlenül abban igazad van, hogy a hűtlenség már csak a vége a megromlott kapcsolatnak, nem azzal kezdődik a romlás."

Szerintem ez sem igaz feltétlenül. Biztosan létezik, amit mondasz, de A) van, aki eleve mindig csalja a párját, mind ismerünk ilyet, és B) van, aki meg kilép egy kapcsolatból, mielőtt félrelépne (és, gondolom, ez volna az ideális viselkedés). Nem?

@hot-spot:
"van itt valaki, aki képes még békapni az uracskája farkát azok után hogy előtte másvalakiben lötyögtette meg?"

Finom megfogalmazás. ;) Jól értem, hogy te csak szűz fiúkkal kezdesz? :P

Kelly és a szexi dög 2013.04.24. 07:38:13

minden nő kurva - szerencsére!

tobias2 2013.04.24. 07:42:06

Hányadik a sorban a "nem állt fel neki", "a nyelve is rövid volt" és "beletört a bicskám a férjembe"?

lorantka_a_gall 2013.04.24. 07:53:17

Ugyan házasság kapcsán még nem tudok véleményt nyilvánítani, de párkapcsolatból léptem már ki hűtlenség miatt. (nem az enyém miatt, de fordítva is azonnali végét jelentené a kapcsolatnak)

Szerintem ha valakivel kapcsolatban élsz, akkor nem pislogsz másfele. Ha pedig mégis, akkor annak már annyi, fölösleges erőltetni.

tobias2 2013.04.24. 07:53:27

@Th's child: Neeem! hot-spot csak azt kifogásolja, ha a férjek barlangásznak. Ha nincs lötyögés, minden rendben.

Martian (törölt) 2013.04.24. 07:56:41

Ezért jó a kommuna, intézményesíthető az alkalmi változatosság... :)

Netuddki. 2013.04.24. 08:02:34

@hot-spot: Ez az! Így kell kezelni a dolgot! A többi semmi más mint unatkozó HÜPI-k eszmefuttatása.

Ha valaki nem érti meg a házasság lényegét minek házasodik? Ez vonatkozik mindkét nemre. Azt meg, hogy ki mit enged meg a házasságában arra a 2 emberre tartozik. A megcsalásban meg nem a félreqrás a lényeg hanem maga a csalás ténye. Az, hogy a másik háta mögött teszel olyat amiről tudod vagy sejted nem kéne. Aki ezt nem bírja felfogni azzal minek engedékenynek lenni. Ha 1 dologban átqrt akkor másban is át fog. Normálisabb országokban ezért vája el magát egy politikus egy életre ha megcsalja a házastársát és nem a prüdéria és álerkölcs miatt. Persze ha kiderül és nem falaz neki az asszon. A jót mindenhol könnyű megszokni...

Netuddki. 2013.04.24. 08:03:30

@kovi1970: ...vágja el magát...

Sajna már ez is változik.

ghost recon 2013.04.24. 08:08:05

@kovi1970:

Jól beszélsz.
Én nem csak hogy elválnék, de meg is tettem. Rövid úton. Megcsalatás után egyszerűen nincs miről beszélni. Minden más, a fenti eszmefuttatások is csak ilyen amatőr pszichológuskodások.
Egy kiváló barátnőm szavajárása szerint: minden szituáció egyértelmű. És ha belegondolsz, ez így is van. Aki szeret, nem csal meg, és kész.

jo.e 2013.04.24. 08:10:26

Nyilván a férfiak és a nők másként ítélik azért meg ezt a helyzetet. Ez a kérdés azért már elég régóta terítéken lehet. Nemrég hallottam 1 "népi bölcsességet" erről. Tulajdonképpen csak azért írok, h. ezt megosszam veletek :)
1 kicsit vulgáris, de ime:
"Ha sz..rba lépek a csizmámmal, akkor lemosom róla, de ha belesz..rnak, akkor kidobom a fenébe"

Én mondjuk arra is vigyázok, h. ne lépjek bele, de kidobnám az tuti!

TBal 2013.04.24. 08:27:47

@OakTree: "Nem állítom, hogy nőnek lenni nehezebb, sőt nem is próbálnám ki a "másik oldalt" :)) "

Hm, miért nem?

@florence: és te miért nem?

Én nagyon szívesen kipróbálnám, milyen a másik nem tagjának (esetemben: nönek) lenni. @skarlát betű: nemrég volt a boldogság rendelésre poszt, ami ugyan nem erröl szólt, de ha pl. teljesen szabadjára engedném a képzeletemet, benne lenne a nemváltás is, pl. egy-egy szeretkezés erejéig szívesen cserélnék testet a párommal. Vagy pl. ha lehetne választani, hogy mi legyen a halálom után, én a nöként reinkarnálódnék. Te? :)
Amúgy ez sok kérdést felvet... lehet, hogy ha valóra válna, már nem is lenne olyan izgalmas, mert talán azért olyan titokzatos a másik nem, mert sosem lehetünk a helyükben?
(Bár ez utóbbi kitételt a homoszexuális irányultságúak nyilván cáfolnák...)

Netuddki. 2013.04.24. 08:30:34

@TBal: "Vagy pl. ha lehetne választani, hogy mi legyen a halálom után, én a nöként reinkarnálódnék."

Látens búza! Biztos a hátsó bejáratot is jobban kedveled mint a hagyományosat...
(Bocs, de nem lehetett kihagyni.)

zila5 2013.04.24. 08:35:59

@Kelly és a szexi dög:
Ezért aztán minden pasit fel is tudunk szedni 2 perc alatt. :D
Ha a hűtlenség válóok volna, alig maradna házasság.:(
Most ez a divat, a félrelépés.
Amilyen befolyásolható a társadalom, egy jó marketinges fél év alatt divatba tudná hozni a hűséget.
Nem akarok litániát írni az életemről, de ha létezik nagyon átlagos nő, az biztos én vagyok, ennek ellenére 2 perc... :D

TBal 2013.04.24. 08:39:32

@kovi1970: a humor csúcsa... Hofi mellett a helyed, komolyan! :)

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2013.04.24. 08:45:47

Úgy láttam, senki sem említette a hazugságot, mint válóokot, ami szerintem a hűtlenségi válások kulcsa. Nem önmagában a félrelépés a gáz, hanem az ehhez kapcsolódó hazudozás (by commission or omission). Ha valaki hazudik nekem, abban nem tudok megbízni. Ha nem bízom benne, nem élek vele együtt.

ghost recon 2013.04.24. 08:48:35

@zombizan:

Így van. Már maga a megcsalás is kemény, és erre jön még a többi..

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 08:49:43

ha nem működik, ha valaki mást akarsz, akkor le kell lépni. De úgy korrekt, hogy előbb lelépsz, aztán megdugod az újat. Ha a másik megcsal, akkor pakoljon. Ha nem akar velem lenni, ha máshova jár baszni, ha a jó dolgokat mással akarja átélni, akkor az a másik szépen vállalja a nyűgöket is. Mert az megintcsak kurvára nem korrekt, hogy enyém az ebéd az anyóssal, a fejfájás, meg a lehetőség, hogy megvegyem az új cipőt, a másik meg megkapja a puncit. Ez kérem kapcsolt áru. Akinek csak a pina kell, az járjon kurvához. Aki csak egy másik farkat akar, az számoljon a következményekkel.

Netuddki. 2013.04.24. 08:49:48

@zombizan: "Úgy láttam, senki sem említette a hazugságot, mint válóokot"

Úgy látom write only módban vagy...

üvöltő dervis 2013.04.24. 08:57:12

Szerintem elethelyzettol fugg. Mi az itelet akkor, ha mindket fel szereti a masikat. Az egyik hajtja a munkat a csalad miatt. Ezert otthon hulla, de szex nem marad el. Viszont nem eleget foglalkozik a parja lelkevel. Ekkor jon egy neveto harmadik, aki viszont az otthoni gyermekszuletes utani erzelmi urt hianyolva vagyik arra, hogy no legyen mellette. Otthonrol kiugorva arra a par orara O a Don Juan. Aztan a no eszhez ter, de kozben kiderul mert a ferj sokat melozik, de nem hulye, csak ido kellett, hogy osszealljon a kep.
Es elhatarozzak, hogy szeretik anyyira egymast, hogy nem dobnak felre mindent. Erre mit mondotok? Engem erdekel. Miert? Ugy gondolom, hogy van olyan hazassag, amiert erdemes kuzdeni.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 08:58:14

@zila5: nyilván van az a kultúrkör, amelyben ez amúgy igaz, gondolom a jászkarafaszajenői csirkegyári dolgozók között hellyel-közzel igaz is lehet egy ilyen állítás, de azért ettől függetlenül hidd el, hogy mi sem akarunk mindenkit megdugni. Főleg nem - saját szavaiddal élve - egy átlagos valakit, legalábbis nem feltétlenül. Cipőből sem veszek bármilyet, még ha nem is érdekel kiemelten a cipőtéma, pedig abba csak a lábamat dugom, már ha érted...

ghost recon 2013.04.24. 08:58:30

@vészmadár (pica pica):

Perfekt összefoglalás. Minden más csak picsogás.

ghost recon 2013.04.24. 09:03:22

@vészmadár (pica pica):

A hölgy abból indul ki, amiből olya sok nőismerősöm is. Saját femme fatale-ságukat abból vezetik le, hogy mindig akad valaki, aki megdugná őket. Ha nem az elsőre kiszemelt farok, akkor majd a második, akire kényelmesen rá lehet mondani, hogy eredetileg is ő volt kinézve.

zila5 2013.04.24. 09:04:18

@ghost recon:
Tisztelet a kivételnek. :)
Én nem tartom jellemhibának a férfiak hűtlenségét.
Egyszerűen nem bírnak magukkal, gondolom ösztönileg, és úgy vettem észre, hogy több érintésre vágynak, de persze ezt nem lenne férfias bevallani.
A nők a saját testükkel foglalkoznak, meg a gyerekeket gyömöszölik.
A férfiaknak így aztán nem jut elég ölelés. :(

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 09:04:32

@üvöltő dervis: ha érdemes érte küzdeni, akkor érdemes lett VOLNA érte küzdeni. Küzdeni nem utána kell, hanem akkor. Nyilván mindenkinek vannak vágyai, de kurvára nem kell átadni magad ezeknek. Visszájáról definiáltok fogalmakat. Azt írod, ha szereti, akkor meg lehet bocsátani a megcsalást. Lófaszt, mama: ha megcsalta, akkor definitive nem szereti. A szereti jelentéskörébe masszívan beletartozik az, hogy az átmeneti vagy akár tartósabb nehézségek ellenére mindent megtesz, hogy a kapcsolatot fenntartsa, hiszen fontos neki. Aki félrekúr, az nem tett meg mindent, az képtelen volt arra, hogy az érzelmeit vagy a szexuális vágyát kordában tartsa. Vagy képtelen volt arra, hogy ebből levonja a következtetést, hogy ez akkor már nem szerelem, és fogja a batyuját. Egyik sem méltó az ember névre. Az ember ugyanis attól nem állat, hogy van önuralma, és ha mégis elveszíti, akkor is tudatosan képes felelősséget válallni. Aki az elsőre nem képes, az - legalább pillanatnyilag - átsorolódik az állati kategóriába (mindenkivel előfordul), az utóbbi viszont - aki nem hajlandó a tettei következményeit felvállalni és nem tudja a saját gyengeségét megfelelően értékelni - automatikusan gyereknek minősül.

DieLente 2013.04.24. 09:08:11

@üvöltő dervis: valami ilyesmire vártam, ilyen kommentre, mert eddig végletek sorakoztak.

[megmondoember] 2013.04.24. 09:11:17

@florence: A megcsalásban nem az a lényeg, hogy félredug valaki, hanem hogy hazudozik a másiknak, pusztán önös érdekből, huzamosabb időn át. Aki (ti. a másik) ezek után hogyan bízhatná pénzét, életét, személyes titkait az illetőre?

A dolog a nők félredugása esetén annyival komplikálódik még, hogy nyilván a legtöbb férfi nem akarja más gyerekét nevelni, pláne nem a saját maga terhére. És ugye mint tudjuk a nők előszeretettel hazudnak az apaságról, ha anyagi, érzelmi érdekeik úgy kívánják.

Szóval amíg be nem vezetik a kötelező genetikai apasági tesztet, ill. amíg nem kapnak éppen olyan jogokat a férfiak annak eldöntésében, hogy szülőkké akarnak -e válni, mint amilyennel a nők rendelkeznek (akik pl. az apa akarta ellenére is elvetethetik vagy éppen ugyancsak az apa akarata ellenére is megtarthatják a gyereket), addig teljesen normális és magától értetődő lesz az is, hogy a női félredugást a társadalom jobban el fogja ítélni, mint a férfiét.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 09:11:50

@ghost recon: igen, és nincs röhejesebb, mint egy akár tényleg szép, akár átlagos, akár kifejezetten csúnya nő, teljesen mindegy, aki kacsamód csücsörítő, magába szerelmetes, SZERINTE állatian szexi pofával pózolva van arról meggyőződve, hogy baromira vonzó, és BÁRKIT megkaphat. Persze azért megfigyeléseim szerint leginkább eleve olyasvalakivel próbálkozik, aki nagy valószínűséggel bejön...:)

ördög_ 2013.04.24. 09:22:14

@[megmondoember]: sokféle megideologizálása létezik, miért megbocsáthatóbb a férfiak félrelépése, mint a nőé. Ezek is csak újabbak. Ha mindezt a jogot, lehetőséget a férfiak megkapnák, akkor sem változna semmi. A társadalom nagy része szemében a félrekúró férfi a kanos falu bikája lenne, a nő meg egy ordas.
@vészmadár (pica pica): igaz. Átlagos nőt nem akar senki.

hekhekhekhekkinen 2013.04.24. 09:23:09

Még mindig él ez a balfasz blog? Igen kedves író, a probléma veled van.

Soha nem csaltam, nem csókoltam, nem érintettem meg más nőt az aktuális páromon kívül. És ez így van jól. Persze sikeres, jól kereső BMW-vel járó fiatal férfiként a riherongyok állandóan próbálkoznak.

Unalmas vagy, zárd be a boltot és nézz magadba.

üvöltő dervis 2013.04.24. 09:24:47

@vészmadár (pica pica): Csak részben tudok egyetérteni Veled, de elfogadom a véleményed. Ítélni igazából akkor tudnál valósan, ha mindent tudnál. De nem fogsz, ez 2 ember ügye, szerintem ami nem emberi, ha kiteregeti egy pár az olyan ügyeit, ami csak rájuk tartozik. Persze nem arra gondolok, amikor az egyik fél lépten nyomon félrelép, akivel tud, ott egyértelmű a helyzet, nincs is kérdés. Aki tűri, csak magának árt, esetleg a gyerekeinek. Szerintem egy jól felépített és karbantartott kapcsolatban is lehetnek olyan időszakok, amikor nem úgy cselekednek a felek, ahogy az elvárható lenne. De ez nem kell, hogy feltétlenül a kalap-kabát szituációt eredményezzen. Szerintem. Nekem az a véleményem, hogy mindenki a saját életéből táplálkozva ítél és formál véleményt. Ha bármilyen irányú jó vagy rossz tapasztalata van egy hozzászólónak, ha úgy érzem, hogy enyém a legjobb érv, akkor se tudnám meggyőzni és nem is akarom. Ugyanez a helyzet a mi véleménykülönbségünkkel is. :)
Aki pedig nincs olyan élethelyzetben, vagy még nem is volt, na az Ő véleménye számomra érdekes elmélet, semmi több.

TBal 2013.04.24. 09:26:21

@[megmondoember]: feltalálták már a fogamzásgátlást...

Egyébként vannak megérthetö hazugságok, szerintem. pl. ha az ember rádöbben, hogy valamivel kapcsolatban nem akarja tudni az igazságot, akkor a hazugságon ne háborodjon fel.
Volt olyan is, hogy hazudtak nekem, és utólag azt mondtam, az illetö helyében én is ugyanezt tettem volna. Talán a hazugság sem egyértelmüen fekete vagy fehér (ez esetben fekete)...

DieLente 2013.04.24. 09:26:50

@vészmadár (pica pica): nem csak ettől ember az ember. az ember szeret, hibázik, megbocsát...

ghost recon 2013.04.24. 09:31:10

@zila5:

Az teljesen mindegy, hogy mi jut, mi nem. A megcsalás és a hozzá járuló hazudozás, kavarás kimondottan jellemhiba. Én férfi létemre sem tudok szolidáris lenni a félrekúrókkal.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 09:32:38

@DieLente: hibázni emberi dolog, felelősséget vállalni is. A megbocsátás kérlek szépen, az más: az isten (ha létezik) és az anyák dolga.

Jhonnyq 2013.04.24. 09:33:30

Mindig röhögök azokon akik az első megcsalás alkalmával azonnal szakítanak...Ha jó valakivel egyébként az élet akkor pusztán testiség miatt szétválni abszolút baromság...Az ember nem monogámnak teremtődött,vannak vallások ahol ez megengedett...Ha vannak érzelmek is akkor van baj( ez inkább a nőkre jellemző bár tapasztalataim alapján ez is egyre inkább változik) Az aki rögtön szakít,azt feltételezi,hogy az új párjával majd ez sohasem történik meg újra...Aztán egy idő múlva jön a kopp...Szerintem jobb az ördög akit ismersz mint az angyal akit nem...

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 09:37:24

@ördög_: én ezt nem mondtam. Azt mondtam, hogy még egy szuper nőnél sem igaz, hogy mindig mindenki feltétlenül, akármikor, bármilyen helyzetben, 2 perc alatt elcsábulva meg akarja dugni, mert ennyi önuralma kell, hogy legyen egy embernek. Ha meg még ráadásul nem is kiemelkedő, csak átlagos, akkor pláne nehéz elhinni, hogy 2 perc alatt bárkit összeszedne... egy átlagos nő átlagos egyéb tulajdonságokkal, szerintem tökéletesen megfelelő nekem, átlagos férfinak. De 2 perc alatt ebből mennyi derülhet ki? semennyi. Nehogymár azt gondolja bárki, hogy ennyire egyszerű a kapcsolásunk:)

ghost recon 2013.04.24. 09:38:02

@DieLente:

Már úgy érted, hogy egy jó, szaftos megcsalás az hibázás lenne? Én azt nevezem hibázásnak, ha elfelejtem beáztatni a kávéscsészémet.

DieLente 2013.04.24. 09:40:38

@vészmadár (pica pica): megbocsátás kilőve, bár anya vagyok, de nem az ő anyja.
és mi van az önismerettel, például mennyire vagyok oka a tettének? miért nem tudtunk róla előtte beszélni? miért nem vettem észre mi történik?
mi van úgy egyáltalán azzal, hogy el kell(ene) ilyenkor gondolkodni sok mindenen, mert lehet, hogy a félrelépés egy jel, lehetőség a továbblépésre, a változtatásra. de ez kétesélyes és nem feltétlenül szakítás.

orsiw 2013.04.24. 09:40:39

Oaktree: téged nem "férfiználak le", de nagyon jókat írsz!
A dolog rémesen egyszerű: a hűtlenség persze, hogy válóok! Ha a körülményeket szinesíti néhány gyerek, közös cég vagy lakás, akkor a probléma kissé árnyaltabb.
Van, aki együtt tud élni a hűtlen párjával, lenyeli a békát, cserébe mondjuk kibúvókat keres: de itt vannak a gyerekek, anyagi csőd, baráti kör, nem vagyok egyedül, legalább én is félreléphetek lelkiismeretfurdalás nélkül...stb.
Tehát bizonyos "szabadságot" kap vagy nevezzük inkább kényelemnek. Ekkor egy látszatkapcsolatban él.
És akinek erre van igénye, az elvan benne. Tegye így.
De mi van akkor, ha mondjuk 30-40-50 évesen rádöbbensz, hogy hiába lépkedhetsz félre szabadon (titokban vagy nyíltan), és hiába tehetsz meg bármit, igazából valami értelmetlen, kínzó ürességet érzel belül.
Szeretnél hű lenni valakihez és szeretnéd, ha a másik is hű lenne hozzád. Mert erre van igényed és rájössz, hogy ez sokkal értékesebb a látszatmegoldásoknál. Persze felmerül az önmagaddal szembeni gyanú, hogy kísértés esetén nem nyúlsz-e a régi rutinhoz?

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 09:41:07

@ghost recon: sztem is, hiba az, ha véletlenül nyitva hagyom az ablakot, és bever az eső.

ghost recon 2013.04.24. 09:42:43

@vészmadár (pica pica):

Úgy van, nyilván egy szórakozóhelyen én is kiszúrom azokat a nőket, akiket tulajdonképpen bárki megfarkalhat, és azokat a fickókat, akik bárkit megrántanának. Csak ezeknek kell egymásra találni, és ez tulajdonképpen semennyire nem bonyolult.

DieLente 2013.04.24. 09:43:09

@ghost recon: benne van a nevében: félrelépés. lehet belőle ficam, de lehet törés is.
nem hiszem, hogy ugyanolyan alapra van építve a párkapcsolatunk.

ghost recon 2013.04.24. 09:44:58

@vészmadár (pica pica):

Yo Brada! Azt mondd meg, miért érzem úgy, valahányszor egy többnyire, vagy kizárólag nők által látogatott blogra tévedek, mintha váratlanul egy óvodába léptem volna?

DieLente 2013.04.24. 09:47:08

@ghost recon: tehát ha azt mondanám, hogy egy félredugás miatt úgy kirúgtam a férjem a picsába, hogy a lába sem érte a földet, akkor nagykorú lennék?

ghost recon 2013.04.24. 09:48:02

@DieLente:

Most etimologizálunk, vagy moralizálunk? Mert piszkosul nem mindegy.
A hibázás, amiről te beszélsz, többnyire kisebb súlyú, elhanyagolható következménnyel járó, nagyrászt gondatlanságból bekövetkező ügy.
A megcsalás az esetek túlnyomó részében előre megfontoltan történik, és a következményei messzemenőek.

ghost recon 2013.04.24. 09:48:56

@DieLente:

Ettől önmagában még nem, of course.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 09:49:54

@DieLente: "mennyire agyok oka a tettének". Ez már egy jól felépített és kigondolt érv, kérdés formában. Vagyon is benne némi igazság, de végső soron, ha megint nem a fonákjáról kezdem el elemezni, az ember az, amit tesz. A hűség, a szeretet, az nem egy elvont idea, hanem bizonyos dolgok megléte és bizonyos tettek hiánya. Nyilván sikamlós, mert elmosódó határok itt is vannak, tehát nehéz megmondani, mikortól megcsalás, hiszen én is el tudom képzelni, hogy akár ide tartozik egy komolyabba forduló flörtölés, aminek nem lett testi következménye, de érzelmi igen. Tehát elismerem, NEHÉZ a kérdés. A kulcs valószínűleg a bizalom elvesztése.

Visszatérve: természetesen lehet elemezni, én magam miben hibáztam, sőt kell is. De nem szabad abba a hibába esni, hogy felmentjük őt vagy magunkat a TETT felelőssége alól. A cselekedet annak a felelőssége, aki elköveti. Aki gyilkolt, azt elítélik, még ha családsegítőtől szülőkön át szomszédokig akár több száz olyan személy van is, akinek érdemes ilyenkor önvizsgálatot tartania. De attól még a gyilkos az, aki meghúzta a ravaszt. Csak akkor menthető fel, ha nem ura a saját elméjének. Azaz, megintcsak visszatérve: aki nem teljes értékű, ép, egészséges felnőtt ember.

Aki viszont az, vagy jogot tart a felnőtt emberi lény státuszára, az minden cselekedetéért igenis felelős, teljes mértékben és önmaga.

orsiw 2013.04.24. 09:50:06

Oaktree: nem férfiználak le, de jókat írsz.

KovA 2013.04.24. 09:51:05

Szerintem többtényezős dolog a válóok, a hűtlenség csak egy.
Szerintem csak akkor egyértelműbb, ha más tényezők alig esnek latba.
Ha valaki eleve házasságon kívül "hűtlenkedik" vagy a házasságnak olyan szakaszában amikor még nincs gyermek - akkor jobb válni/szakítani - jobb eséyle van mindkettőnek új társsal - és nincs harmadik - ártatlan érintett.
Kicsit olyan is ez, ha veszel valamit a boltban és pár napon belül elromlik: fejébe húzod az eladónak és még attól a gyártótól sem kérsz másikat.
Ha viszont sok évet jól szolgál - megéri a ráfordítást és a kockázatot vállalni érte hogy akár saját költségen rendbehozd - mert remélheted, hogy megéri.

Vagyis az alaphozzáállást kell eldönteni: kuka - mert viszonylag kicsi a veszteség és nem éri meg a nagy kockázatot amivel a rendbehozás jár,
avagy megkísérled rendbehozni a dolgot.

Van úgy, hogy éppenséggel úgy adsz esélyt, hogy (azt hiszed) nem adsz - radikális szakításba kezdesz, amitől a hűtlekedő társ észheztér és mégis meggyőz.

És nem tudni mi a dolog végkimenetele, lehet, hogy mindkettőtök szándéka ellenére sem sikerül rendbe hozni a dolgokat - mert semmi sem olyan mint előtte.

Na mindegy... az ökölszabály az, hogy szavatossági időn belül jobb kikukázni a kapcsolatot, azontúl jobb esélyt adni, ha lehet.
A másik pedig, hogy a pasik hűtlenkedése a kisebb veszély a kapcsolatra, ha egy nő épít ki hűtlen kapcsolatot az komoly - az valóban arra megy ki, hogy lehetőség szerint új szövetségessel új fészekalj - míg a pasik inkább magot hintenének, de ritkábban érik válás/családelhagyás szándékává - csak a legelvetemültebbek esetében, vagy ha tényleg pokollá vált a helyzete a családban.

És hát még az is kérdés mihez képest hűtlenség a hűtlenség - házasság esetében világos ott az egymásnak tett ígéret egy egyértelmű mércéje a cselekedetnek.
Míg enélkül a másik hűtlensége inkább csak az én csalódásom a másikkal kapcsolatos reményeimben.
Max. a ráutaló magatartást róhatom fel neki amivel megtévesztett.

Az is nehéz kérdés - mi is a hűtlenség pontosan - az érzelem vagy a cselekedet... mert lehet valaki hűséges a cselekedetei szerint úgy hogy szíve másé. Annak pedig mage sem parancsol igazán, azt hogyan lehetne számonkérni ?
Mégis több múlik rajtunk mint gondolnánk mert ha nem is parancsol az ember a szívének - viszont viselkedésével óvhatja a csábulástól - és ez az amiről túlságosan is leszoktunk - a lieberalizmus elbizakodottá is tesz az illúziót kelti, hogy uraljuk a helyzeteket/magunkat és ha mégse - szintén a szabadságra hivatkozva hárítjuk a vádat, igazoljuk a cselekedetet - amit fordított helyzetben persze nem fogadnánk el...
Álszent kettős mérce ez.
A szabadság nem az a dolog ami felment, hanem ami felelőssé tesz - és nem védelem, hanem kockázat.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 09:51:35

@DieLente: hát, sok-sok lábjegyzet odabiggyesztésének szükségessége mellett, amennyiben csak az igen és a nem közül lehet választani, akkor egyértelműen igen.

orsiw 2013.04.24. 09:52:47

Miért háborodsz el azon, hogy a férfiak szeretik az átlagos nőket? Két perc alatt letudni?

ördög_ 2013.04.24. 09:57:24

@ghost recon: már hiányzott hasonló megnyilvánulás...

@vészmadár (pica pica):
Helyesbítek: azért a nagy többség szerintem nem akar átlagos nőt.

üvöltő dervis 2013.04.24. 09:57:59

@ghost recon: :)
Egyébként, kedves lányok, asszony, urak, fiúk. Szeretném ajánlani az alábbi nagyon kedves filmet a témában: www.port.hu/volt_egy_tanc_take_this_waltz/pls/fi/films.film_page?i_film_id=132351&i_city_id=3372&i_county_id=1&i_topic_id=2
Úgy gondolom, hogy minden fél érzi, hogy azt az érzést, ami a megcsalatással jár, ki akarja bírni, vagy sem. Ha igen, annak oka van. Szeretet, szerelem, bizalom. Ha nincs, akkor ágytól asztaltól el kell válni. De, ne hasonlítsunk már pár hónapos lángoló szerelmi kapcsolatokat, több éves házasságokhoz, ahol kötöttségek is vannak (gyermek, hitel, lakás, stb). Ha fél év után félrekúrt volna a nőm, akkor nyilván lépés.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 10:01:30

@KovA: Hannibál Lektűr-attitűdnek volt egy blogja, egy szótára annak idején, amiben a legtöbb címszó magyarázata önmaga volt. Kevesen értették vagy vélték érteni, hogy milyen fontos és milyen, egyszerűségében igaz gondolat ez (Vonnegut boncolgatta ezt több regényben is), hogy ideje volna a szimbolikába és a mögöttes jelentésekbe belészerelmesedett fajankóknak megérteniük, miszerint minden csak az, ami, ellenben nem az, ami nem. Ami viszont igen, az igen és határozottan és csakis.

A szerelem az szerelem, nem isten ujja, nem méz az áfonyán, hanem szerelem. A jó tanító az jó tanító, a hűtlenség, az hűtlenség, nem botlás, nem hiba, hanem a HŰSÉG hiánya, a HŰ-ség pedig, a HŰ, az kérem szépen - etimológiailag is - HISZ, azaz kérdések és FELTÉTEL NÉLKÜL bízik, teljességgel odaadja magát. Nem megbocsát, nem botlik, nem eltévelyedett, nem jajistenem, a másik nem hallgatott meg, hanem hű. Aki hűtlen, az bizalom nélkül való, a kapcsolatba vetett hit nélkül való. HA pedig nem hűséges, akkor nem hűséges.

ghost recon 2013.04.24. 10:01:53

@ördög_:

Azt hittem van valami válaszod.

orsiw 2013.04.24. 10:03:56

Ti nem a Fiúfingról jöttetek át ide trollkodni?

kisvirag78 2013.04.24. 10:04:32

A hűtlenség a bizalmi kapcsolatot kezdi ki, és adott esetben tönkre is teheti, így vezethet váláshoz, ha nem sikerül kijavítani, elsősorban a megcsaltnak magában. Sokszor nem azonnal vezet váláshoz, csak elindít egy lavinát (önértékelési gondok, viták, sértettség, és ezekből fakadó hibás döntések). Ritka, amikor sérülésmentesen megússza egy kapcsolat. A barátaink 90%-a elvált, és ehhez a folyamathoz az első lépés mindig a megcsalás volt.
Van, hogy nincs válás, pl. gyerekek, közös vagyon, megszokás, félelem az egyedülléttől, anyagi függőség, stb. miatt, de attól még a kapcsolat nem áll helyre, együtt maradnak, de sok köszönet nincs benne, a megcsalt folyton kémkedik, a másik fejéhez vágja a sérelmeit, ilyenre is sok példát láttam. Ezt a gyerek sínyli meg a legjobban.
A nők egyébként ritkábban válnak megcsalás miatt, főleg ha van gyerek, mert a gyerek érdekében lenyelik a sértést, persze sokszor magukban nem dolgozzák fel, és marad a romlottabb viszony, amit meg a másik nem visel el tartósan. Ha végül emiatt a férj lép le, akkor marad a konzekvencia a nőnek: lám, ez/minden férfi egy szemét alak.
Én azokat tartom főképp hibásnak, akik házas (és gyerekes) emberekkel kezdenek ki, sokszor nagyon erőszakosan és rámenősen (látom a munkahelyemen), mert azok egy egész családot tesznek tönkre a saját hiúságuk legyezgetése végett.
A mi kapcsolatunk a férjemmel maximális bizalomra épül, és tudom, hogy sosem csalnánk meg egymást. Ha mégis megtörténne, fogalmam sincs, mi lenne utána. Biztos összetörne nagyon a másik, még ha nem is válnánk el.

üvöltő dervis 2013.04.24. 10:05:05

@DieLente: Fordítva ugyanez a kérdés fennáll?

Mi a felnőtt hozzállás egy nőnél ebben az esetben:
Az egyik legérzékenyebb időszakban, gyermekszületés után apu mást akar és meg is találja, ha más nem egypár kóbor numera. Itt mi az emberi a nő részéről? Hány és hány ilyen esetet hallok. A legtöbb esetben (ha kiderül a szerető számára a házasság ténye + a gyerek) megpróbálja visszazavarni anyához. Ha nem megy, azért magától nem veszi el a jót.
És apu szórja szét a szeretetet és a magvait (míg anya otthon szoptatja a kiskölköt)
Én büszke vagyok arra, hogy ebben a helyzetben helytálltam és nem így cselekedtem.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 10:05:34

@ördög_: ez - azt gondolom - két megítélési rendszer nagyvonalú összemosása. Nyilván az emberek nagy része STATISZTIKAI értelemben átlagos. A kapcsolaton keresztül viszont a másik - ahogy jó esetben én magam is - SZUBJEKTÍV megítélési rendszerben, különlegessé, egyedivé, megismételhetetlenné válok. Erre mondom azt, hogy ezt 2 perc alatt elérni, sztem lehetetlen. Ha viszont csak meg akarok valakit végre dugni mondjuk, akkor már inkább egy szépet, mint egy átlagosat, naná.

ördög_ 2013.04.24. 10:06:40

@ghost recon: nem nagyon volt rá értelme mit írni. Nem lehet. Nem kérdés volt, pusztán fontosnak tartottad megjegyezni, hogy ha női blogra tévedsz, akkor az olyan, mintha óvodába csöppentél volna. Nem írtad, miért gondolod ezt, nem kérdeztél rá, hogy mi lehet az oka, írtál egy nagyon rövid, lenéző megjegyzést.

Őszintén, fordított esetben te mit írnál egy ilyen megjegyzésre?
Semmit.
Na ugye.

DieLente 2013.04.24. 10:06:45

néhány hozzászólás után nem kellene minősíteni egymást, mert nem egymás cipőjében járunk. ennyi erővel én is mondhatnám fent hozzászóló úriembernek, hogy nem a BMW-től és a korától lesz férfi a férfi. ez csak egy pillanatnyi állapot és az, hogy még most beéri azzal, ha észreveszi a nőket maga körül, nem biztos, hogy 10 év múlva BMW nélkül nem csajozna-e inkább.
nem mindegy, hogy valaki sportot űz a félrelépésből - és akkor az ilyen ne házasodjon - vagy egyéjszakásba bonyolódik. nem hiszem, hogy azt nagyon tervezni szokták.

orsiw 2013.04.24. 10:11:47

szerintem a fenti kommentáradat olyan huszonéves fiúktól származik, akik otthon hokiznak

ghost recon 2013.04.24. 10:12:18

@ördög_:

Ha egy megjegyzésre nem tudok mit válaszolni, akkor meg sem próbálom. Te viszont fontosnak tartottad húzni a szádat, hogy nem hiányzott a megjegyzésem. Miért?
Egyébként a kérdés ott van a kommentemben, és Vészmadár, akinek írtam, biztosan érti. Egy közepes összegben le merném fogadni.

üvöltő dervis 2013.04.24. 10:12:50

@kisvirag78: nagyrészt egyetértek.

Pár hozzászólás Tőlem Neked:
Van akit még izgat is, hogy egy stabil háttérrel rendelkező férfival/nővel kezdjen ki. Látszik a stabililtás a boldog családi életben élő párokon és kifelé is ezt sugározzák. Ez pedig másokat feldob és Ő is át akarja élni ezt.

Minden jó kapcsolat a maximális bizalomra épül. Annyi a különbség, hogy a férfiak nagy része lebukik, a nők meg kisebb arányban. És abba a hibába sokan beleesnek, hogy azt hiszik, hogy amit egynél több ember tud az is örökké titok marad. Tudjuk, hogy nem, elég hozzá egy sértett szerető.

Kívánom, hogy ne tapasztald meg egyiket se. :)

ördög_ 2013.04.24. 10:18:10

@ghost recon: miért ne húzhatnám a számat? Attól még egy lenéző megjegyzés volt. Még akkor is így gondolom, ha egyébként veletek értek egyet, a kommenteket olvasva. Mert simán előfordulhat ilyen, akkor is, ha egy bizonyos megjegyzés nem tetszik (és az általam tapasztaltakból kiindulva kifejezetten csak a megjegyzés cáfolatát tudnám felhozni).

pilar ternera 2013.04.24. 10:18:37

@skarlát betű: nem feltétlenül azért. ha még szerelmes is, akkor még nagyobb a gáz. valószínűleg az amúgy is kissé ingatag lábakon álló önértékelésembe való belegázolásnak érezném, és azt gondolnám, ha valami miatt talált nálam jobbat (akár csak ideig-óráig is), akkor én nem vagyok neki elég fontos. talán ma már tartok ott, hogy megelégszem azzal, hogy NEKI nem vagyok elég fontos, és nem csak úgy általában nem vagyok fontos. ;) ez sem volt rövid út...

ghost recon 2013.04.24. 10:20:54

@DieLente:

Jah, persze, nyilván előfordul, hogy valaki nem tervezi a félrelépést, csak úgy bekövetkezik.

Ahogy Hallenbeck fogalmazta: "beléptem, véletlenül megbotlottam a küszöbben, és hopp, pont beleakadt a farkam!"

chocco channel 2013.04.24. 10:21:39

Az ex ferjem megcsalt es ahogy kiderult azonnal elvaltam:-)Ez retorikai kerdes volt? Szamomra ez egyertelmu...

Viszont azota eltelt 3 ev, es ismet ferjnel vagyok, boldogan, harmoniaban ahogy elotte soha. Ha megcsalna (pl: egy ej) akkor ot nem hagynam el, mert ez egy sokkal melyebb es boldogabb kapcsolat.

Talan azert mondom, mert sosem tenne meg (az elozo ferjnel mindig ereztem h ez egyszer be fog kovetkezni, csak ido kerdese:-)

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 10:22:01

@DieLente: nyilván nem tervezik, de nem is szándékon kívül történik, ugye.

ghost recon 2013.04.24. 10:23:30

@ördög_:

Isten mentsen meg attól, hogy elvitassam a jogodat a szájhúzáshoz.

DieLente 2013.04.24. 10:26:11

@üvöltő dervis: lehet félreértettél. kisgyerekes családból a férjem lépett félre és én akkor úgy gondoltam, felnőtt módon kezeljük a problémát. persze volt sírás, hiszti, számonkérés, de mindenki magába szállt és született egy döntés, amihez tartjuk magunkat. addig míg fel nem merült a probléma, nem volt ok erről beszélni.
bizalom és őszinteség. nos, a mai napig nem tudom miért tartotta annyira fontosnak elmondani a kalandját, ha csak kicsit szórakozni akart? meglettem volna nélküle.
viszont sokat tanultam ebből a helyzetből. magamról, róla, a fene nagy életről és arról mi a fontos. a megrázkódtatás, a seggreesésre - úgy látszik - szükségem volt.

ördög_ 2013.04.24. 10:28:13

@ghost recon: annyiról volt szó, hogy nem tetszett ez a megjegyzésed, de már sajnálom, hogy beírtam, vihar a biliben, nem ért annyit az egész.

Elnézést.

ghost recon 2013.04.24. 10:29:04

@vészmadár (pica pica):

A nem szándékos félredugás valami olyasmi lehet szerintem, mint az erős felindulásban elkövetett emberölés.
Ennél az elkövetési formánál a törvény szó szerint úgy fogalmaz, hogy az elkövető "méltányolható okból" követi el a bűntettet. Embert ölni viszont még méltányolható okból sem szabad, ezért a törvényhozó kettőtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel rendeli büntetni az elkövetőt.
Nos, a megcsalás tekintetében méltányolható ok előfordulhat, de maga a cselekmény ettől még nem válik súlytalanná, vagy megbocsáthatóvá.

pilar ternera 2013.04.24. 10:30:09

@DieLente: hogy miért tartotta fontosnak? puszta önzésből. egyedül nem volt képes feldolgozni, rárakta a te válladra.
bocs, nem akartam a fészekbe rondítani...

KovA 2013.04.24. 10:31:55

@vészmadár (pica pica): "a HŰ, az kérem szépen - etimológiailag is - HISZ, azaz kérdések és FELTÉTEL NÉLKÜL bízik, teljességgel odaadja magát"

Hát lehet, hogy a hisz-ből származtatják de önmagában a hű csak egy betűkombináció és ehhez már más jelentés társul mégpedig az, hogy jellemzője hogy kitart valami mellett különböző csábító hatások próbák ellenére is, ragaszkodik hozzá és ezért megbízható a másik számára.

Alighanem inkább a hívségből származik mint abból hogy hisz meglehet az ember azért híve valaminek mert hisz benne.

Ám ebből a megmagyarázatból az jönne ki, hogy a hűtlen azt jelenti, hogy nem hisz a társában - nem híve - hűtlen - jóllehet épp a társa az aki nem hihet neki nem bízhatja már magát rá.

Úgyhogy lehet etimologizálni - érdekes műfaj - de én inkább a gyakorlatilag használatos értelmezése mellett maradnék - ami már eltekint a hűség (hisz nem hisz) - indíkától, hanem arra korlátozódik, hogy próbátállóan ragaszkodó viszonya van-e valamihez vagy valakihez - hűséges ugyanis nemcsak emberhez, de elvekhez, eszmékhez is lehetsz.

ghost recon 2013.04.24. 10:33:03

@üvöltő dervis:

Ezt egyébként mindig csodálatos dolognak tartottam, hogy a férfiak miért buknak meg nagyobb arányban, mint a nők. Elképzeléseim persze vannak, de egy kutatást megérne.

üvöltő dervis 2013.04.24. 10:34:19

@pilar ternera: egyetértek. Azért teregette ki a lapokat, mert nem tudta magában lejátszani. Ebben a férfiak gyengébbek, a nők viszont nagyon pengék. :)
Csak néha azzal nem számolnak, hogy attól még mert nem akarja, kiderül.

Feromontika 2013.04.24. 10:35:33

@vészmadár (pica pica):
ez mondjuk akár a hűtlenség elfogadására ugyanúgy lehetne érv:) ;)

"A szereti jelentéskörébe masszívan beletartozik az, hogy az átmeneti vagy akár tartósabb nehézségek ellenére mindent megtesz, hogy a kapcsolatot fenntartsa, hiszen fontos neki. .... ............képtelen volt arra, hogy ebből levonja a következtetést, ........ Egyik sem méltó az ember névre. Az ember ugyanis attól nem állat, hogy van önuralma, és ha mégis elveszíti, akkor is tudatosan képes felelősséget válallni. Aki az elsőre nem képes, az - legalább pillanatnyilag - átsorolódik az állati kategóriába (mindenkivel előfordul), az utóbbi viszont - aki nem hajlandó a tettei következményeit felvállalni és nem tudja a saját gyengeségét megfelelően értékelni - automatikusan gyereknek minősül."

[megmondoember] 2013.04.24. 10:38:42

@ördög_: "Ha mindezt a jogot, lehetőséget a férfiak megkapnák, akkor sem változna semmi."
Ezt a kristálygömbödből olvastad ki? Esetleg elárulnád nekem a jövő heti lottószámokat is?

jabbok 2013.04.24. 10:39:16

Nem olvastam még a kommenteket - úgyhogy előre is bocs, ha más már írta.
Nekem kicsit furcsa ez a felvetés. A "megcsalás"-t nem tartom technikai dolognak, egy eseménynek. Legjobb esetben is tünet.

Ha és amíg igazán szeretem a páromat, addig nem azért nem csalom meg, mert tökös és szent gyerek vagyok - hanem azért, mert ha őt szeretem, mi a fenének akarnék mással szexelni?

Amikor "megcsalom" a páromat, akkor ugyanígy nem az a probléma, hogy már nem vagyok elég tökös és szent gyerek - hanem az, hogy már nem várok TŐLE többet, nem VELE akarok jobban élni, nem RÓLA álmodozom, hanem a fantáziám, a vágyaim, a gondolataim és az energiáim jelentős része is egy másik nő/férfi irányába folynak el. Hogy a szex megtörténik-e a harmadik féllel, az már csak a dolog kézzelfoghatóságát, ténnyé válását jelzi szerintem... (Ennyiben viszont mégis lényeges. Meg azért is, mert a TÉNY sokminden mást is megkavar a további életben.)

Számomra elgondolkodtató, hogy még ma is szinte mindenki azzal a vággyal házasodik, hogy a párjával egy életre elegek lesznek egymásnak. Ez még egy ma is nehezen kiirtható vágy / illúzió? / remény azokban, akik összeházasodnak, vagy éppen csak összeköltöznek.

Miért lenne ez a vágy bennünk, ha nem lenne lehetséges?

Szegény Somát (alias Mamagésát) hallgattam erről éppen nemrégiben. Ő maga is bevallotta, hogy évekig vágyott és harcolt a monogám kapcsolatra való képességért, mielőtt "megvilágosodott" volna, hogy neki poligám a természete. Ja, hogy honnan tudja, hogy ez nem csak "savanyú a szőlő" effektus? Hát ezt a kérdést nem bírja még meghallgatni sem szegény.

Persze az is igaz, hogy a monogámiára való KÉPESSÉGET elég nehéz lehet egy poligám múlt és egy intimitásról már leválasztott szexuális szokásrendszer kialakítása UTÁN megszerezni.

Mondjuk még csak 18 éve vagyok házas, tehát nem tudom még, mi lenne, ha megunnánk egymást.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.24. 10:40:24

@vészmadár (pica pica):

"Csak akkor menthető fel, ha nem ura a saját elméjének."

Vagy hogyha képes meggyőzni a bíróságot vagy esküdtszéket hogy önvédelemből tette.

Most folyik épp' Arizonában Jodi Arias bírósági tárgyalása (és a YouTube-n megtalálható csaknem az összes tárgyalási nap videója): meglőtte, 27-szer beleszúrt és gerincig elvágta a volt fiúja torkát. A védeleme az hogy ezt "önvédelemből" követte el. Viszont úgy tűnik hogy végső soron féltékenységből tette: a csákó másnap ment volna mexikói nyaralásra _más_ nővel.

üvöltő dervis 2013.04.24. 10:40:29

@DieLente: az ilyen esetek erősebbé tehetik a kapcsolatot, vagy szét is zúzhatják, ahogy kisvirag78 2013.04.24. 10:04:32 írta. Vagy rövid időn belül, vagy szépen lassan őröl fel.

Én csak remélem, hogy ha van értelme, akkor az első történik mindenkivel, aki megérdemli.

Úgy érzem, hogy a saját korosztályom (és a fiatalabbak) nagyon könnyen dobják el a házasságot, meg sem próbálnak küzdeni érte.
Keményen fogalmazva: Sokan azt hiszik, hogy a házasság a nászútból áll. Aztán 1 hónap múlva rájönnek, hogy az ő párjuk is büdöset sz@rik.

DieLente 2013.04.24. 10:42:53

@pilar ternera: semmi gond, egyetértek. és félt a lebukástól.
évek teltek el azóta, "újraépültem", de az, hogy mennyire fájt akkor az bizonyítja, hogy a mai napig kihoz a sodromból a téma. akkor mérlegeltem, döntöttem. nem bántam meg.
20 év házasság és 40 leszek rögvest, nem tudom most hogy döntenék? ez mutatja, hogy változunk. akkor sem tudtam mi lesz, most sem tudnám mi lenne. ezért kell óvatosan bánni a megjegyzésekkel, mert változunk és ami ma flottul megállja a helyét, holnap már múlt idő.

ördög_ 2013.04.24. 10:44:49

@[megmondoember]: történtek már változások a világban, de ez sosem változott. És ahogyan valaki már célzott rá: a férfinek is lehet védekezni.

[megmondoember] 2013.04.24. 10:46:36

@kisvirag78: "A nők egyébként ritkábban válnak megcsalás miatt, főleg ha van gyerek, mert a gyerek érdekében lenyelik a sértést"
A saját érdekükben nyelik le. Mert tudják, hogy nem nagyon találnának más párt a gyerekkel - legalábbis nem abból a kategóriából, ahonnan szeretnének.

A gyerek - minden minden más - csak kifogás a nőnek arra, hogy ne kelljen elismernie - még maga előtt sem -, hogy legalább annyira önző és gyarló, mint a férfi.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 10:46:40

@KovA: a hív az is a hiszből van, ugyanazt jelenti. És mindketten ugyanazt mondjuk: te úgy fogalmaztad, a hű jelentése (neked), hogy kitart mellette. Ha MÁS valakivel kezd, akkor nem tart ki. vagyis nem hű. ugyanaz, kicsit másképp.

DieLente 2013.04.24. 10:47:56

@jabbok: "Mondjuk még csak 18 éve vagyok házas, tehát nem tudom még, mi lenne, ha megunnánk egymást. " - ez nagyon tetszik! :)

pilar ternera 2013.04.24. 10:51:14

@DieLente: nagyon igaz. én már semmire sem mondanám, hogy velem nem történhet meg, mert megtörtént már, sőt még annak az ellenkezője is. a "mindig", és "soha" és hasonlóan végletes kifejezések a gyermeki lelkivilág kifejeződései. nincs baj azzal, csak tudni kell róla...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 11:04:48

@[megmondoember]: Én pl nem tartom a nőket önzetlenebbnek, mint a férfiakat, általában. Az önzés nem nemspecifikus. Mindenkiben van egészséges önzés, és képesség a lemondásra (kivéve a pszichopatákat), a kérdés ezek egymáshoz viszonyított aránya. Meg azt se felejtsük el, hogy nem egyértelmű, adott esetben mi a nagyobb önzés, hűtlennek lenni, vagy elhagyni valakit, aki nem önfenntartó. Például.

DieLente 2013.04.24. 11:05:11

@pilar ternera: azt mondjuk díjazom, hogy csak leóvodásoztak és nem azt feltételezik, hogy biztos egy öreg bányarém vagyok és azért ragaszkodtam a férjemhez:)

pilar ternera 2013.04.24. 11:07:19

@[megmondoember]: "A saját érdekükben nyelik le. Mert tudják, hogy nem nagyon találnának más párt a gyerekkel - legalábbis nem abból a kategóriából, ahonnan szeretnének. "

ezzel nem tudok egyetérteni. biztosan sok nőre igaz ez, de hidd el, hogy tényleg van olyan, hogy a gyerek érdekében teszik. arra gondolnak, hogy ők majd feldolgozzák valahogy, szeretik is az embert, aki nem mellesleg jó apa. azt gondolják, a gyerek többet veszít, ha ő csak büszkeségből mindent borít. persze aztán az idő eldönti, hogy valóban sikerült-e feldolgoznia vagy tényleg tovább kell lépni.
de pl. körülöttem csupa olyan nő van, akinek a gyerek sosem lenne/nem volt akadály, ha borítani akarnának/vagy már borítottak.
merthogy nyilván, olyan férfit nem is akarnának, aki a rosszul lesz a gyereki látványától/létezésük tudatától.
ezzel azt sugallod, hogy az a férfi, aki képes más gyerekét is nevelni, az egy alacsonyabb "kategóriájú "hím, mint aki csak a sajátját képes elviselni.
ez pedig nagyon nincs így! gyereket csinálni bárki tud, de annyira szeretni egy nőt, hogy elfogadja egy másik férfitől született gyerekét, és ezzel az egóját egy alacsonyabb polcra helyezze, sokkal kevesebben!

ghost recon 2013.04.24. 11:11:19

@pilar ternera:

Bár amennyire sok nő van ezzel ugyanígy! A férfi az kéne, de egy korábbi házasságból származó gyerekekről szó sem lehet! Még láthatás szintjén sem, hát még ha a gyerekeket a férfi neveli!

orsiw 2013.04.24. 11:11:36

@jabbok: "...a monogámiára való KÉPESSÉGET elég nehéz lehet egy poligám múlt és egy intimitásról már leválasztott szexuális szokásrendszer kialakítása UTÁN megszerezni." Ez is igaz.
Nem is az a gond, hogy a képességet megszerezni nehéz - mert az egy kicsit olyan külső nyomás érzetű -, hanem mi van, ha valaki rájön, hogy ő tulajdonképpen monogám igényű. Tehát ha belső kényszere viszi rá, vagy hogy a te szavaiddal élve: "megvilágosodjon, hogy ő monogám". Tehát alapból az a képessége, csak mondjuk kényelmesebb volt poligámul élni.
Kérdés, hogy melyik életforma mellett teszi le a voksot?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 11:13:05

@jabbok: Soma a tudomásom szerint jó házasságban él, és tényleg poligám természetű, ebben mi a savanyú szőlő? Próbálta rákényszeríteni magát valamire, ami nem fekszik neki. Mi lenne, ha neked meg arra kéne rávenned magad, hogy több partnerrel szexelj? Borzasztó nehéz lenne, ugye? :P

Mivel a monogámiára való hajlam nem egyforma az emberekben, hiába olyan nehéz elképzelnie egy monogám beállítottságúnak, hogy valaki amellett is kívánhat mást, hogy szereti a partnerét, attól az még teljesen működőképes egy másvalaki számára, aki meg képtelen elképzelni, hogy csak egy emberre vágyjon 50 évig. Noha másfél évtizedig nem léptem félre, nálam az sose volt, hogy ne érdekelt volna senki más, és ne kívántam volna másokat. Visszafogtam magam, egy elképzelt értékrend miatt, ami aztán nem volt működőképes számomra. De valószínű, hogy nincs olyan partner, aki mellől időnként ne kívánnék mást is, még ha nem is csalnám meg esetleg - a fene tudja, mi lenne egy másik életben.
És ehhez még unni se kell a másikat, alapban.

ghost recon 2013.04.24. 11:16:21

@skarlát betű:

Az az érzésem, hogy kicsit keverünk itt dolgokat. Egy eleve nyitott kapcsolatban harmadik (negyedik, ötödik, n-edik) személy bevonása nem megcsalás, nem félrelépés.
A megcsalás alapvető ismérve, indikátora a hazugság.

pilar ternera 2013.04.24. 11:19:07

@ghost recon: nyilván. és a gyereket nevelő apáknak ők ugyanúgy a "kuka" kategória.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 11:20:04

@ghost recon: Ha valakit szeretek, a gyerekét is szeretem. Nálam ez így lenne, ha ebbe a helyzetbe kerülnék. Ha nem kell a gyereke, nem érdekel, nem akarom látni, akkor azt az embert nem szeretem.

@pilar ternera: Persze, hogy a dolog sokkal bonyolultabb, mint megmondoember kinyilatkoztatja, mikor a férfi vagy nő benne van egy adott szituációban, milliószor végigveszi, hogy mi a lehető legjobb vagy legkevésbé rossz megoldás. Legalábbis felnőtt embertől ez természetes. A csípőből döntök, oszt utánam az özönvíz mentalitás infantilis. A hosszasan érlelt hűtlenség is ilyen, egyébként, sokáig gondolkozik rajta az ember...
Amúgy anya-gyerek viszonylatban baromi nehéz megkülönböztetni, hol kezdődik az egyik és hol a másik érdeke, főleg, ha még kicsik a gyerekek.

ghost recon 2013.04.24. 11:22:33

@skarlát betű:

Ja, ja, nyilván. Csak az a baj, hogy elég sok éjjeliőrt láttam, amelyik nappal halt meg, pedig mindnek nagyon becsületes képe volt, ha érted hogy mondom.

Falat 2013.04.24. 11:28:54

Ne általánosítsunk és ne tegyünk fel megválaszolhatatlan kérdéseket.
Minden a házaspár megegyezésén és a bevont harmadikkal történő törvényeken múlik. Ha abban állapodnak meg, hogy mindkét házas félnek belefér a megcsalás (és egyik sem kényszerűségből vagy félelemből megy bele, hanem mert egészségesnek tartja), és a harmadik (vagy negyedik), kívülálló fél tudja, hogy ez csak megcsalás, nem "veled összejövök, tőle pedig majd ha szépen muzsikálsz, elválok" típusú hazugság, és a harmadik (negyedik) fél is pont ezt tartja ideálisnak, akkor miért is kellene bárkinek bárkitől elválnia?

Azonban ebben az esetben is kéretik tudomásul venni, hogy ha van gyerek, felcseperedése után ne nagyon várjunk tőle másfajta családmodellt, csak amit tőlünk látott. Szóval ha szeretnénk, hogy ő ásó-kapa-nagyharangban élje le az életét, akkor inkább ne tegyünk ilyet.

Minden más eset undorító, nincs rá mentség, akárki akármire rájön, borítson.

Ezt egy olyan ember tollából olvassátok, aki elfogadja, hogy "csak megtörtént", hogy "csak a gyerek miatt", "csak a lakás miatt", stb, de aki nem tudja elfogadni azt a szemléletet, hogy van olyan ember, aki nem érdemli meg, hogy boldog legyen.
Márpedig a szeretőzés és annak minden vonzata - ha nem ez az ideális állapot az összes érintett számára - csak és kizárólag fájdalmat szül, és általában három vesztese van (a megcsaló, a megcsalt és a szerető), kivéve, ha van gyerek is, mert akkor még egy-kettő-három. És a gyerekkel szemben a legundorítóbb külső kapcsolatot tartani (ettől függetlenül sosem tudnám elítélni az ilyenben részt vevő egyik felet sem, csak sajnálom őket. Mindegyiküket, hogy nem voltak képesek felnőni, pedig jó eséllyel elmúltak 18 évesek).

(Voltam már nős pasiba halálosan belezúgva, de nem lett belőle semmi, voltam megcsalt is, megcsaló mondjuk nem, de ha nem totál jellemtelen, akkor neki sem lehet egyszerű.)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 11:29:41

@ghost recon: Nem hiszem, hogy bármit kevernék, itt most csak a monogámia/poligámia témában nyilvánultam meg.

Amúgy volt már arról is sokszor szó, hogy rengeteg kapcsolat van szürke zónában, vagyis hallgatólagosan engedélyezett vagy tudott a másik félrelépése, esetleg mindketten tudják, hogy a másik is, de erről nem beszélnek nyíltan. Na, az neked megcsalás-e vagy sem?

pilar ternera 2013.04.24. 11:30:09

@skarlát betű: ez is nagyon igaz. én is azért döntöttem úgy, ahogy, mert nem akartam, hogy az akkor 5 éves lányom az "önfeláldozó anyukája" mellett nőjön fel és ezt lássa példaként maga előtt, mikor a szívem már nem volt az apukája mellett. holott persze ő is jó apa és csak jókat tudtam mondani róla...

pilar ternera 2013.04.24. 11:33:32

@skarlát betű: "hallgatólagosan engedélyezett "

szerintem ilyen, ebben a helyzetben egyszerűen nincs!

KovA 2013.04.24. 11:36:01

@vészmadár (pica pica): Igen jó hogy mondtad, mert van min gondolkodni ezzel kapcsolatosan.
A hangsúlyt érzem kicsit máshol az egyik mintha a viselkedés indítékát is célozná hisz híve ezért hű.
A másik pedig az indítékot nem - pusztán a viszonyt a próbaálló terhelhető ragaszkodást állapítja meg - az indíték még akár változhat is a viselkedés a viszony marad - adott esetben pl. megterhelődhet bizonyos dolgok megváltozásával elmúlásával is.
Néha akár azzal is, hogy nem bízhatok meg abban akihez mégis hű maradok - mert jobb híján az ígéretemhez maradok hű - azon az alapon, hogy annyit ér az ember mint a szava.
Mert mások által lesz az ember értékké - és úgy érték ahogy számítani lehet rá.
Az érzelmeinek nem ura az ember - a cselekedeteinek sokkal inkább.
És az érzelmek is változnak ide-oda.
A megbízható viselkedésnek - a valamihez hűségnek - az indítékai változhatnak ugyanaz különböző dolgok miatt marad/lesz fontos.
A hűség : változatlan a változékonyságban.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 11:36:14

@Falat: A legtöbb nyitottá váló házasság nem annak indul. Lehet, hogy te szmsz készítesz minden kapcsolatodhoz, de ezek a dolgok nem így működnek általában. Vicces lenne, abszolút :P Az emberi kapcsolatok azonban nagyrészt hallgatólagos megállapodásokon nyugszanak, és nem kimondott szabályokon.

Lehet, meglepődnél, hány gyerek él boldogan a családjában amellett, hogy a szülei vagy egyik szülője külső kapcsolatot is folytat. A megfelelő diszkréció fenntartása esetén ez nem károsítja a gyereket. Sztem a gyereknek semmi köze a szülő szexuális életéhez. Ha a gyerek megsínyli, az azért van, mert valaki nem tudta ebből kihagyni. De tudnék neked mesélni arról, hogy mi mindent lehet megsínyleni gyerekként egy látszólag teljesen ép családban.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 11:37:44

@pilar ternera: Dehogynincs! Lehet, számodra elképzelhetetlen, de van.

üvöltő dervis 2013.04.24. 11:39:14

@pilar ternera: Vagy ha van is, én ebből kimaradnék. Nem látom értelmét.

ghost recon 2013.04.24. 11:45:25

@skarlát betű:

Mint a huzat. A hallgatólagos egyezségeknek sem vagyok híve.

pilar ternera 2013.04.24. 11:45:47

@skarlát betű: abban már sunyiság van. lehet így is csinálni, de akkor ki kell mondani, nem csak úgy gondolni...

@üvöltő dervis: dettó.

jabbok 2013.04.24. 11:46:46

@orsiw: "Tehát ha belső kényszere viszi rá, vagy hogy a te szavaiddal élve: "megvilágosodjon, hogy ő monogám". Tehát alapból az a képessége, csak mondjuk kényelmesebb volt poligámul élni."
Én is arról beszélek, és kizárólag arról, ha BELÜLRŐL jön az igény a monogámiára. De éppen azt mondom, hogy ez - mint ahogy az összes többi más belső vágy is - még nem jelent KÉPESSÉG-et is a hűségre.

A tragikus éppen az szerintem, hogy egyáltalán nem igaz, hogy van teljesen monogám és teljesen poligám természetű ember. ÖNMAGUNKON BELÜL többféle vágy él.

Én még nem nagyon láttam egészséges családi háttérből, nagyjából ép pszichével felnövő kamaszt, akiben a kíváncsiság és a szex utáni éhség mellett ne lett volna ott teljesen egyértelműen és világosan a NAGY Ő iránt vágy. A nagy szerelem, az "egy életre elég" kapcsolat vágya.

Te azt írod, ha jól értem, hogy "Tehát alapból az a képessége, csak mondjuk kényelmesebb volt poligámul élni."

Szerintem nem így van. Ez a vágy még nem a képesség. Ahogy az a vágyam, hogy első legyek az olimpián valamelyik számban, az sem jelent képességet rá.
A képességért meg is kell dolgozni. Ki kell alakítani magunkban. Persze külső kényszerre, vagy valami erkölcsi törvény nevében soha nem fog sikerülni.

A poligámiáról leszokni ugyanolyan nehéz, mint a cigiről, a csokiról vagy más kötődésről, élvezetről. "The body remembers."

Jön a nagy szerelem, és egy időre elég. Aztán jönnek belső konfliktusok, jönnek rossz napok-hetek, jön szexuális vagy éppen teljesen más hiányérzet - és ahogy stresszhelyzetben újra könnyebben nyúl a cigi/csoki/fű után az, aki korábban függő volt, úgy a külső kapcsolat, a söröző haverok, a kaland, vagy szex után is könnyebben nyúl az, aki ahhoz szokott. AHELYETT, hogy a kapcsolatában küzdene meg azért, hogy újra egymásra találjanak.

És ebben egyáltalán nem az a tragikus, hogy erkölcsileg elítélhető-e vagy sem. Hanem, hogy a SAJÁT vágyait képes ilyenkor illúziónak érezni az ember.

pilar ternera 2013.04.24. 11:49:58

@skarlát betű: "De tudnék neked mesélni arról, hogy mi mindent lehet megsínyleni gyerekként egy látszólag teljesen ép családban."

a legfontosabb szót ebben a mondatban nagy betűvel kellett volna írnod: LÁTSZÓLAG!
a látszólag ép család, nem ép család.
és amit fentebb írtál arról, hogy a titkos viszonyt hogyan nem sínyli meg a gyerek...na, az nagyon messze van az ép család fogalmától!

Zuzzant 2013.04.24. 11:50:53

Először is szavaztam, és megnéztem az eredményeket.
51% azt válaszolta: VÁLÓ OK LENNE A HŰTLENSÉG.

ezek után a posztot el sem olvasom, biztos nagyon jó meg sok értelmes dolgot tartalmaz :D

jabbok 2013.04.24. 11:52:41

@skarlát betű: "Soma a tudomásom szerint jó házasságban él, és tényleg poligám természetű, ebben mi a savanyú szőlő?"

Ha így van, akkor miért nevezett egyetlen erre irányuló KÉRDÉS (!!!) miatt energiavámpírnak, és miért omlott teljesen össze? Miért nem tudott egyszerűen mosolyogni a kérdésemen? Én fordított esetben nem húzok egyből vasbeton falat magam köré... Ha bárki megkérdezi, honnan tudom, hogy a hűség melletti döntésem felel meg az igazi természetemnek, és nem azzal csapom-e be magam, hogy az esetenként bennem is fellépő kísértéseket "elfolytom", nekem eszembe sem jut, hogy az illető egy energiavámpír... ;o)))

albino combino 2013.04.24. 11:56:27

eddig velem hála a jó égnek nem történt még ilyen. De ha megesne akkor nem tudom szavakkal kifejezni mennyire sz.rul esne a dolog. Utálnám magam amiért ilyen hülye voltam és iszonyatosan gyűlölném azt aki megcsalt, mert nem volt benne annyi gerinc hogy megmondja hogy bocs, de valami nem frankó, másra vágyok.
Egyszer volt egy olyan, hogy én lettem volna akivel csalnak. Szerencsére időben megtudtam hogy már van valakije, de az is piszok rosszul esett, mert kicsit már közel éreztem magamhoz az illetőt

Szóval k.rva anyját aki hűtlen! Nincs rá mentség! Semmi.
Ha sz.r a kapcsolat akkor beszéljetek, hogy jobb legyen, ha nem megy akkor ott kell hagyni a másikat.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 11:58:55

@jabbok: Ezzel egy probléma van: a monogámia nem feltétlen cél vagy az egyetlen üdvözítő létforma. Miért kéne, hogy az legyen? Nem az. Van olyan, nem is kevés, aki annak ellenére, hogy esetleg vágyik egy állandó partnerre (a nagy ő sztem mítosz, főleg az a része, hogy mindenkinek van ilyenje, ugyan már, mi garantálja ezt?), arra is vágyik, hogy ne csak egy partnere legyen. Összemosódik itt két dolog: az egyik az a vágy, hogy valakinek én legyek az egyetlen, a másik az, hogy nekem csak egyetlenem legyen. Korántsem lehet egyenlőségjelent tenni a kettő közé.
Lehet azért lemondani a több partnerű életről, mert nekem fontosabb, hogy én legyek az egyetlen valakinek, és azt hiszem, ez csak a poligám vágyaim korlátozásával érhető el... De attól a vágy még nem szűnik meg.

Amúgy a monogámia is ugyanúgy tekinthető függőségként, mint ahogy te a poligámiát bemutatod. Az egyik csak egy partnertől függ, a többi meg az új élményektől. Melyik jobb?

Más: arról is volt már szó, mennyi az esély az újrakezdésre... Szerintem ez a megjavítom a kapcsolatomat dolog elég reménytelen, és eddig nem is nagyon volt kommentelő, aki arról számolt volna be, hogy ment neki. De a moziban mindig kihozzák, hogy baromira tud ez működni :P

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 12:02:59

@pilar ternera: De látok nem egy ép családot, ahol a gyerek már fel is nőtt, és totál boldog, és titkos viszony van a háttérben. Erre mit lépsz?

A másik példával arra utaltam, hogy a hűtlenségnél sokkal nagyobb problémák lehetnek egy családban - látszólag ép: a szülők még most is együtt vannak, és soha nem merült fel a válás (legalábbis tudtommal). De a család mégse működött.

Falat 2013.04.24. 12:03:07

@skarlát betű:
Nem is állítottam, hogy nyitottnak indul minden nyitott házasság. Nem tudom, ez honnan jött.
Nem, nem készítek szmsz-t, de pl. a hűség is felfogható szmsz-ként, és igenis kellenek közös megállapodások, az mindegy, hogy kimondva vagy kimondatlanul. Azt sem értem, honnan jött, hogy szerinted másra gondoltam.
Nem lepődnék meg, ha azt mondanád, vannak olyan gyerekek, akiket említettél, hiszen mostanában kezdek közel kerülni a gyermekvédelemhez szakmai szinten, úgy érzem, van valamennyi rálátásom. Ezt sem értem, miből szűrted le a leírásomban, hogy nem tudok ilyen dolgokról.
Sosem állítottam, hogy a gyerekre tartozik a szülők szexualitása, de azt azért már régóta tudjuk, hogy az otthoni minta a lényeg, és főleg nem a kimondott, hanem a felszín alatt zajló. Mert hogy a gyerek elég sok minden, de nem hülye - még ha nem is tudatosul benne, amit lát, felnőtt korában akkor is az fogja meghatározni az életét, amit gyerekkorában mintaként kap (az más kérdés, hogy ugyanazt csinálja-e vagy épp hogy túlkompenzál, vagy csak másba menekül, de akkor is az határozza meg), de erről pedig azért nem érdemes vitát nyitnunk, mert ezen állításom nem más, mint tény.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 12:04:20

@albino combino: Még megtapasztalhatod, hogy nem ilyen egyszerű ez. Mi van, ha szóltál, milliószor, és hiába, mi van, ha el akarsz válni, de nem megy el?
Ugye, mennyire nem egyszerű?

Karnamantra 2013.04.24. 12:04:39

@skarlát betű: Attól függ, kinek a szemszögéből nézzük. Egy 50 éves férfinak sokkal nagyobb az esélye az újrakezdésre, mint egy 50 éves nőnek. A nők sorsa ez: a gyerekek kirepülnek, a férj lelép egy fiatalabbal, a nő meg egyedül öregszik meg depressziósan.

Karnamantra 2013.04.24. 12:07:43

@skarlát betű: Amúgy egyetértek, az ember nem monogám, a házasság intézménye elavult. Csak az a gáz, hogy a kidobott, öregedő nők helyzete nincs megoldva. Vagy akkor ne lehessen válás.

Karnamantra 2013.04.24. 12:09:07

@vészmadár (pica pica): Ezzel amúgy egyetértek, a megcsalás kegyetlenül tönkretesui a szerelmes embert. Végeredményben az egyedüllétre szavazok. Szüljön az, aki kibírja a sorsát.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 12:09:26

@Falat: Az otthoni minta lehet teljesen oké külső kapcsolat létezése esetén is, a gyereknek erről nem kell tudnia. Nem is tud sokszor. Vagy lehet az otthoni minta egy katasztrófa, pedig nincs külső kapcsolat.
Csak azt próbálom megvilágítani, hogy nem ez a mérvadó. A gyerek max azt érzi, hogy valami nincs rendben, és ez a valami lehet millió dolog, nem csak a hűtlenség. Ha minden családot felborogatnánk, ahol valami nincs rendben, nem nagyon maradna kétszülős modell.

@Karnamantra: Hát, van, akinek ez a sorsa, van, akinek nem. Te biztos ilyenből láttál többet.

Feromontika 2013.04.24. 12:10:40

@vészmadár (pica pica): és ha a társad előre bejelenti, hogy szándékában áll valaki mással is szeretet kapcsolatot létesíteni, akár része a szex, akár nem, tehát nem ver át, csak (rajtad kívül) mondjuk a saját érzéseihez is hű, akkor is elvész a bizalom?

pilar ternera 2013.04.24. 12:12:25

@skarlát betű: alapvetően mást gondolunk az "ép családról". attól, hogy a gyerekek felnőttek és nem lettek sorozatgyilkosok, azért még nem mondanám, hogy tutira épek lelkileg, hogy kiegyensúlyozott, boldog párkapcsolataik lesznek majd és ők is csodálatosan ép lelkű gyerekeket nevelnek majd. nyugtával dicsérjük a napot!
én is csak 35 évesen döbbentem rá, hogy mennyire nem vagyok rendben, hogy mi az oka az elrontott kapcsolataimnak.
pedig tulajdonképpen egy tökéletes családban nőttem fel (szülők 38 éves házasok), még veszekedni sem nagyon hallottam őket.
sokkal több van a dolgok mögött! arról nem is beszélve, ahol még titkos viszony is van!

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 12:12:45

@Karnamantra: Szóval te inkább arra szavazol, hogy legyen hűtlen, de tartson ki a partnere mellett. Sztem is jobb, mint a cserbenhagyás, de persze kényszeríteni semmit nem lehet.

jabbok 2013.04.24. 12:15:01

@skarlát betű: "a monogámiára való hajlam nem egyforma az emberekben, hiába olyan nehéz elképzelnie egy monogám beállítottságúnak, hogy valaki amellett is kívánhat mást, hogy szereti a partnerét, attól az még teljesen működőképes egy másvalaki számára, aki meg képtelen elképzelni, hogy csak egy emberre vágyjon 50 évig."

Abban én is biztos vagyok, hogy a monogámiára nem egyforma a hajlam sem, a KÉPESSÉG meg főleg nem. De azért nem is vagyunk feketék-fehérek, ebben a kérdésben sem. Pl. én sem vagyok kísértések nélkül monogám...

De azért mindig elgondolkodom, amikor éppen a Soma-félék szájából hallom, hogy "persze a szexben is az intimitás a csúcs, az aztán utánozhatatlan - csakhogy ez nem adatik meg, legfeljebb pillanatokra".(Szó szerint ezt mondta.) Erre nekem nincs más válasz, mint az, hogy NEKED csak pillanatokra.

Hogy a fenébe lehetne intimitás egy átjáróházban???

Intimitásra vágyik ő is - de az árát nem akarja, vagy nem képes megfizetni. Folyamatosan pusztítja, rombolja önmagában az intimitásra való képességet, pl. amikor büszkén meséli, hogy hogyan küzdötte le egy (racionális) döntéssel a szégyenérzetét a jónimasszőrnél, egy vadidegen férfi előtt, és hogy élvezett vele hatalmasat... Te jóságos Isten. Hát hol marad itt a holisztika? (nem bármiféle erkölcs!!! Hanem az "egész"-ség...) Egy tökidegen ember csodálatosan megérinti a testedet - de ez a pszichédet és a pneumádat/lelkedet teljesen érinetlenül hagyja??? Ugyanmár...

És elmondja, hogy minden nagy vallás vagy társadalom úgy tartja, hogy minden szexuális partner nyomot hagy az emberben. (Teszem hozzá, a tök ateista pszichológusok és szexológusok között is elég erős többségi nézet ez.) Ehhez képest lazán gyűjtögeti magába másik kéz- láb- és más nyomát, és azt hiszi, hogy a házasságában a férjével kettesben marad??? INTIMITÁST tud majd megélni, csak azért, mert éppen akkor és ott (per pillanat) éppen vele van??? Ez nem erkölcsileg probléma szerintem - hanem egyszerűen IRREÁLIS.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 12:18:50

@pilar ternera: Én csak kívülről láttam ép családot, belülről nem. De azért meg tudom ítélni, hogy melyik gyerek boldog. Te zsigerileg tiltakozol a feltevés ellen, hogy lehet boldogan élni akkor is, ha valamelyik félnek külső kapcsolata van. Mert neked nem menne. De másnak meg megy, és a gyerekét nem keveri bele. Ennyi.
Ha abból indulunk ki, hogy senki sem ép, mert mindenki cipel valami batyut, akkor persze a szülők hűtlenségére is ráfoghatjuk, de miért tüntetjük ki ezt a dolgot a többi kárára?
Ami elsősorban meghatározza, hogy egy gyereknek lesz-e egészséges párkapcsolata, kapcsolatai (ne egy legyen), az az, hogy ő biztos-e abban, hogy őt lehet szeretni. Ha a szülei szeretik, akkor nem lesznek önértékelési gondjai. Ha a szülei elválnak, akkor lehetnek - vagy nem... Ugyanannyi esély van arra, hogy egy hűtlenkedő szülőkkel élő gyerek megsínyli a szülők viselkedését, mint amennyi elvált szülők esetén van. Csak az elvált szülők esetében teljesen nyilvánvaló, hogy valami nem működött. Nem vagyok válásellenes, de nem mindig ez a megoldás, nem minden helyzetben jó döntés. És nem minden helyzetben működőképes. Ennyi.

Karnamantra 2013.04.24. 12:19:34

@skarlát betű: Tulajdonképpen igen, DE én erre nem lennék képes. Sokan igen. A nő így is, úgy is szenved, de a többségnek az fontosabb, hogy ne legyen egyedül. Nekem a hűség lenne fontosabb.

Az elmúlt évszázadokban (-ezredekben) a férfi sokkal nyíltabban élhette ki a poligámiáját, még századelőn is, persze akkor intézményileg sokkal nehezebb volt válni, mint ma. Ma viszont képes (?)egy öregedő nő egyedül élni - a hivatalos verzió szerint (ha nem rúgják ki, mert újra fel nem veszik, mehet takarítani), ezért is bátrabbak a válások.

Sokáig lehetne ezt ragozni, mindenesetre egy átmenetben vagyunk (Poppertől olvastam egy nagyon jó könyvet), és én sajnos alkalmatlan vagyok, hogy megálljam itt a helyem, szenvedni pedig nem akarok, szenvedtem eleget.. és lassan már én is öregedő nő vagyok. Egy büszke, öregedő nő, aki egyszercsak el fog múlni.

pilar ternera 2013.04.24. 12:22:45

@skarlát betű: "cserbenhagyás"???

ezt sem értem. ha titkos viszonyod van, akkor nem adod meg a másiknak a választási lehetőséget, hogy döntsön arról: akar-e téged így is. lehet, hogy jobban járna nélküled. hol itt a cserbenhagyás?!

és még ez az elmélet is csak akkor áll meg, ha nincsenek érzéseid a viszonyodban. ugyanis ha vannak, akkor "cserben hagytad" a férjedet/feleségedet akkor is, ha még helyrajzilag vele élsz.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 12:26:08

@jabbok: Jó, Somától vonatkoztassunk el, nem tisztem őt védeni, bár az előtt le a kalappal, hogy mennyi mindent felvállal... Borzasztó nehéz lehet, és nem biztos, hogy bölcs dolog.

Intimitás: hidd el, van az, nem csak akkor, ha egy partnered van. Egy szvinger buliban valószínűleg nem lesz intimitás, bár, ha összeszokott partnerekről van szó, valamennyi ott is lehet. De szeretők között, akik jól ismerik egymást, már hogy a fenébe ne lenne?
Az intimitás mértéke nem azon múlik, hogy van-e papírod az illetővel folytatott kapcsolatodról.

Ezek szerint neked életedben egyetlen partnered volt? Vagy, ha nem, akkor zavar a mostanival a korábbi partnerek nyoma?

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.04.24. 12:27:20

az, de én nagyon "konzervatív" vaskalapos vagyok ilyen téren (is)...

pilar ternera 2013.04.24. 12:28:41

@skarlát betű: "Ha abból indulunk ki, hogy senki sem ép, mert mindenki cipel valami batyut,"

igen, pontosan ebből kell kiindulni! hogy egy nem ép emberekből létrehozott párkapcsolat lehet-e ép? és az így felnövekvő gyereke lehetnek-e épek? még ha nincs is titkos kapcsolata a szülőknek...
de mert nem épek, van. (és most nem foglalkozunk azzal, hogy az épség hiányának még milyen más következményei lehetnek)

hogyan lehetnek épek így a gyerekek? ja, hogy "látszólag"? ...én nem úgy gondoltam.

Netuddki. 2013.04.24. 12:29:42

@skarlát betű: Mint kiderült ezek szerint nálatok a családban nem 1:1-es a felállás. Szerintem keress egy pszichológust a helyett mint, hogy itt a blogon keresed az önigazolásodat.

A blogot ugye a megcsalással indítottad, aztán ez valahogy átment abba megcsalás-e ha mindenki megengedő és félreqr. Mint előrébb említettem ez szerintem arra az adott 2 emberre tartozik. Ettől még a házasságok többségében nem qrnak félre és nem vennék szívesen ha a másik fél megtenné.
Van ugye ez a szvingernőcis blog is. Roppant károsnak tartom társadalmi szempontból, hogy valaki a devianciáját a világ legtermészetesebb dolognak állítja be. Persze az is lehet, hogy az illető egy ordas qrva és csak népszerűsíteni akarja az adott elfoglaltságot mert gyakorlatilag ebből él.
Szóval persze, tudjuk van ilyen is-olyan is, ettől még nem kell ezt a fajta viselkedési formát se népszerűsíteni se propagálni. Mondom ezt férfiként.
Aki poligámnak tartja magát az keressen olyan párt magának aki elfogadja. Akkor biztos nem lesz megcsalás a dologból. Persze azt tegyük még hozzá, hogy a félreqráshoz is minimum még 1 fél kell. Aki szintén lehet, hogy félreqr. A nemi betegségek is így terjednek ugye. Sőt van olyan fajtájuk amik direkt poligámmá teszik a monogámokat...

jabbok 2013.04.24. 12:30:07

@skarlát betű: "valószínű, hogy nincs olyan partner, aki mellől időnként ne kívánnék mást is, még ha nem is csalnám meg esetleg - a fene tudja, mi lenne egy másik életben.
És ehhez még unni se kell a másikat, alapban."

Ebben tökéletesen egyetértek. Mondom, én még csak 18 éve vagyok házas, és nekem is voltak már kísértéseim...

Ismered a Piramis régi számát ("Ha volna két életem...")?
"Mennyivel könnyebb volna,
Hogyha két életem volna.
Egyet örökre odaadnék neked,
A másik szabad lenne,
Minden nap szárnyra kelne,
S mindenkit szeretne, akit lehet. (...)

Ha volna két életem, nem fájna semmi sem.
Bár volna két életem, nevetnék mindenen!
Óóó Istenem, miért nincs két életem?

Úgy fáj, hogy nincs két életem."

Szerintem zseniális.

Lehet szenvedni tőle, hogy nincs két életünk, és lehet emelt fővel visleni, sőt akár derűsen, a jó oldalát látva is.

Egyet nem lehet: letagadni.

Aki a hűséget választja, annak le kell mondania a kalandokról.

És aki a kalandokat választja, az akár akarja, akár nem, le kell mondjon arról, hogy MEGTAPASZTALJA, milyen, ha az ember tényleg holtáig, minden bajában számíthat a párjára - és ami talán még fontosabb, hogy az sem rossz tapasztalat, hogy a párja ugyanígy számíthat rá...

Megbízhatsz bennem - és én is megbízhatok magamban. És remélem, hogy benned is. Lehet, hogy néha nem én vagyok a legjobb neked, sem az ágyban, sem másban - de egyet ígérhetek: hogy MEGPRÓBÁLOK az lenni. Taníts meg rá. Akkor is, sőt, éppen akkor a leginkább, amikor kevésnek érzel. Tanuljuk meg együtt, hogyan lehetek mégis én a legjobb neked.

Szerintem a hűség erről szól - és nem valamiféle tőlünk idegen, kívülről ránk erőltetett erkölcsről.

De nem is egyszerűen az ösztönökről, meg a hormonokról, meg a monogám-poligám "természetünkről".

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2013.04.24. 12:30:53

A hűtlenség csak egy tünet. Ha a tünetet kiváltó ok fennáll, akkor teljesen mindegy, hogy a tünet jelentkezik-e vagy nem. A fejfájás is sok betegség tünete lehet, de magába a fájdalomba nem szoktak belehalni emberek, viszont vannak halálos betegségek, amelyek fájdalommal járnak. És ha beveszel egy szem aszpirint, ezzel elmúlik a fájdalom, attól még lehet komolyabb bajod.

Magyarul: ha egy kapcsolatban-házasságban komoly bajok vannak, és ez hűtlenséget idéz elő, akkor nem a hűtlenség okozza a kapcsolat végét.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 12:32:00

@pilar ternera: Nekem nem titkos viszonyom van, és megadtam a lehetőséget, F így is akarta volna, én meg nem akarom, de sajna nem tudunk elválni. Amúgy én ezt nem tekintem házasságnak már jó ideje. És ő sem, ha minden igaz. Szóval ezek általánosabb megfogalmazások.

A cserbenhagyás az az, ha valaki nem tud boldogulni magától, mégis kilököd. Ha megél egymagában is, oké, akkor nincs cserbenhagyás, de amint bármilyen problémája van, lelki vagy fizikai betegsége, máris nagy a dilemma. Hallottam már olyat, hogy halálos beteg férjet elhagyott egy nő a szeretőjéért - ő baromi őszinte volt, ment arra, amerre a szíve diktálta, de valahogy nekem elég kétséges, hogy ez kóser-e így, tudod.

Netuddki. 2013.04.24. 12:34:09

@skarlát betű: A soma egy celeb. Abból él, hogy "felvállalja" a másságát. Sok hülye meg nézi mint majmot az állatkertben.
Nálam akkor vágta el magát végleg amikor körbehugyozta Amerikát. Amit persze le is dokumentált. Mit meg nem tesz valaki a megélhetésért. Ő ehhez ért, nem tartom követendő példának, nem adok a véleményére. Semmiben. Számomra nem létezik. Ennyi...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 12:39:28

@jabbok: Ebben az életben én már nem leszek sírig hűséges senkihez, tán a következőben :P
Biztos baromi jó lehet, ha neked ez bejön, és van hozzá partnered, de nem vagyunk egyformák, az életünk alakulása se az. Sokáig hittem, hogy én is tudok így létezni, és mondom, más partner mellett esetleg tudtam volna. Nem biztos, mert alapvetően a nem monogám pasik vonzanak. Ha pedig megcsaltak volna, gondolom, felhatalmazva éreztem volna magam arra, hogy én is megtegyem. De mindez feltételezés.

Persze, ismerem a számot. Sztem a férfiak nagy része így érez :P

pilar ternera 2013.04.24. 12:41:59

@skarlát betű: jó, ez megint teljesen más helyzet. én nyilván nem erről beszéltem. és akkor ezek szerint nem is rólad, csak úgy általában.

jabbok 2013.04.24. 12:49:32

@skarlát betű: "hány gyerek él boldogan a családjában amellett, hogy a szülei vagy egyik szülője külső kapcsolatot is folytat. A megfelelő diszkréció fenntartása esetén ez nem károsítja a gyereket. Sztem a gyereknek semmi köze a szülő szexuális életéhez. Ha a gyerek megsínyli, az azért van, mert valaki nem tudta ebből kihagyni. De tudnék neked mesélni arról, hogy mi mindent lehet megsínyleni gyerekként egy látszólag teljesen ép családban. "

Minden relatív.
Nyilván egy bántalmazott, rendszeresen megerőszakolt gyerekhez képest kevésbé sínyli meg az a gyerek, aki egy nyitott házasságban él.

Még azt is elismerem, hogy egy rossz, egymást egyhuzamban gyilkoló házasságban is jobban megsínyli a gyerek, mintha sikerül (HA SIKERÜL - és ez ugye azért sokszor csak 10-20 év múlva derül ki, hogy sikerült-e...) egy jól működő nyitott házasságban kifelé elvezetni a feszültséget.

Csakhogy kicsit csalóka a (szerintem, és többnyire a szakemberek szerint is RENDKÍVÜL RITKA) JÓL MŰKÖDŐ nyitott kapcsolatokkal állítani alternatívába a ROSSZUL MŰKÖDŐ hűséges kapcsolatokat.

Szerintem semmivel nem ritkább a jól működő monogám kapcsolat, mint a sikeresen megoldott, jól működő nyitott kapcsolat. Mindkettő nehéz, és az átlaghoz képest mindkettő ritka.

És ha ezt a kettőt állítjuk párhuzamba, akkor azért számomra nem is kérdés, hogy melyikben fejlődik egészségesebben és boldogabban, nagyobb biztonságban egy gyerek.

jabbok 2013.04.24. 13:00:30

@skarlát betű: " Összemosódik itt két dolog: az egyik az a vágy, hogy valakinek én legyek az egyetlen, a másik az, hogy nekem csak egyetlenem legyen. Korántsem lehet egyenlőségjelent tenni a kettő közé.
Lehet azért lemondani a több partnerű életről, mert nekem fontosabb, hogy én legyek az egyetlen valakinek, és azt hiszem, ez csak a poligám vágyaim korlátozásával érhető el... "

Hadd kérdezzek valamit, mert talán nem jól értem.

Az a vágy, hogy valakinek te legyél az egyetlen, az neked fontos? Annyira, hogy ezért, cserébe, még meg is próbálnál/próbáltál "lemondani a több partnerű életről, mert nekem fontosabb, hogy én legyek az egyetlen valakinek, és azt hiszem, ez csak a poligám vágyaim korlátozásával érhető el..."?

Falat 2013.04.24. 13:01:37

@skarlát betű: Épp azt mondom, hogy nem az számít, miről tud a gyerek, hanem az, hogy mi az, ami VAN. Ha hűtlenség van vagy nyitott kapcsolat vagy diszfukncionális a család, akkor hiába titkolod el a gyerek elől, az határozza meg az életét. Ezek tudományosan igazolt tények. Egy olyan család, ahol van vagy vannak külső kapcsolatok, simán lehet jól működő, ha mindenkinek így jó, csak kizárt, hogy ez valahogyan ne legyen hatással a gyerkőcök életére (pont mint ahogy az is hatással van, ha hiperszuper megajó a család - bár ugye kinek mi számít jónak: én épp ezért nem ítélem el, csak a hazudozást, kamuzást, a gyerek hülyének nézését, vagy a felelősség rátolását, mert ezeknél jobban semmivel sem árthatunk neki).
Jaja, valóban nem sok kétszülős család lenne, erre próbáltam meg utalni akkor, amikor azt írtam, sajnálom az ilyen családokat, mert nem felnőtt emberek kötötték bennük össze az életüket.

jabbok 2013.04.24. 13:20:58

@skarlát betű: "a monogámia is ugyanúgy tekinthető függőségként, mint ahogy te a poligámiát bemutatod. Az egyik csak egy partnertől függ, a többi meg az új élményektől. Melyik jobb?"

Na látod, ez már igazán a kérdés!!! Teljesen így van.

Én erre a lóra tettem az életem. És lehet, hogy én tévedek.

Az biztos, hogy bukok minden más nőt - pedig egyértelmű, hogy vannak szebbek, bombázóbbak, valószínűleg szexben is rafináltabbak, sőt, okosabbak vagy filozofikusabbak is, mint a feleségem.

A nyereség oldalon ott van, hogy megbízhat bennem, hogy soha nem kellett rejtegetnem előtte se a telefonomat, se a mail-fiókjaimat, se mást (ez nekem úgysem sikerülne, nem azért mert ő kutakodna, hanem azért, mert sosem tudtam előle titkolni semmit, egyrészt túlzottan hozzászoktam, hogy őszinte vagyok vele, másrészt túl szórakozott és feledékeny vagyok a dolgok rejtegetéséhez ;o)). Aztán azt sem bánom, hogy ha valami különlegesre vágyik akár ő, akár én, akkor azt vagy egymással kell megoldanunk, vagy vágy marad... Nem bánom, hogy sosem ugrottak be más nők képei/mozdulatai/gesztusai szerelmeskedés közben. És azt sem bánom, hogy benne sem kell más férfiak emlékeivel, láb- és egyéb nyomaival árnyékharcot folytatnom.

De attól, hogy a második listám a hosszabb, még nem mondom, hogy néha nem erős a másik vágy.

Egy biztos: VÁLASZTANOM kell a kettő között. Nekem is.

Nem lehet egyszerre kint is lenni, bent is lenni.

NEKEM és EDDIG a hűség tetszik jobban.

KovA 2013.04.24. 13:23:54

@Falat: "Ha abban állapodnak meg, hogy mindkét házas félnek belefér a megcsalás"

Az az igazság, hogy a természet nem sokat törődik a megállapodásainnkkal amit az eszünkkel magunknak kigondolunk... mert lehet hogy úgy gondoljuk belefér a megcsalás (mert miért is ne) aztán az ösztönök keresztülhúzzák.
Máskor azt gondoljuk hűségesek leszünk, aztán mégse.
És gyártjuk hozzá az önfelmentő elméleteket, megmagyarázatokat.
A hiba valószínűleg bennünk van - nem igazán tudjuk jól kezelni a tényeket - nem ismerjük magunkat túlságosan bennevagyunk a dologban, hogy rálátásunk legyen és az ellentmondásokat feloldjuk.

jabbok 2013.04.24. 13:28:32

@skarlát betű: "Az intimitás mértéke nem azon múlik, hogy van-e papírod az illetővel folytatott kapcsolatodról.

Ezek szerint neked életedben egyetlen partnered volt? Vagy, ha nem, akkor zavar a mostanival a korábbi partnerek nyoma? "

Hát a papíron biztos nem múlik... ;o)

A nyomokról: lehet, hogy röhejes, de bizony egy partnerem volt/van. Volt persze előtte is, akivel jártam - és még az ő arcának a lenyomatát is évekig hordtam a tenyeremben, pedig nem feküdtünk le egymással. De azt elismerem, hogy ebben lehet, hogy extra érzékeny vagyok.

Bár hallottam már nagy nőcsábásztól, amikor részeg volt, hogy az összes begyűjtött numerát odaadná annak az első lánynak a keze fogásáért...

pilar ternera 2013.04.24. 13:38:20

"...zavar a mostanival a korábbi partnerek nyoma? "

egyébként az az igazság, hogy szerintem az emberek többségét igenis zavarja.
persze nem ezzel foglalkozik egyfolytában, de motoszkál a fejében.
még ha persze ezt bevallani nem is könnyű, talán még magunknak sem.
még akkor is, ha tudja, hogy a korábbi tapasztalatok kellettek ahhoz, hogy most jobban tudják értékelni a jelenlegit.

Falat 2013.04.24. 14:21:16

@KovA: Bizony, az önismeret hiánya bejátszhat, de ezt már meg sem említettem, mert ez "alaphiba" minden emberi kapcsolatunk esetén (értsd: nem csupán hűtlenségi kérdéseknél lehet baj, hanem mindenhol az életben). Ez is hozzátartozik ahhoz, hogy sajnálom a "nem-felnőtt" embereket, akik felnőtteset játszanak. Szóval ebben egyetértünk :)

jabbok 2013.04.24. 14:34:18

@Gery Greyhound // (Két vonal, nem Kubatov barátja): ezzel tökéletesen egyetértek.

Ráadásul úgy gondolom, hogy a hűtlenség illetve a szex olyan a házasságban, mint a torok a testben. Ha a lábam fázik meg, akkor is a torkom gyullad be ;o)))

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.24. 14:42:32

@Feromontika: ha előre bejelenti, hogy ő ilyen, akkor én előre eldönthetem, hogy tudom-e vállalni. Biztos vagyok benne, hogy vannak, akiknél ez őszintén működik. Viszont a lényeg az, hogy a dolog megtörténte ELŐTT kell tisztázni, nem utána javítgatni.

novákandris 2013.04.24. 14:43:14

@OakTree:
"Mindössze házasságot nem kötnek, papírt nem írnak a dologról.
Szerintem inkább a ma oly divatos nemek közötti bizalmatlanságról lehet szó."

Ezt még olvasni is szörnyű.

Vajon nem-e a bizalmatlanság fő oka, hogy a házasság csak papír? Én esküt tettem, hogy kitartok a másik mellett halálomig. Ez a házasság lényege, nem más. Az kötöttségek nélküli együttéléshez, ami bármikor bonható, ha az egyik fél meggondolja magát, na ahhoz tényleg nem kell papír.
Némi bizalmatlanságra azért ad okot az, ha a halálig tartó eskü ilyen keveset ér, vagy nem?

Arra gondolok, hogy a gyerekvállalással a férfi nagyon sokat kockáztat. Én azzal az elvárással mondtam igent a gyermekeim születésére, hogy ott leszek végig, amíg felnőnek. Családom lesz, ennek minden nehézségével, felelősségével, örömével és biztonságával együtt.
Ha kiderült volna a feleségemről, hogy bármikor lapátra tesz, aztán meg fizethetem a tartásdíjat, nem vettem volna feleségül, vagy legalábbis gyerekeink nem születtek volna, az biztos.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 14:46:04

@jabbok: A nőcsábász csak hülyített mindenkit :P
Én ismerek pár nőcsábászt, de egy se mondana ilyet :)

Vagyis te valami olyasmihez szólsz hozzá, amiről semmi tapasztalatod nincs. Még csak több partnered se volt életedben, még csak fantázia szinten se gondolsz másra, ha jól értem, mert az mindjárt bezavarna. Azért ez elég extrém. Nincs vele semmi bajom, de te mondjuk egy szvingerezős emberhez képest épp a másik szélsőséget képviseled.
Egyébként lehet, meglep majd, de tizensok évig én is így voltam, csak F-et ismertem. És tudod, mennyi mindent nem tudtam emiatt? Siralmasan tudatlan és naiv voltam, a szex terén mindenképp, de még érzelmi szempontból is. Ez nem jelenti, hogy te is az vagy, de azért van pár ember, akiről tudom, hogy a tapasztalatlansága ezzel párosul.

@pilar ternera: Basszus, mindig felmerül valami új, amit meg kéne szavaztatni :P
Hát, hadd kockáztassam meg, hogy a legtöbb embernek ez saját magára nézve nem gond, max a partnerét nem képzeli el szívesen mással, vagy nem szívesen vesz tudomást arról, hogy más is volt az életében. Nekem ez sose jelentett gondot, ahogy az sem, hogy nekem mások is voltak, zavarni csakis az zavar, ami rossz, kellemetlen emlék. A fontos, szép emlékek jólesnek.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 14:48:48

@novákandris: Azaz te akkor is vele maradnál, ha már teljesen mást éreznél, mint korábban, nem kívánná se tested, se lelked, és pokoli lenne vele élni?
Milyen jó, hogy a katolikus egyház is így gondolja...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 14:54:23

@Falat: Mindenkit lehet sajnálni, köszönjük az együttérzést. De ha oda teszed a lécet, hogy csak tökéletesen működő családból lehet ép lélekkel kijönni, akkor egyetlen ép lelkű ember sincs a világon. Mert nincs tökéletesen működő család. Se egyszülős, se kétszülős. Se nyitott, se zárt. Csak tökéletlen családból kikerült boldog és boldogtalan embereket ismerek, tökéletesből kikerültet egyet se.

Ami a hazugságot illeti, az is minden családban van, ha nem a hűtlenségre vonatkozóan, akkor valami másról. Legfeljebb olyan ügyesen hazudnak, hogy a gyerek sose jön rá :P És ezért tényleg elhiszi, hogy náluk minden baromi őszinte és ideális volt. :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 14:56:30

@jabbok: Nem, nem fontos, hogy valakinek egész életében én legyek az egyetlen. Nem kívánom ezt senkitől, attól se kívánnám, aki esetleg egy második házasságban összekötné velem az életét. Azt kívánnám, hogy számíthassak rá és szeressen, amennyire tud, de semmire nem akarnám kényszeríteni.

pilar ternera 2013.04.24. 15:00:32

@skarlát betű: nyilván én is a partnerre gondoltam. :)

"egyetlen ép lelkű ember sincs a világon. "

hát szó, ami szó, nincs is sok...

@novákandris: "Ha kiderült volna a feleségemről, hogy bármikor lapátra tesz, aztán meg fizethetem a tartásdíjat, nem vettem volna feleségül, vagy legalábbis gyerekeink nem születtek volna, az biztos."

vagyis, ha előre közli, hogy ilyen hajlamai vannak?! mert ezt általában kevesen tervezik meg előre...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 15:04:29

@pilar ternera: Erre jó az időutazás, az ember a halála napjáig előre tudja, hogy mikor mit fog érezni és tenni. Kicsit unalmas, de legalább bombabiztos. Vagy mégse? A jövő nincs kőbe vésve... Szívás.

pilar ternera 2013.04.24. 15:08:44

@skarlát betű: aki állandóan biztosítékokat akar, azt nagy meglepetések érhetik.

jabbok 2013.04.24. 15:34:48

@skarlát betű: " még csak fantázia szinten se gondolsz másra, ha jól értem, mert az mindjárt bezavarna."
Hát ezt nagyon nem jól érted. Olvass vissza... ;o) , mert pont a lényeget nem érted ezek szerint. Persze nem biztos, hogy kell engem értened - nekem elég, ha magamat értem ;o))). Csak hát beszélgetünk, nem? Akkor meg abból induljunk ki, amit a másik ténylegesen írt...

jabbok 2013.04.24. 15:41:10

@skarlát betű: " A nőcsábász csak hülyített mindenkit :P
Én ismerek pár nőcsábászt, de egy se mondana ilyet :) "

Tudod, egy részeg embernél elég pontosan lehet látni, hogy mikor hülyít, és mikor mondja az igazat. Nehéz majdnem merev részegen tökéletes színészi teljesítményt nyújtani, őszintének látszó módon sírni, és láthatóan magad előtt látni a 10 évvel korábbi szerelmedet.

Egyébként az agykutatók és pszichiáterek mind egyetértenek abban, hogy minden esemény és emlék, ami valaha történt velünk, ott van az agyunkban. Csak az a kérdés, hogy mit és hogyan tudunk közülük felidézni - vagy éppen megakadályozni a felidéződését. Ebben vannak nagy különbségek köztünk.

Karnamantra 2013.04.24. 15:41:18

Összegezve: állatok vagyunk ha az ösztöneinkre hallgatunk, és rögtön fel leszünk mentve a hűség alól. DE. Nem vagyunk állatok, hanem kultúrával, társadalommal rendelkező emberek, akik képesek önkontrollra, választásra stb. Ha hűséget esküdött, az legyen az.

Én ember szeretnék lenni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 15:43:14

@jabbok: Én erre gondoltam: "Nem bánom, hogy sosem ugrottak be más nők képei/mozdulatai/gesztusai szerelmeskedés közben."
Azt nem találom, hogy mikor írtál a fantáziáról, kísértésre emlékszem csak. De most nincs időm végigbogarászni.
Dehogynem értem a lényeget, tudod, valaha kat-nak neveltek, ott mondtak ilyeneket, hogy azért ne feküdjünk le a férjünk előtt senkivel, mert különben lenne összehasonlítási alapunk. Nos, nekem nem volt - sajnos. Ezért nem is jöttem rá olyan sokáig, hogy mennyire nem működik az egész szexuálisan.
Ha nektek megy, nagyszerű, de elég sok esetről tudok, ahol épp ez az egypartnerűség-dolog vitte szarba a házasságot.

jabbok 2013.04.24. 15:45:55

@skarlát betű: "Nem, nem fontos, hogy valakinek egész életében én legyek az egyetlen. Nem kívánom ezt senkitől, attól se kívánnám, aki esetleg egy második házasságban összekötné velem az életét. Azt kívánnám, hogy számíthassak rá és szeressen, amennyire tud, de semmire nem akarnám kényszeríteni. "

Érdekes, hogy azt a kérdést, hogy NEKED FONTOS-E, mindjárt lefordítod arra, hogy "kívánod-e ezt bárkitől", sőt, még tovább egyszerűsíted arra, hogy "kényszerítenél-e" erre bárkit is.

Nem ez volt a kérdés.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 15:46:35

@Karnamantra: Lehet, ha nem lennél ennyire merev ebben, sokkal jobban éreznéd magad és nem úgy írnál magadról, mint öregedő, eldobott nőről. Nem kell annak lenned, tudod. Vannak 60 fölött is partnerre találó nők. Persze, nem biztos, hogy feleség lesz belőlük, de őket ez nem zavarja.

Most direkt nem kapom fel a vizet azon, hogy állatnak tituláltál, mert az állatokról sokkal több jót tudok mondani, mint az emberekről. Pl nem ítélkeznek.

lorantka_a_gall 2013.04.24. 15:48:51

@Gery Greyhound // (Két vonal, nem Kubatov barátja):

De ha már a hűtlenség mint tünet, bekövetkezett, onnantól a kapcsolat betegségére az eutanázia a leghumánusabb megoldás, nem? :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 15:50:14

@jabbok: Válaszoltam a kérdésre, és kifejtettem. Csak nem tilos? :P

novákandris 2013.04.24. 15:52:01

@skarlát betű: Meg tudod mondani, hogy a feleség-szerpbe miért tört bele a bicskád?

(Esetleg, ha nem veszed tolakodásnak, leírnád azt a két adatot, hogy mennyi ideig voltál házas és azóta mennyi idő telt el?)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 15:55:32

@novákandris: Mert nem megfelelő emberhez mentem hozzá. Valószínű valami ilyesmi. Nem tudom megmondani, hogy mi lett volna más mellett, megy-e a feleség-szerep.

Még most is házas vagyok papíron.

Karnamantra 2013.04.24. 16:01:16

@skarlát betű: Az állatot nem jelzőnek írtam, hanem az ösztönök miatt:) Nekik nem kell rajta uralkodniuk, az embert viszont ez teszi emberré.

pilar ternera 2013.04.24. 16:02:07

@skarlát betű: lehet, hogy ehhez már valóban nincs is közünk, de én azt nem értem, hogy ha ennyire nem megy és tud is a kapcsolatodról, akkor miért nem lehet elválni? esetleg valami betegség lehet mögötte... ?

albino combino 2013.04.24. 16:05:17

@orsiw: te nem találtad még meg a 'Válasz erre' gombot?

pilar ternera 2013.04.24. 16:08:03

@pilar ternera: visszavontam a kérdést. ehhez nincs közünk. pont. elnézést kérek!

jabbok 2013.04.24. 16:13:44

@skarlát betű: "ott mondtak ilyeneket, hogy azért ne feküdjünk le a férjünk előtt senkivel, mert különben lenne összehasonlítási alapunk. Nos, nekem nem volt - sajnos. Ezért nem is jöttem rá olyan sokáig, hogy mennyire nem működik az egész szexuálisan."

Na itt álljunk meg egy pillanatra. Ez tiszta hárítás.

"EZÉRT" nem jöttél rá??? Csak egy másikkal összehasonlítva veheti észre az ember, hogy rossz a szexuális élete??? Na ne mán...

Azt inkább elhiszem, hogy a kereszténység nevében tényleg ostoba (és mellesleg egyáltalán nem keresztény) gátlásokat és prüdériát is neveltek beléd. Vagy sok egész más ok is lehet: pl. hogy ha észrevetted volna a szexuális problémáitokat, akkor sem tudtál volna ezekről őszintén és felszabadultan beszélni a pároddal, vagy hogy egyszerűen a házasságon belül annyi minden új szerep és feladat szakad az ember nyakába, hogy túl fáradt, túl ügyetlen, túl gyakorlatlan, túl fásult lehet ahhoz, hogy a szexuális problémáit a párjával megoldja. EZEKBEN tényleg hatalmas baromságok élnek pl. a katolikus egyház körében (na meg a korrektség kedvéért tegyük hozzá, hogy azon kívül is ;o)).

" Ha nektek megy, nagyszerű, de elég sok esetről tudok, ahol épp ez az egypartnerűség-dolog vitte szarba a házasságot. "

Hát persze. Erre is van példa. Igaz, hogy manapság még lehet kb. 0.01 % ;o)))

Legyünk korrektek: alighanem sokkal, nagyságrendekkel több esetről tudsz te magad is, ahol meg a többpartnerűség-dolog "vitte sz@rba a házasságot"... Mit is mutat az ebben a blogban is sokat emlegetett statisztika?

És akkor ne is beszéljünk még azokról az esetekről, amikor nem is tudják, hogy a többpartnerűség az igazi ok.

Messze nem csak a szex, sőt, talán nem is elsősorban a szex terén a fő kártevő a többpartnerűség. Hanem a bizalom, az ŐS-bizalom terén.

Teljesen igazad van benne, hogy az első kapcsolatba ilyen ősbizalommal lép be az ember - és valóban innen lehet igazán nagyot és fájdalmasat csalódni.

Minél több csalódás, bizalom-vesztés érte az embert, annál kevésbé megyünk bele teljes személyiségünkkel a következő kapcsolatba.

novákandris 2013.04.24. 16:15:47

@skarlát betű:
A katolikus az itt nagyon gáz?
:-)

KovA 2013.04.24. 16:23:49

@novákandris:
A házasság nemcsak papír - ez a csak papír meg minek a papír stb duma sajnos ma "trendi".

A lényeg szerintem az, hogy a házasság egy küszöb... amin nem lehet csak úgy átsomfordálni meg vissza.
Döntés amivel aki ígéretet tesz mércét állít önmagának.
Legalább arról hogy akkor és ott a szándéka megvolt, hogy egész életében megfelel ennek a mércének, döntésnek.
És erre a döntésre a mi életkörülményeink között szükség van - mert liberális mocsárra - nem ígérek semmit, hogy ne ítélhessenek, nem állítok mércét magamnak sőt magamat teszem meg magam mércéjének aminek automatikusan mindekor megfelelek, mert nekem sajátigazzságom van stb. családot alapítani nem szerencsés...
Ha az emberben az elérhető legnagyobb bizonyosságra jut, hogy szövetségre lép és felelősséget vállal azért (is) hogy a legnagyobb biztonsággal megalapozza utódai születését és felnevelését akkor döntést kell hoznia - önmagáról, önmagának is. És ígéretével rajta számonkérhető mércét állít.
És ez annak ellenére rendben van így, ha egyikünk-másikunk el-elbukik... szeme előtt van az ígérete mihez képest és van esélye megkapaszkodni benne. Nem kell az embernek azzal áltatnia magát hogy tökéletes. nagyobb baj, ha olyan alacsonyra állítja a mércét aminek (és azzal saját hiúságának) mindenképp megfelel - mert az hamis mérce - sokkal igazabb mérce az, aminek tökéletesen sosem felel meg ami mindig figyelmezteti önnön tökéletlenségére.
Az másképp viszonyul mások hibáihoz és gyengeségeihez is.

Van egy mondás miszerint "aki másokat ismer okos, aki önmagát ismeri bölcs - aki másokat legyőz erős, aki önmagát legyőzi hős".
lehet, hogy 25 éves önmagunk nem ismeri a 40 éves önmagunkat... de ha soha sincs meg az őszinte szándék aki nem mer önmaga számára nyilvánosan mércét álíttani, aki sosem mer dönteni önmagáról megkockáztatva a bukást - abban hogyan lehet megbízni ?
Lehet az embernek szerencséje olyannal, igen...
Da ha az őszinte szándék elkötelezettség mellé tényleg csak papír a papír - akkor miért tartanak annyira tőle - szoktam kérdezni ?

novákandris 2013.04.24. 16:24:11

@pilar ternera:
Hajlamai? Ez hajlam kérdése? Egész pontosan milyen hajlamra gondolsz?

Amit írtam, arra a(z értékelésem szerint) sértő gondolatra volt válasz, hogy a "divat" lenne nem megbízni a másik nem képviselőiben (Oak Tree írta). Vagyishogy az emberek (itt a kontextusban: főleg férfiak) birkák, és azért nem házasodnak mert egy számukra is káros divatot követnek, súlyos következményekkel, amelyeket maguk sem ismernek fel.

Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ha pusztán papírnak tekintjük a házasságot, az bizony bizalmatlanságot szül. A házasságnak más a szerepe. A stabilitást, a megbízhatóságot jelképezi, ami arra bátorítja az embert, hogy pl. belevágjon olyan nagyívű tervek megvalósításába, mint a gyerekvállalás.
Ezért is kell esküdni (a templomban legalábbis), mert a másik életéről is szó van, a döntés nem csak egyénileg érinti a feleket, ezért felelősséget kellene vállalni a másikért is.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 16:27:56

@jabbok: Hogy mennyire reménytelen és javíthatatlan és nulla, arra bizony addig nem jöttem rá, amíg nem próbáltam mással. Mégis, honnan tudtam volna, szted? Te honnan tudod, hogy ami most van, az jó-e, közepes-e, szar-e? :P És a feleséged honnan tudja? Mert egy férfinak még egy közepes szexben is van pl orgazmusa, normál esetben. De egy nő számára a szar és a csúcs szex között fényévnyi a különbség.
Legfeljebb azt tudtam, hogy nem a csúcs, de mivel magamat nem ismertem ebben a kontextusban, nem tudtam, hogy bennem van-e a hiba. Másképp nem lehet tudni, csak, ha megtapasztaltad.

Próbáltam erről beszélni, és szted mit tud lépni egy ugyancsak tapasztalatlan ember? Na jó, neki volt 2 barátnője előttem, de ez aztán minden. Ráadásul egyszer azt találta mondani neki egy idősebb nő (akkor negyvenes :), hogy jól szexel. Na, ezzel aztán jól elrontott mindent :P
Amúgy nem hibáztatom, mert nem az ő sara, hogy nem való hozzám, attól voltam dühös, amikor erővel be akarta bizonyítani, hogy mégis működni fog a dolog. (Nem fizikai erőszakkal, inkább lelki terrorral.)

A többpartnerűséget itt most nem egyidejűleg értettem, hanem arra utaltam, hogy valakinek ne egy szexuális partnere legye egész életében. És főleg ne menjen hozzá úgy valakihez, hogy nem próbált ki másokat előtte.

pilar ternera 2013.04.24. 16:31:11

@novákandris: most a szavakon lovagolsz, de igazából érted, mire gondoltam. amit utána írsz, azzal egyet is értek, de azt még mindig nem értem, hogy honna tudhatja az ember az ilyesmit előre? ezt nem tervezzük. amikor házasságra lépünk (jó esetben) valóban egész életünkre szólónak gondoljuk, enélkül az előfeltételezés nélkül belemenni a legnagyobb baromság. de az ember változik. és 30-50 év piszok hosszú idő. ismered-e a párodat a házasságkötéskor annyira, hogy tűzbe merd tenni érte a kezed, hogy 10-20-30 év múlva nem fordul-e más felé? még magunkat sem ismerjük ennyire! reméled és bízol benne, hogy így lesz. ennyi.
te meg úgy írtad, hogy kvázi, "ha az asszony előre szól, hogy..." erre reagáltam azt, amit.

pilar ternera 2013.04.24. 16:47:12

@KovA: @novákandris: és szerintem sem csak papír. van jelentősége.
de azt nem gondolom, hogy mindenáron ragaszkodni kell hozzá, akkor is, ha már a felek nem úgy gondolják/érzik a dolgokat, mint sok éve, a házasság megkötésekor. mert a változásban igenis hiszek.
és ha ez a változás kettejükben párhuzamosan, egy irányba történik, akkor együtt maradhatnak sok-sok éven át. ha pedig nem, akkor elválnak. pont.

Karnamantra 2013.04.24. 16:59:41

@jabbok: Az utolsó bekezdésed fájdalmasan igaz. Én már haladok az elrendezett házasság-pártiság felé:) Ott nem kell belevinni az őszintét, van pár évtizedetek, hogy megismerjétek egymást. Nincs a választás felelőssége, és nincs válás...

albino combino 2013.04.24. 17:14:46

@skarlát betű: Ha szólt és elmondta a nyűgjét akkor más a leányzó fekvése.
Ha ki is mondta hogy be akarja fejezni, de mondjuk lakás vagy egyéb ok miatt nem lehet a válást megcsinálni akkor szintén más a szitu.
Én azt irtam hogy ha nem tudott szólni és megcsal, akkor rohadjon meg ott ahol van.
Ráadásul ha elmondta a másiknak hogy ez az egész nem működik, és részéről befejezte és másfelé kacsintgat ezután az nem a tipikus megcsalás kategóriába esik szerintem

novákandris 2013.04.24. 17:49:12

@pilar ternera: hát igen, erre írtam azt, hogy "ha az asszony előre szól".

Te tulajdonképpen feltételeket szabsz a saját esküd mellé, amolyan "apró betűs részt".

IGENT MONDOK, MEGESKÜSZÖM, HOGY A HALÁLIG KITARTOK MELLETTED, kivéve, ha valamelyikünk kedvezőtlen irányban megvlátozna és ez már nekem nem tetszene.

Ha ezt előre közlöd, az fair play, de akkor nem veszlek feleségül és főleg nem lesznek közös gyermekeink. Mert az hatalmas kockázat, gyakorlatilag az egész életét kockáztatja az ember, és ilyen kockázattal én nem játszom. (Mint ahogy nem teszem fel a házamat és egész vagyonomat a pirosra a kaszinóban.)

A házassági esküben nincs apróbetűs rész. Arra esküszöl, hogy kitartasz a másik mellett a halálig.

De most nemis ez a lényeg, hanem hogy nem "divatból" nem házasodik a t. hozzászóló két öccse.

Amúgy pedig súlyos erkölcsi ítélet van abban, amit írtam, amit, kérlek, ne vegyél személyesen. Az egész persze csak énrám vonatkozik, és azért írtam, hogy érzékeltessem a felelősséget, szemben azzal az állítással, hogy ezek a döntések "divatból" születnének.

jabbok 2013.04.24. 19:24:11

@skarlát betű: "Szerintem ez a megjavítom a kapcsolatomat dolog elég reménytelen, és eddig nem is nagyon volt kommentelő, aki arról számolt volna be, hogy ment neki. De a moziban mindig kihozzák, hogy baromira tud ez működni :P"

Pedig szerintem csak ez működik. Nem tudom, néha úgy érzem, mintha én egy másik világban élnék - de körülöttem azért jónéhány olyan jó házasság van, amelyik évtizedek óta és egyértelműen jó. (Ez igenis látszik kívülről is, ha valakinek van rá szeme.)

Olyan tényleg nincs egy sem, amelyikben ne lennének vagy ne lettek volna nagyon kemény időszakok, vagy ne szorult volna javításra. De nagyon nem mindegy, hogy mindkét fél úgy áll-e hozzá, hogy "vagy megjavítom ezt a kapcsolatot, vagy magányos leszek egész életemben" - vagy van más, kilépéses megoldás is.

Egy jó házasság nem attól jó, hogy nem szorul javításra - hanem attól, hogy egyre kevesebb NAGY javítás, korrekció kell. Éppen azért, mert egyre több és apróbb lépésben, folyamatosan javítjuk.

A hűtlenséggel is ez a fő bajom: ha akár én, akár a párom valamilyen szükségletét (amit egymástól is megkaphatnánk) máshol tölti be, akkor megtehetjük, hogy ne beszéljünk róla, ne tanuljuk meg együtt.

De ha a szó szoros értelmében a boldogságunk múlik valamin, akkor - hidd el - előbb-utóbb megoldjuk mi magunk.

Értsd meg, tényleg nem ítélkezem afölött, ha valakinek ez akár önhibájából, akár a párja miatt nem adatik meg. Nagyon is jól tudom, hogy mennyire kettőn áll ez a vásár... Csak azt mondom, hogy - szerintem - ez LENNE a legmélyebb vágya minden emberi lénynek.

Pontosan úgy (és ugyanazért), ahogy / amiért az anyaöl biztonsága egyetemes emberi vágy.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 21:44:03

@jabbok: Nem csak kettőn áll a vásár, hanem azon is, hogy van-e lehetőség a javításra, hogy a probléma olyan jellegű-e, ami ellen lehet-e tenni bármit is. A szexuális érdektelenség kialakulása ellen teszemazt sztem nem lehet tenni. És ez a legtöbb házasságban bekövetkezik. Lehet erőltetni a dolgot, de az olyan is. Amit erőltetni kell, azt nem kell erőltetni. A szex tipikusan az a műfaj, ami parancsszóra nem működik. Lehet csinálni kedv nélkül (nőknek megy), csak attól még jobban megutálja az ember a partnerét.
Sok más ügyön lehet melózni, aztán vagy menni fog, vagy nem. Én is látok kívülről jónak látszó házasságokat, egy részükről tudom, hogy van bennük külső partner, más részükről meg nem tudok semmi ilyen intimet...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 21:47:46

@jabbok: Persze, a biztonságot nyújtó párkapcsolat nagyon jó dolog - csak tudod nem kell feltétlen hűnek is lenni hozzá. Van olyan, amelyik bombabiztos és nyitott. :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.24. 22:14:01

@novákandris: Szíved joga és a nejed szíved joga adott esetben boldogtalannak és szerencsétlennek lenni. Mert a holtomiglan-holtodiglan könnyen válhat undorító rabsággá. Ebbe is bele lehet ám halni idő előtt. Remélem, nektek sikerül megúsznotok.
Garancia pedig semmire nincs, akármilyen esküt is tettetek, ismerek én apácát is, aki kiugrott, a franc se gondolta volna, 50 éves kor fölött...

jabbok 2013.04.24. 23:12:14

@skarlát betű: "A szexuális érdektelenség kialakulása ellen teszemazt sztem nem lehet tenni."

Ja, hát ha így hiszed, akkor tényleg nincs mit tenni.

Csakhogy ha ez így lenne, akkor nincs szabadság, nincs választás. Csak HANGULATOK vannak, amik jönnek-mennek, és nekünk semmi SZABADSÁGUNK nincs arra, hogy befolyásoljuk őket, akár pro, akár kontra. Az érdektelenséget nem kialakítJUK, mégcsak nem is MI HAGYJUK, hogy kialakuljon - hanem az úgy MAGÁTÓL alakul ki.

Tudod, mindig meglep, hogy ezt a felfogást nevezi(te)k SZABAD szerelemnek, szabad hozzáállásnak. Hát az a szabadság, hogy az általunk megváltoztathatatlan sors meg karma rabjai vagyunk? Fütyi feláll, ész megáll - fütyi lelohad, azon ember nem változtathat?

Hát én meg olyan maradi vagyok, hogy úgy gondolom és úgy tapasztalom, hogy SZABADOK VAGYUNK - arra is, hogy tönkre tegyük a kapcsolatainkat, és arra is, hogy megjavítsuk.

Mifelénk a házasságok nem romlanak meg, és a vágy nem csak úgy "elmúlik" - végülis nem tehetetlen tojások vagyunk, akik a hidegben jól elvannak, melegben meg megromlanak... Nem. Nálunk MI rontjuk el - vagy MI tesszük jóvá.

Tévedés ne essék: mi is elrontjuk. Nem is egyszer, és néha nem is kicsit. Lustaságból, gyengeségből, vagy akár egyszerű figyelmetlenségből is. Hol egyikünk, hol a másikunk, hol mindketten, egyesült erővel.

Hogy egész világos legyek: hogy a fenébe ne lenne olyan, amikor az emberben a munkája, a gyerekei, a fáradtsága vagy az önzése miatt valóban "kialakul a szexuális érdektelenség". Vagy ami nem kevésbé rossz, az érzelmi érdektelenség. A társa iránti érdeklődés hiánya. Hát ez mindennapos tapasztalat.

De hogy ne lehetne ellene tenni - hát ennél súlyosabb tévedést még életemben nem hallottam.

Hát persze, hogy előfordul, hogy úgy érzem, minden érdeklődés kiveszett belőlem. De aztán néhány nap múlva meg szerelmesebb vagyok a feleségembe, mint amikor 18 éve elvettem. Nincs ebben semmi csoda.

Ennek az éremnek persze a felelősség oldalát, meg a morál oldalát szokták kihangsúlyozni - pedig az csak az egyik oldal. A másik oldala UGYANENNEK az éremnek éppen a SZABADSÁG. Annak a LEHETŐSÉGE, hogy igenis a mi kezünkben van a sorsunk.

Nincs egyik sem a másik nélkül. És ez nem filozófia, hanem húsbavágó TÉNY.

A karma a gyenge jellem menedéke. De nem az a tragédia, hogy ez erkölcsileg vagy külső szem számára pozitív vagy negatív. Hanem az, hogy a karma mellett NINCS szabadság.

Ahogy írod: "A szexuális érdektelenség kialakulása ellen teszemazt sztem nem lehet tenni. És ez a legtöbb házasságban bekövetkezik. Lehet erőltetni a dolgot, de az olyan is." Ha ez így lenne, akkor tényleg mit van mit tenni, akinél már kialakult a szexuális érdektelenség, az egyet tehet: hogy tovább lép; akinél meg MÉG nem (hiszen "ez a legtöbb házasságban bekövetkezik"), az legjobban teszi, ha eleve készül rá, hogy vagy ő fog előbb-utóbb továbblépni, vagy a párja.

Hát tudod, őszinte részvétem.

A mi világunkat én nem erkölcsösebbnek vagy nemesebbnek tartom ennél. Csak egyszerűen BOLDOGABBNAK.

Ja, és köszönöm, hogy aggódsz a szexuális életemért, illetve a feleségeméért. ;o)))

jabbok 2013.04.24. 23:39:43

@skarlát betű: "a biztonságot nyújtó párkapcsolat nagyon jó dolog - csak tudod nem kell feltétlen hűnek is lenni hozzá. Van olyan, amelyik bombabiztos és nyitott. :)"

Ez egyszerűen szemantikailag (is) önellentmondás.

A bombabiztossággal is vannak kételyeim - hiszen SZVSZ az alap játékszabály egy nyitott kapcsolatban az, hogy addig és abban van együtt mindenki a másikkal, ameddig és amiben az NEKI ÖNMAGÁNAK kifizetődő, élvezetes, jó, vagy legalábbis MEGÉRI.

De ezt még lehet, hogy rosszul gondolom.

A szemantikai probléma viszont egyértelmű: ugyanis a nyitott kapcsolat ab ovo nem lehet PÁR-kapcsolat. A pár ugyanis kettő emberből áll.

Ráadásul nem csak a vallási vagy más filozófiai, hanem a pszichológiai / szexológiai alaptételeknek is ellentmond a dolog. Az intimitás - és a nyitottság olyan, mint a tűz és a víz.

Korábban azt írtad:
"Intimitás: hidd el, van az, nem csak akkor, ha egy partnered van. Egy szvinger buliban valószínűleg nem lesz intimitás, bár, ha összeszokott partnerekről van szó, valamennyi ott is lehet. De szeretők között, akik jól ismerik egymást, már hogy a fenébe ne lenne?"

Pertsze, hogy intimebb a viszony összeszokott szeretők között, mint a szomszéd fűszeressel. Még azt is igaznak tartom, hogy egy teljesen zárt, és akár - szexuálisan - valóban hűséges kapcsolatban sem feltétlenül van intimitás.

De abban biztos vagyok, hogy egy valóban kölcsönösen egymás örömét kereső, eleven, és EMELLETT kizárólagos kapcsolat intimitását össze sem lehet hasonlítani semmi mással.

Hogy világos legyen, más példám is van. Amikor haldoklók között dolgoztam, megrendítő élmény volt néhány betegem fürdetése, tisztába tétele - és mindig kiderült, hogy leginkább azoké az embereké, akiket rajtam (illetve az ápolószemélyzet többi tagján) kívül soha nem látott más meztelenül, csak a férjük... Na ott, tőlük, sokat tanultam arról, hogy mi is az az intimitás.

zila5 2013.04.25. 08:18:11

@vészmadár (pica pica):
Nekem ez a szomorú tapasztalatom, hogy én szoktam nemet mondani.
Mindenki úgy ítéli meg a dolgot, ahogy megéli.

zila5 2013.04.25. 08:24:59

@ghost recon:
Sebaj, ne is tedd.
A beszólás lényege úgyis a nőknek szólt. :D

ghost recon 2013.04.25. 08:36:44

@zila5:
Ezt úgy mondod, mintha lenne speciális női, meg férfi szempont ebben a tekintetben.

TBal 2013.04.25. 08:48:22

@novákandris: "A házassági esküben nincs apróbetűs rész. Arra esküszöl, hogy kitartasz a másik mellett a halálig."

Átgondoltad te ezt? A párod ezek szerint, ha összeházasodtatok, bármit megtehet, elviselhetetlen sárkánnyá változhat, illetve te is simán lehetsz elhízott távirányítonyomogató puhapöcs és leszarhatod az asszonyt, hiszen az eskü már megvan... :)
A helyzet az, hogy akik így gondolkodnak, azokból többnyire TÉNYLEG sárkányok és puhapöcsök lesznek.

orsiw 2013.04.25. 09:06:32

@skarlát betű: "Van olyan, nem is kevés, aki annak ellenére, hogy esetleg vágyik egy állandó partnerre, arra is vágyik, hogy ne csak egy partnere legyen. Összemosódik itt két dolog: az egyik az a vágy, hogy valakinek én legyek az egyetlen, a másik az, hogy nekem csak egyetlenem legyen."
Sajnos van ilyen. Ez az, amikor valaki igénye köszönőviszonyban sincs azzal, amit nyújtani tud.

"A monogámia függőség, csak egy partnertől függ, a poligámia meg az új élményektől. Melyik jobb? " Itt most mindenki kórusban vágná rá, hogy naná, hogy az új élmények, de mi van, ha a monogámia is biztosít olyan élményeket, amik elegendőek? És nem olyan felületes élmények, mint a szeretőzés nyújtotta örömök?

florence 2013.04.25. 09:23:17

@TBal:

Ki mond arra esküt, hogy én egy sárkány leszek és te ezt köteles leszel tűrni? Te így házasodtál meg? Vagy azért nyitottatok a feleségeddel mert az ő elsárkányosodásása mellett te csak puhapöcsű távkapcsolgatóvá váltál?
Tényleg csak ez a megoldás létezik, amire csak ez a válasz, reakció adekvát?

KovA 2013.04.25. 09:27:25

@pilar ternera: "és ha ez a változás kettejükben párhuzamosan, egy irányba történik, akkor együtt maradhatnak sok-sok éven át. ha pedig nem, akkor elválnak. pont"

Azért ez ennyire nem egyszerű - arra hivatkozva, hogy változtam/tunk igazolni pl. egy család faképnél hagyását disznóság.
Ezt igazolni kevés a puszta "más irányba változás" annak minősített esete kell - az egyik szövetségszegése, elviselhetelenné válása stb.
Olyanra nem lehet családot alapozni, hogyha más irányba változunk majd szétválunk. Ez infantilizmus.
A felnőtt érettséghez hozzátartozik, hogy az ember tud döntést hozni önmagáról és azzal tényeket teremt önmagának.
Többek közt azt hogy valakivel egyirányban húz és hacsak nem rajta kívülálló okokból lehetetlen - akkor ki is tart abban a szövetségben.
A változások ellenére is.
Kivéve abban a szerencsés esetben, ha a szövetségnek még közös küldetése célja (pl. gyermek) nincs - ez esetben jobb belátni a tévedést és okulva belőle bontani a hosszútávon nem ígéretes kapcsoltot - egymásnak kölcsönösen jobb esélyt adva.

De a "megváltoztunk"ba túl sokminden fér bele ahhoz, hogy alkalmas legyen egy szövetségbontást erkölcsileg igazolni.

A házasság olyan mint amikor ketten lépnek egy kétszemélyes mentőcsónakba. Nekik attól kezdve együtt kell evezniük és minden problémájukat annak tudatában megoldani, hogy egy csónakban ülnekl sorsuk összekötve.
Úgy kell küzdeniük, hogy együtt érnek partot, vagy süllyednek el - ez egy olyan önmaguknak teremtett körülmény- nézete a dolgoknak, ami segit jól együttműködni. Alapos "megfürdés" nélkül nem lehet elhagyni a csónakot - meglehet előfordul, hogy szükségessé válik - de annak akkor egyértelműen az együttműködés rajtad kívülálló okból ellehetetlenülése legyen az oka.
Túl gyakori, hogy az egyik kikancsintgat és még azért is a másikat hibáztatja - önmaga gyengeségét igazolandó.
Érdekes módon ha nem lenne másik ladik a láthatáron eszébe se jutna sőt, ha az a másik mégse veszi fel - hirtelenjében helyreáll a hozzáállása a sajátjához... láttam ilyet nem egyet.
Nem, csak akkor hiteles az ellehetetlenülés, ha nincs 3. a képben, ha akkor kiugrik valaki a csónakból, akkor az valóban magától süllyed.
Míg túl gyakran aki megpattanni akar a sajátot tudatlanul is rongálja, plusz lyukakat fúr bele.

Tipikus: Hölgyemény az őt körülvevők közt módszeresen áztatta a férjét már mindenki sajnálta - gyanús az lett mikor egy kávé szőnyegre kilöttyentése is főbenjáróként lett előadva - hamarosan feltűnt: szeretője van.
Aztán a szerető megijedt a dolog túl komolyra fordulásától - nem volt bolond otthagyni a családját - és hölgyikénk is egyik pillanatra a másikra felhagyott a férj eláztatással... nekilátott betömködni a csónakon a magafúrta lyukakat.

Pedig beh szépen hangzott volna, hogy "megváltoztak" meg "szétfejlődtek"...

pilar ternera 2013.04.25. 09:31:02

@novákandris: értelek, de én meg azt mondom, hogy csak a pillanatnyi állapotodra esküdhetsz. arra, hogy akkor így gondolod és mindent megteszel azért, hogy ez így is maradjon.
viszont változás ellen nincs garancia.

DieLente 2013.04.25. 09:37:17

@pilar ternera: főleg, hogy mindig két emberen múlik a dolog. én jobban bíztam a férjemben, mint saját magamban.

zila5 2013.04.25. 09:39:44

@ghost recon:
Velem még nem csalta meg sose egy nő a férjét, ezért nyilván csak az egyik fél problémáit ismerem behatóbban.

pilar ternera 2013.04.25. 09:46:19

@KovA: te is szavakon lovagolsz, úgy érzem. nyilván nem olyan változásra gondoltam, hogy én szeretem a spenótot, te nem és ez kibékíthetetlenné válik, mennem kell...
nekes is csak azt tudom mondani, amit @novakandris-nak, hogy nincs garancia. nagyon akarni lehet, mindent lehetségest megtenni lehet, garantálni nem lehet.
az egészben az a szép, hogy úgy is felvállalok valakit, hogy nem kapok garanciákat. mert MOST (és remélhetőleg egész életünkben) úgy gondoljuk/érezzük, hogy nekünk együtt a legjobb.
nem azért, mert össze vagyunk láncolva, mert muszáj, hanem mert így akarjuk.

pilar ternera 2013.04.25. 09:52:22

@florence: nem azt mondta, hogy erre esküszik, hanem feltette a kérdést, hogy ezt is muszáj-e elviselni, csak mert egykor esküt tett. nagy különbség!

ghost recon 2013.04.25. 10:01:14

@zila5:

Ja, nem így értettem. Arra gondoltam, hogy az erkölcsi alapok alapvetően mindkét nemre ugyanúgy vonatkoznának, ha normálisan gondolkodnánk.
Tehát nem menthető fel egy férfi sem a hűtlensége okán azzal, hogy neki ez a természete.

KovA 2013.04.25. 10:09:00

@pilar ternera: Nem akarok szavakon lovagolni.
Az igaz, hogy garancia nincs - csak az adott pillanatban egy szándékra és arra, hogy az ember önmagához és körülményeihez képest a lehető legjobban megbizonyosodott arról, hogy vállalja a maradék kockázatát döntésének.
Az ember ne úgy legyen "szavatartó", hogy soha nem adja a szavát, nehogy egyszer rajtafoghasák, ha elbukná.

A semmit nem vállaló nem megbízhatóbb a szavát nem megtartónál - csak fondorlatosabb módozatait fejleszti ki a szélhámosságnak, hitet sejtet, ráutal.

Az adott szó viszont zálog értéke van annak is aki adta értéket veszít ha megszegi - ezért kerülgetik sokan a házasságot mint macska a forró kását.
Ám evolúciós mércével még mindig a házasságalapú család a legéletképesebb reprodukciós szövetség minőségi értelemben is - akkor is, ha ez manapság sokaknak nem trendi.
Fogyatkoznak is szépen életképes-utódilag.
Sérült utódaik csonka"családokban" tengődnek, ha egyáltalán (meg)születnek.

jabbok 2013.04.25. 10:12:15

@KovA: Sokmindenben egyetértünk, de az akaraterő szerepét én nem szeretem túlbecsülni sem. (Még akkor sem, ha itt a többség inkább rettenetesen alábecsüli.) Lehet, hogy félre értelek, de kicsit úgy tűnik, mintha neked a hűség valami olyasmit jelentene, hogy ha megváltozunk, és a szerelem megszűnik, akkor is együtt maradunk és egyirányba húzunk, mert enélkül a család meg a gyerekek meg a saját önbecsülésünk csónakja elmerül.

Én csak a motivációban gondolom ezt másként.

Szerintem azért kell a nehéz, szerelem nélküli időszakokban is hűségesnek maradni, mert ÉRDEMES. Mert a szerelem igenis visszatér, pontosabban visszahozható (@skarlát betű: állításával ellentétben).

Kevés dologtól vagyok betegebb, mint keresztény körökben attól a mondástól, hogy a szerelem elmúlik, de helyette jön a szeretet és a megbecsülés. Vannak nagyon szeretett és megbecsült barátaim, de egyikkel sem akarok se közösen gyereket nevelni, se egy ágyban aludni - szerelmeskedni meg ugye végképp nem.

A feleségem nem csak a legjobb és legmegbecsültebb barátom... Persze többnyire az is. (De még a legjobb időszakainkban sem mindenben az.)

Ha és amikor nem vagyok belé szerelmes (hát persze hogy vannak ilyen időszakok!), vagy éppen ő nem szerelmes belém, akkor a hűség nem CSAK azt jelenti, hogy kitartunk ebben az állapotban. Hanem főleg éppen azt, hogy nem törődünk bele, hogy "ez van, mit van mit tenni" - hanem addig keressük egymást, amíg újra meg nem találjuk. Azt, akibe SZERELMESEK vagyunk.

ADDIG, amíg ez nem sikerül - na addig kell erőből hűségesnek lenni.

ghost recon 2013.04.25. 10:16:16

@jabbok:

Na, ez például egy jó közelítés.

pilar ternera 2013.04.25. 10:17:45

@KovA: most majdnem mindennel egyetértek. és lehet, hogy félreérthető voltam: én házasságpárti vagyok!
csak az "adj garanciát" részét kifogásolom.

"Az adott szó viszont zálog értéke van annak is aki adta értéket veszít ha megszegi - ezért kerülgetik sokan a házasságot mint macska a forró kását."

tartok tőle, hogy a többség nem emeli ilyen erkölcsi magasságokba a magyarázatát annak, miért is nem házasodik. egyszerűen könnyebb kilépni, osztozkodni egy élettársi kapcsolatból/ban.

mondjuk a csonka család fogalma is elég vitatható kérdés, illetve, hogy mikor, melyik jobb a gyereknek, de ebbe már ne menjünk bele, mert nagyon messzire vezetne.

florence 2013.04.25. 10:20:33

@skarlát betű:

Nagyon nehéz úgy beszélgetni, véleménytnyilvánítani, hogy nehogy itélkezésnek, kioktatásnak hasson. Ezalól te sem vagy kivétel. Ennek fényében olvasd, amit írok. Nem itélkezni és mégkevésbé kioktatni akarlak!

Akkora hsz özön alakult itt ki egy nap alatt, hogy nem tudtam mindet végigolvasni. De téged mindig kimazsolázlak :-)

Valami olyasmi gondolat formálódik bennem, hogy te valamiért mindig, mindenből arra akarsz kijukadni, hogy az törvényszerű, amiben vagy, ahova jutottál. Szemernyi kétség sincs benned, hogy valahol hibáztál, hogy egy egy döntésed nem a legjobb irányba indított. Hogy most a legjobb helyen vagy, ami a lehetőségekrt illeti... stb.

Pontosabban, azt hiteted el magaddal, hogy a házasságod lezárásáig csupa tapasztalatlanságból adódó rossz döntést hoztál, de azóta hasítasz ezerrel, derékig a jóban (mert nyakig úgysem érhet, mert az már gyanúsan önbecsapásszagú).

Nekem meg az az érzésem, hogy itt nem azon vitázunk, hogy a Nap kering-e a Föld körül, vagy fordítva, hanem hogy egyátalán gömbölyű-e egyátalán a Föld. Csak azért mert te még nem jártad körbe.

Olyan mértékben hárítod annak az igénynek a "valódiságát", vagy méginkább a felvállalhatóságát, amit itt pejorálóan kisajátításnak, kizárólagosságnak hívunk, hogy az már eleve eldöntötté teszi, hogy értelmetlen, naivitásra valló, hülye katolikus izé, stb tartós kapcsolatra építeni, családdá válni.

Ezt csak azért írom, mert még az elején visszakérdeztél, hogy miként tört bele az öcséim bicskája az apaszerepbe és a sógórnőim nicskája az anyaszerepbe.

Hát úgy, hogy más szerep a CSALÁDANYA és CSALÁDAPA. Csak elfelejtettem elétenni a jelzőt.
Persze hogy apák és anyák maradtak a válás után is.

Azért írtam, hogy a sógórnőim erősödtek, mert ma már mindketten családanyának érzik magukat, míg az öcséim még mindig "csak" a párkapcsolat kialakításával töketlenkednek. Pedig tudom, hogy családra van szükségük és nem párkapcsolatra. De nem beszélek bele az életükbe. Csak fájlalom azt, ahogyan látják magukat és ahogyan abban nemigen van jövőképük magukról. Van idejük. Az nem hat sürgetőleg. De a családapai kudarcukat (szerintem) még nem dolgozták fel sehogyan :-(

pilar ternera 2013.04.25. 10:20:37

@jabbok: ez nagyon szép! különösen nagy élmény ilyet egy férfi "tollából" olvasni!

ghost recon 2013.04.25. 10:22:02

@pilar ternera:

Úgy érted, a férfiak többnyire másként látják a kérdést?

TBal 2013.04.25. 10:28:04

@florence: "Ki mond arra esküt, hogy én egy sárkány leszek és te ezt köteles leszel tűrni? Te így házasodtál meg? Vagy azért nyitottatok a feleségeddel mert az ő elsárkányosodásása mellett te csak puhapöcsű távkapcsolgatóvá váltál?"

Bocs, hogy megkérdezem, de megértetted, amit én leírtam? Nem úgy tünik..

Egyébként korábban kérdeztem, hogy te miért nem akarnál férfi lenni. Ez továbbra is érdekelne.

KovA 2013.04.25. 10:30:54

@ghost recon: Nem, nem menthető fel.
Az viszont valószínű, hogy a férfiaknak sokkal nehezebb próbatétetel a szexuális hűség - éa azon belül is némelyiknek önsorsrontó mértékben nehéz.
És úgy tűnik épp ezek kísértik meg leginkább a nők tisztességét meglehet alapból könnyebben hűségesek.

Ezek a dolgok - szerintem - alapvetően a reprodukció funkcionális "munkamegosztása" miatt vannak így.

Nem ok sőt nem cél nélkül valóak ezek a hajlamok - alighanem a nagy terv része az is, hogy ugyanaköré a dolog köré milyen ideológiát, szabályokat, erkölcsöt körítünk...

Az egyén (és boldogsága) a természetnek nem célja, hanem eszköze - simán beáldozza az egyént is a boldogságát is, ha így tudja használni.
Azért csinálunk saját magunknak annyi bajt :-)

Meg kellene tanulnunk nem engedékenyen - de bölcsen kezelni azokat, hogy ne csináljunk nagyobb bajt mint amekkora önmagában.

Az ember - ahogy nőttek a lehetőségei - úgy egyre több problémája adódik az új szabadságaival.
Új felelősssége van.
Ami jól működött tudatlanságban ösztönösen, az most hogy kontroll alatt van: hirtelen csődöt mond.

Alighanem benne van a pakliban, hogy hébe-hóba ne attól az apától legyen egy-egy gyermek aki magáénak gondolja. És hogy mederben tartódjon az ilyesmi - az egyik kúltúra szimplán tiltja - a maradég tilalomszegő elég.
A másik - ahol népritkaság okán fokozottan ellene kell hatni a beltenyészetnek meghívja vendégét egy asszonykára egyszer-egyszer...
Mindkettő sajátjaként neveli aztán a kakkukkfiókát - akár boldog tudatlanságban avagy különleges szerzeményként - ki tudja az inuitokat kellene megkérdezni róla.
Benne van a játékban, hogy ki ki örüljön ha gólt rúg, és mérgelődjön, ha gólt kap - ez az egyéni nézőpont előnyös ahhozz, hogy egy egész más nézőpontból (a természetéből) a játék jó legyen és betöltse szerepét.
Szóval ilyen dolog ez... mi tuntyologhatunk, tuntyologjunk is - hozzátartozik... de próbáljunk nem a szükségesnél nagyobb drámát csinálni belőle. Tény (marad) az, hogy az ember esendő :-)

orsiw 2013.04.25. 10:31:00

@skarlát betű: akkor - ha lehet - szeretnék még egy posztötletet bedobni: Az ugye már hétköznapi dolog, hogy valaki "megbotlik" és rátér a szeretőzés rögös útjára.
DE.
Mi van akkor, ha sok éven keresztül él valaki nyitott kapcsolat(ok)ban, /vagy amiatt, mert túl korán házasodott, vagy amiatt, mert a partner(ek) elviselik, hol beszéltek róla, hol csak sejtik, de MEGENGEDIK (pl. gyerekek felnevelése miatt)/.
És valahogy úgy érzi, hogy a fenébe, ez nem kényelmes mégsem. Egyetlen egy ember mellett akar élni és nincs igénye szeretőzni! Na, engem ez érdekelne, hogy ilyenkor mi van? Ha röviden: rádöbben a figura, hogy monogámiára van igénye.
Váltható-e a kényelmes (új élményekkel teli) élet? Amúgy persze, váltható, csak jó lenne ezt is körüljárni.
Adjuk meg az esélyt a virtigli monogámoknak is, hogy elfantáziálgassanak ilyenekről :)

ghost recon 2013.04.25. 10:38:16

@KovA:

Érdekes amit mondasz.
A magam részéről elég nagy mintát figyelhettem meg az elmúlt -monjuk- 20 évben. Korosztályomban azt vettem észre, hogy a férfiak sokkal kevésbé hedonista szemléletűek, mint a nők. Irdatlan sokaságú kapcsolatot láttam felépülni, lebomlani, megszakadni, de ezeknek -becslésem szerint- negyven százaléka azon ment tönkre, hogy a fiatalasszony nem bírt a vérével. További ugyanennyi borult meg azon, hogy az alapvetően hűségre hajlamos, kapcsolatával elégedett férfi orra előtt valami olyat lobogtattak meg, aminek nem bírt ellenállni.

pilar ternera 2013.04.25. 10:41:33

@ghost recon: szerencsére nem ismerek minden férfit és akik itt vannak úgy látom, éppen az ellenkező oldalt képviselik, de összességében azt hiszem igen.

sőt, tovább megyek: sokan nem csak, hogy nagyon megengedők ebben a kérdésben saját magukkal szemben, de emellett a feleségüket kizárólag otthon, lehetőleg kulcsra zárva tartanák és még a szomszéd hímnemű kutyájára sem engedik nézni...

és persze vannak a szabadabban gondolkodók, akik mind magukkal, mind a társukkal szemben megengedők.

és ezeknek ezernyi árnyalata...

florence 2013.04.25. 10:41:42

@pilar ternera:

Nem vagyok hülye ,-) Tudom hogy mit akarnak az ilyen példák igazolni, amit Tbal felhozott. Csak meg ne lepődjön senki, ha kiderül, hogy a házisárkány legjobb párja a sörszagpt böfögő távkapcsológuru :-)

Az piszkálja a csőrömet, hogy a házasság itt egyenlő a lapos szexel, az embertelenné silányodással, a nyűgök tengerével és az örök örömtelenség igéretével.
Bezzeg a szeretői viszony! Azt a két fél maradéktalan elégedettsége tartja fenn. Következésképpen bizonyítani sem kell annak mindenekfeletti jóságát :-)
Maximum a nyitott házasság veheti fel a versenyt vele.
De azt csak az egymást tényleg szerető, hiperintslligens, ezoterikus meg holisztikus meg karmatikus meg popperiánus és mülleriánus zsenik tudják megvalósítani. Esetleg celebgésák :-)

jabbok 2013.04.25. 10:42:10

@pilar ternera: Köszönöm - de benne élni még jobb!!! Én - ha még nem derült volna ki ;o)) - házasság párti vagyok, mert kevés jobb dolog ért életemben, mint ez az elmúlt 18 év.

És úgy gondolom, hogy nem csak valami különleges mázli, ami nekem jutott - de nem is az én vagy a feleségem vagy a kettőnk zsenialitása, tökéletessége. Hanem éppen az a meggyőződésem, hogy ez TANULHATÓ, FEJLESZTHETŐ.

Nem valamiféle erkölcs vagy kötelesség nevében - hanem azért, mert JÓ. Jó nekünk, jó a gyerekeinknek, jó a szüleinknek, a barátainknak...

(Az más kérdés, hogy a hitem szerint éppen az előbbiek miatt jó az Istennek is.)

Persze nem hollywoodi stílusban jó, hanem néha küzdelmes, meg néha még unalmas is. De alapvetően és újra meg újra JÓ.

(Bár nem hiszem, és nem is tapasztaltam soha, hogy a nyitott kapcsolatokban ne lenne legalább ennyi küzdelem és unalom. Hiszen az unalom meg a hullámzás nem csak a kapcsolatok jellemzője, hanem a saját emberi természetünké.)

Ahogy korábban írtam: a teljesen ateista szexológia és pszichológia is azt tartja, hogy az emberi természetnek alapvető vágya a biztonságos, intim (vagyis: két ember közötti, a lehető legszűkebb körű) kapcsolat. Pontosan úgy, mint az anyaöl.

"aki él, mind-mind gyermek és anyaölbe vágy..."

Én pl. többnyire a gyermekeim anyjának az ölébe. ;o)

pilar ternera 2013.04.25. 10:45:38

@ghost recon: nagyon szép a megfogalmazásbeli különbségtételed:

"a fiatalasszony nem bírt a vérével."- értsd: mókázott a kis ribanc és borult a bili (legalábbis én így értelmezem, ilyen felhangja van)

vs.

"az alapvetően hűségre hajlamos, kapcsolatával elégedett férfi orra előtt valami olyat lobogtattak meg, aminek nem bírt ellenállni." -értsd: amúgy egy rendes, hűséges pali, akinek valami nagyon hiányzott a kapcsolatából (tehát talán itt is a nő a hibás?)

azért ez így kicsit fura...

pilar ternera 2013.04.25. 10:48:22

@florence: nem tudom, ki gondolja így, én biztosan nem!

florence 2013.04.25. 10:48:45

@TBal:

Azért nem szeretnék férfi lenni, mert nő vagyok. Ebbe születtem bele. Anya vagyok. Ezt szültem magamnak. Hiányozna mindkettő. Szexben is több izgalmat, több orgazmust, stb -it tapasztaltam nőként, mint amit a férfiaknál tapasztaltam. Nekem úgy tünt eddig, hogy a férfiak a szexet akarják nagyon, a siker maga a szex. Fokozni csak mi, nők tudjuk a közben begyűjthető örömöket, mindkettőnk számára. Ezt ki nem adnám a kezemből :-)))))

ghost recon 2013.04.25. 10:49:06

@jabbok:

És még József Attila is! Respecta, hombre!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.25. 10:50:58

A hűtlenség nem csak válóók, hanem egyenesen ok vérbosszúra.

Egy ismerős rajtakapta a feleségét. Szótlanul kiment a kertbe, fogott egy vasrudat, s mindkettőjük fejére csapott, helyben meghaltak. Aztán telefonált a rendőrségre.

8 évet kapott végül, de kiengedték 5 és fél év után. Aztán sokan kérdezgették "megérte?". Ő mindig az mondta "meg bizony, most is ugyanazt tenném".

ghost recon 2013.04.25. 10:52:08

@pilar ternera:

Fura, vagy nem fura, nagy mintán végzett, empirikus megfigyelésen alapul. Az enyémen.

A második esetben nem tettem olyan feltételezést, hogy a férfi házasságából hiányzott valami, de hát nem létező igényt is fel lehet kelteni.

pilar ternera 2013.04.25. 10:53:59

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: persze, 300 000 évvel ezelőtt.
csak egy pici fejlődést, kérlek!

ghost recon 2013.04.25. 10:56:18

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Hey Joe, where you goin' with that gun in your hand?"

jabbok 2013.04.25. 10:56:56

@orsiw: Látod, nekem emiatt böki a csőrömet Soma szerepszemélyiség mamagésa (vajon saját, nem-szerep személyisége van-e még?) missziós tudatú prófétasága.

Mert a tapasztalatom az, hogy a monogámia mindenkiben meglévő vágyának és a boldogságnak az egyik fő akadálya nem a poligám TREMÉSZET, hanem a poligám MÚLT.

"The body remembers."

Persze, hogy le lehet szokni róla, ahogy a cigiről. De amikor krízisbe kerül a házasság vagy az akármilyen jó monogám kapcsolat, akkor egy poligám múltú ember sokkal könnyebben nyúl a rutinjában lévő külső megoldások után, mint hogy belül kezdjen dolgozni, amiben meg nincs rutinja, ráadásul amiről Soma -szintű ügyeletes megmondóemberek megtanították neki, hogy úgyis lehetetlen. (lásd @skarlát betű: " A szexuális érdektelenség kialakulása ellen teszemazt sztem nem lehet tenni.") Igaz, hogy ez egy baromság, de a Soma (és sokszáz hasonló savanyú-a-szőlő-tapasztalatú okos) mondta...

orsiw 2013.04.25. 10:57:26

@TBal: szerintem florence pont jól értelmezte és jól visszadobta neked a labdát. Tényleg nem kötelező és szükségszerű eltompulni és elkényelmesedni házasságkötés után. Illetve lehet, csak nyilván akkor nem lesz megkötve a házasság. Vagy akkor az tényleg csak "papíron lett - házasság" lesz. Mint ahogyan a nyitott párkapcsolat sem párkapcsolat. Pont azzal kényelmesedhet el az embőr, ha áltatja magát azzal, hogy következmények nélkül mindent el lehet követni, belefér, néha még jól is járunk. Csak az alapja gyanús...

pilar ternera 2013.04.25. 10:57:49

@ghost recon: a "kapcsolatával elégedett férfi orra előtt valami olyat lobogtattak meg, aminek nem bírt ellenállni." - ez hangzott úgy.

"nagy mintán végzett, empirikus megfigyelésen alapul. Az enyémen." - tehát reprezentatív. ;)

TBal 2013.04.25. 10:57:53

@florence: logikus :).
Na, többek között ezért is próbálnám ki, milyen nönek lenni. Egyégként nincs teljesen igazad, a férfiaknak is van lehetöségük örömfokozásra kitartó munkával (lásd pl. az ESZO címü könyvet, ott nöi és férfi ESZO-ról (Elnyújtott Szexuális Orgazmus) is írnak, meg létezik ejakuláció nélküli orgazmus) - csak férfiaknál valahogy nem divat ezzel foglalkozni. A férfi inkább letagadja maga elött, ha béna a szexben.

ghost recon 2013.04.25. 11:00:15

@pilar ternera:
Pedig benne volt, hogy elégedett.

Számomra reprezentatív. Így névtelenül nem szívesen adatolnám bővebben, ezért megértésedet kérem.:)

pilar ternera 2013.04.25. 11:02:16

@ghost recon: ALAPVETŐEN elégedett! ;)

nem is kell. :)

szerintem itt sokan alapvetően, nagyjából egy véleményen - vagy akörül - vagyunk, árnyalatnyiak a különbségek.

ghost recon 2013.04.25. 11:06:28

@pilar ternera:
Az alapvetően elégedett szerintem azt jelenti, hogy ellett volna az illető 100 évig úgy, ahogy volt, ha egy maca nem teperi magára. Érted hogy mondom.

orsiw 2013.04.25. 11:11:53

@ghost recon: bocsánat, hogy beleszólok, de nekem a százalékok nem stimmelnek. 40 - az asszony lép félre. Jó. De akkor még mindíg ott van 60!!! Oké, mondjuk legyen a másik 40 - szegény szerencsétlen tejbetök fiúk megerőszakolása.
(Óh, a szegény áldozatok!) És a maradék 20 mi?

pilar ternera 2013.04.25. 11:11:53

@ghost recon: értem persze, bár ez feltételezés. ha nem az a maca, akkor később egy másik. hiszen pont arról beszélünk, hogy a dolgok nem csak úgy megtörténnek, hanem mi alakítjuk nem? tehát nem kell a maca alá mászni, ha alapvetően elégedett.

TBal 2013.04.25. 11:13:01

@orsiw: szerintem meg nem jól értelmezte. Ismered aközött a különbséget, hogy "megvan a lehetösége annak, hogy...", illetve, hogy "tuti így lesz"? Én az elöbbit mondtam.
A feltétel nélküli egymáshoz való hüség és kitartás miatt mondtam a dolgot: ha feltétel nélkül kitartok a másik mellett, akkor ebböl az következik, hogy akkor is ezt kell tennem, ha a másik házisárkány/tévékapcsolgató lesz.

Ha valakinek a másik megtartása a legfontosabb és NovákAndris-verzió szerint BÁRMI történjék a másik hütlenségén kívül, megtartja az ember a párját, akkor nincs motiváció arra, hogy munkát fektessen az ember a kapcsolatba, és így lehetnek az emberek tényleg házisüsük meg Albundy-k.

@florence: -nek is:
Szerintem müködhet egy házasság és lehet boldog monogámban is, hogyne. Én szeretnék más nöket is testileg-lelkileg megismerni, nem zárom be ezt a kaput magam elött és a párom elött sem, de nem kell mindenkinek így tenni. Dr. Szilágyi Vilmos, a nyitott házasság legföbb szószólója sem azt mondja, hogy ez feltétlen kell, hanem hogy egy igazán jó, egymás tiszteletén és egyéni személyiségfejlödést kpözpontba helyezö kapcsolat "még ezt is kibírja". Nagyon kihangsúlyozza ö is a házastársi szexnek a fontosságát, a variálását.

ghost recon 2013.04.25. 11:13:49

@orsiw: Marha egyszerű, ott nem volt tejbetök a fickó, hanem intézett magának másik nőt.

orsiw 2013.04.25. 11:17:46

@florence:
ez a popperiánus-bekezdés nagyon tetszett!!! Igen, nekem is az tűnt fel néha, hogy ez a "nyissunk, jajdejó lesz az!" hozzáállással azt hiszi a figura, hogy intelligensebb is lesz. Vagy már intelligensebb, pedig szimplán csak arról van szó, hogy unja otthon a banánt.

KovA 2013.04.25. 11:18:09

@ghost recon: Hát hogy őszinte legyek én az egésznek az én értelmem szempontjából csak a kaotikus voltát látom "tisztán".

Úgy próbálom megérteni, hogy ugyanannak a belülről (vérigmenően) ellentmondásosnak tűnő dolognak egy külső nézetét - mi célt szolgálhat hogy vannak dolgok amik ellen belülről nézve hadakozunk és mégis előidézzük.

És innen a hasonlat - a focista nézete, meg a közönségé ... a szurkolóké meg a stadionüzemeltetőé - ugyanarra...

Hogy a dolgok - örömeink és amikért küzdünk vagy ami ellen azok nem öncélúak... mi igyekszünk belőle kisajátítani a kellemes részt.
De vannak selejtező mechanizmusok is, ha túlzásba visszük, vagy elrontunk valamit.
Az is programozva lehet hogy borongjunk, ha megcsalatunk, ám annak tudatában hogy ez nem tőlünk van így - azért nézhetjük úgy is, hogy szükség van arra is hogy néha gólt kapjon az ember a pályán - mégha mégoly keserű is.
De öldöklés azért ne legyen belőle...
Ami kezelhető, az kezeljük a legjobban - kell a tiltás is nem kellene, ha nem volna szegése... és ha van szegés - próbáljuk azt is a helyén kezelni, ha az célszerűbb szakítással, ha az akkor egymásssal egymásért küzdéssel - de ne legyen belőle depresszió, meg öncélú bosszú.
Ha ilyen helyzetbe kerül is az ember - a természetet lehet kérdezni cselekvéssel - a tény lesz a válasz.
Azért nem kell, hogy a hűtlenség alapból legyen válóok - ha az kell hogy legyen - az lesz magától.
Erről viszont úgy lehet meggyőződni, ha az ember megkísérli menteni a közös hajót a viharban.
Ha megtette ami tőle telt könnyebb megnyugodni az eredményben és nem kérdés már a kérdés.
Szépen hangzik így - de az a gyanúm, hogy az ember irracionális viselkedése néha a számára láthatatlan cél szempontjából racionális...
pl. egy nő aki őszintén kirúgni akarja a pasiját - épp azzal nyeri meg - legnagyobb meglepetésére.
nagyon érdekes dolgok ezek... természet-anya titokzatos receptjei - nem tudni hogyan, miért, de működnek.

ghost recon 2013.04.25. 11:18:38

@pilar ternera:
Talán említttem már -ha nem, akkor most megteszem-, hogy ebből a szempontból meglehetősen voluntarista szemléletet vallok. Tehát nem mentem föl erkölcsileg azt, aki hagyta magát, mindazonáltal megosztom a felelősségét azzal, aki magára rántotta.

orsiw 2013.04.25. 11:21:26

@ghost recon: intézett magának másik nőt? Tehát nem rámásztak, hanem ő mászott rá másra? Ebből akkor tényleg az következik, hogy 60% -al a fiúk nyernek, lehagyva a kihangsúlyozott 40% női vonalat.

ghost recon 2013.04.25. 11:22:17

@KovA:

Jó. Akkor ismét az empirizmusra hivatkozom.
Én már egyszer nekiálltam megmenteni egy olyan hajót, amelyet a partnerem borogatott.
Azt kell mondjam, fantasztikus megkönnyebbülés volt, mikor végül hagytam elsűllyedni a picsába.

florence 2013.04.25. 11:23:16

@TBal:

Szigorúan csakis a saját tapasztalatomon alapuló véleményem a következő:
Baromira nem tudom, mitől jobb néha és mitől kevésbé a szex. Még azt sem mindig tudtam, hogy mitöl volt rossz, ha nagyritkán rossznak is éreztem.
De egyet biztosan tudok: mindig rajtam múlt :-) csak nem mindig tudom befolyásolni, hogy olyan befogadó legyek, aki kihozza a legtöbbet az adódó alkalomból, partnerből. De amíg az én kis empirikus fejlődésem eredménye kielégít (minket), addig nem érdekel, hogy egy egy új módszer, szituáció, drog, stb, mi mindent tehetne még hozzá :-) ha ez a fajta elégedettség egyenlő az igénytelenséggel, akkor vállalom :-)
De az én kis életemben annyi, de annyi egyéb öröm van még a szexen kívül, hogy nem vagyok rászorulva, mint egyetlenre, hogy ebből hozzak ki minden benne rejlőt.

ghost recon 2013.04.25. 11:24:35

@orsiw:

Közben rájöttem, hogy kicsit elsiettem azt a kommentet.:)
Természetesen a maradék 20 százalékban más dolgok is szerepeltek, hiszen nem minden kapcsolat végződik értelemszerűen félrelépéssel.

Ezt a nyerést nem nagyon értem, megtennéd, hogy kifejted bővebben, mire gondolsz?

KovA 2013.04.25. 11:27:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
:-) Hát meglehetősen szubjektív kinek mi éri meg...
én a történetedben csupa vesztest látok, meglehet ebből a kettő megboldogultnak ez már nem fáj, az egy meg nem érzi annak - ilyen is van - az élet mérlegén megmérettetve nem biztos, hogy nem mindhárom találtatik könnyűnek...
M legyen hát a mérrvadó :-)

orsiw 2013.04.25. 11:30:54

@TBal: "egymás tiszteletén és egyéni személyiségfejlödést kpözpontba helyezö kapcsolat "még ezt is kibírja" Szilágyi Vilmos
Kedves Vilmos!
Két problémám van: az egyik, ha valaki azt akarja nekem beadni, hogy én lelkileg FEJLŐDÖM azáltal, hogy ő félreqr.
Amúgy ezt konkrétan meg is éltem és már tizeniksz éve is röhögtem rajta. (Mondjuk az igaz, hogy ugyanúgy én is megtehetem, de akkor meg minek vagyok vele?)

Felmerül az a kérdés, hogy hol a francban van a másik tiszteletben tartása és egyéni személyiségfejlődése?

pilar ternera 2013.04.25. 11:32:33

@orsiw: csak nem tudom, miért bélyegeztétek popperiánusnak, mikor ő sosem mondta, hogy a hűtlenség rendben lenne!

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 11:35:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Szerintem azért nincsen igaza, mert akivel csalta a feleség a férjet, azt a fazont nem kellett volna agyoncsapnia. Ő ugyanis nem fogadott hűséget senkinek, a feleség döntése volt, hogy megcsalja a férjet.

Az emberek hajlamosak hibáztatni azt az embert megcsalásnál, akivel hűtlen volt a házastárs, gyakran még jobban, mint a hűtlen házastársat, pedig az ő felelőssége minimális. Ha megcsal a feleséged és a szeretőjére haragszol, akkor az azt jelenti, hogy a feleségedet tárgyként kezelted, akit csak úgy el lehet lopni. Nem, nem lehet ellopni, a megcsaláshoz ő is kell!

florence 2013.04.25. 11:36:56

@pilar ternera:

Mert sok nyitnivágyó vagy kikacsintgató (nem mind) előszeretettel hivatkozik popperre, müllerre, coelhora, stb-re, ha felmentő teóriát kreál magának.

pilar ternera 2013.04.25. 11:38:23

@orsiw: akkor elmondom. itt a szabadság a lényeg. az, hogy annyira és úgy (értsd: feltétel nélkül) szeretsz valakit, hogy megadod neki azt a szabadságot is, hogy adott esetben máshol keresse a boldogságát. hogy nem csak akkor szereted, ha 100%-osan a tiéd (birtoklás teljes elutasítása) hanem mindig. nem azért amit tesz, hanem csak azért, mert van. saját magáért.

de nem kell mindenkinek így élnie!

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 11:39:19

@Zabaalint:
Egyébként természetesen én nem értek egyet semmiféle agyoncsapással, csak a hibáztatásról írtam.

pilar ternera 2013.04.25. 11:39:28

@florence: akkor biztosan csak idézetgyűjteményekből "művelődnek".

orsiw 2013.04.25. 11:40:41

@ghost recon: egyezzünk ki 50-50 ben! ;)
Csak azt olvastam ki a kommentedből, hogy nagyon kihangsúlyozod a nők "bűnösségét", annak ellenére, hogy kis százalékot említessz meg. A maradék nagyobb százalékértéket homályosan nevezted meg, elkented. Tehát olyan volt, mint egy jó kis újságcikk, amiben a kisszázalékú dolog fel van turbózva, a nagyszázalékú meg "gondoljatok bele, amit akartok, de azért valószínűleg az is a kurvák miatt van!" Emiatt írom, hogy a körülmények miatt legyen inkább az állás döntetlen és hagyjuk a nők bűnösségét. Az meg, hogy a férfiakat erőszakolgatják...Hát azért ez enyhe túlzás :D

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 11:41:25

@TBal:
"A feltétel nélküli egymáshoz való hüség és kitartás miatt mondtam a dolgot: ha feltétel nélkül kitartok a másik mellett, akkor ebböl az következik, hogy akkor is ezt kell tennem, ha a másik házisárkány/tévékapcsolgató lesz."

Olyan verzió fel sem merülhet, hogy félrekúrás helyett inkább őszinteség és válás?

florence 2013.04.25. 11:42:52

@pilar ternera:

Ez tény. Ezért jellemeztem az ilyen személyeket popperiánusnak, mülleriánusnak, stb-nek.
Kb annyi köze van poppernek a csalás népszerűsítéséhez, mint szűz Máriának a szent inkvizícióhoz , gyakran emlegetik, hivatkoznak rá, stb... :-)

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 11:44:49

A nyitott kapcsolat pedig általában azért nem működik, mert ehhez 2 klasszissal vonzóbbnak és alkalmi kapcsolatokban ügyesebbnek kell lennie a férjnek, mint a feleségnek, hogy nagyjából egyensúly alakuljon ki. Ugyanis egy átlagos nő nagyságrendekkel könnyebben meg tudja dugatni magát, mint egy átlagos férfi.

pilar ternera 2013.04.25. 11:45:28

@florence: oké, így már rendben van, csak felhúztam az orrom miatta, mert ez sértés rá nézve! :)

pilar ternera 2013.04.25. 11:47:10

@Zabaalint: vajon nem azért-e, mert a nagyon átlagos férfi mindig 5 klasszissal jobb nőről álmodozik? hát, úgy tényleg nem könnyű!

pilar ternera 2013.04.25. 11:48:52

@pilar ternera: ja, azt elfelejtettem hozzátenni, hogy az alapvetéssel természetesen nem értek egyet, csak pluszba még benyomtam a kérdést is.

orsiw 2013.04.25. 11:53:52

@pilar ternera: imádom Poppert én is, nem arról van szó. Emlékeim szerint a párkapcsolatos előadásán megjegyezte, hogyha a külföldi konferencián a férj megdugja a hostesst, akkor ne menjen haza azzal a szöveggel, hogy "Manci! Megcsaltalak!" Szóval hogy legyen már valaki annyira diszkrét, hogy az ilyen egy alkalmas kilengésekkel ne okozzunk az állandó partnernek felesleges fájdalmat. (Az egy másik kérdés, hogy ezeket amiatt mondják el otthon a fiúk, hogy dicsekedjenek...Hát izé, pont rossz helyen dicsekednek...)

Hát nem tudom, ezzel a szabadság-értelmezéssel lövünk mellé, ez mindenkinek más.
Van, aki a korlátnélküliségre szavaz, (ahol nincs semmi fogódzó és így viszonyítási alapok is elmosódnak); akad, aki bizonyos korlátok között tudja megélni a szabadságot.
Én nem vagyok birtokló természet, de nem szeretek arról fantáziálgatni, hogy a kedves partner most éppen nincs velem, na, vajon kivel hempereg?

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 11:54:05

@pilar ternera:
Ez ugyanúgy igaz a férfiakra és nőkre is, az 5 klasszis túlzás persze. Sőt, összefüggés sincsen a "megkaphatóság" szempontjából, a ronda nőknek gyakran sokkal nagyobbak az igényeik, mint a szépeknek, és ez fordítva is igaz.

Amit írok, az meg nem azért van, hanem azért, mert a férfiak általában könnyebben vehetőek a szexre, mint a nők, éppen ezért egy nőnek több lehetősége is van a félrekúrásra. Persze nyilván a nők közül sokkal több a hűséges, de ugye egy nyitott kapcsolatban nem megcsalás félrekúrni, tehát egy átlagos férj és átlagos feleség esetén a nyitott kapcsolat azt jelenti, hogy a nő rendszeresen félrekúr, a férfi meg néhanapján.

orsiw 2013.04.25. 11:58:10

@florence: Coelho! Na, ez tipikus! :D

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 11:58:15

Egyébként van egy volt haverom, akinek a felesége nyitott kapcsolatot akart, nem tudom mi lett azóta. Nyilván nem tudom női szemmel, de szerintem a srác átlagos kinézetű, de balfasz csajozás terén, a felesége meg bűnronda és nagyon kövér, ugyanakkor nagyon jó a kommunikációja, így csábítani azt tud. Mit gondolsz, mi jó lenne a srácnak, ha belemegy a nyitott kapcsolatba, ha egyszer valószínűleg élete első és utolsó nője a felesége?

pilar ternera 2013.04.25. 11:59:49

@Zabaalint: ezek feltételezések és sok mellékvágányt is érintenek, mint önértékelés, stb. itt nem érdemes belemenni.
az 5 klasszis sem olyan nagy túlzás, (sokat láttam magam körül és személyesen is tapasztaltam -persze ez nem reprezentatív) és mindennek igaz pont az ellenkezője is.

florence 2013.04.25. 12:00:12

@Zabaalint:

Nekem meg az csípi ebben a szememet, hogy én nőként nem darabra, klasszisra, egyenlőségre, stb-re hegyeztem ki a szetetővé válásomat, hanem belepistultam egy olyan férfiba, akitől elaléltam, a párjává akartam válni, minden nap vele feküdmi-kelni, gyerskeket csinálni-nevelni, együtt élni-meghalni...
Vajmi keveset számított volna, hogy a volt férjem mindeközben mennyivel nehezrbben vagy könnyebben szed fel nálam jobb vagy rosszabb nőket.

A nyitás sem lett volna megoldás semmire. A megoldást megléptem. A férjemet szeretem. Annyira érett személyiségnek ismertem meg, hogy fel sem merül bennem, hogy a további fejlődéséhez meg kellene még dugnia egy két tucat klasszisokkal kobb nőt, mint őmaga :-)

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:02:01

@pilar ternera:
Az 5 klasszist nem zárom ki, hogy ne lenne ilyen, de általánosnak beállítani nagyon nagy túlzás. Arról nem is beszélve, hogy nagy a szórás abban is, hogy ki mit gondol magáról.

pilar ternera 2013.04.25. 12:03:18

@Zabaalint: én meg férfi fejjel nem tudok gondolkodni, de bűn ronda, kövér nőket is megdugnak, csak mert jó a dumájuk egyszeri kaland során a verbális képességeiket akarják tesztelni az ágyban vagy csak döngetni egy jót egy olyan nővel, akit kívánnak?
csak kérdezem...

pilar ternera 2013.04.25. 12:05:17

@pilar ternera: "én meg férfi fejjel nem tudok gondolkodni, de bűn ronda, kövér nőket is megdugnak, csak mert jó a dumájuk" ? - fontos a kérdőjel a végén!

pilar ternera 2013.04.25. 12:06:27

@Zabaalint: ezért mondtam feljebb, hogy ez már önértékelési témát is érint.

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:09:29

@pilar ternera:
Ugyanazért, amiért néha szép nők lefekszenek vagy akár összejönnek ótvar férfiakkal. Akinek ugyanis jó a kommunikációja, ott mindennek nagyobb az esélye, pusztán azért mert felmerülhet az esélye a dolognak, míg balfasz, rosszul kommunikáló embereknél az esély sincsen meg.

florence 2013.04.25. 12:12:31

@bbwd:

a szüleim nem váltak el. Szerintem már nem is fognak. Lévén, hogy már nagyon közel a 70-hez, 44 évnyi házasság után semmi nem indokolná ezt a lépést :-)

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:13:28

@pilar ternera:
Igen tudom, de pont ez az önértékelési téma a leglényegesebb. Valamelyik filmben láttam anno, hogy a balfasz srácnak azt tanácsolja a laza főszereplő, hogy a szép lányok helyett próbálkozzon bányarémekkel, mert ott több az esélye. Nos, ez a valóságban egyáltalán nem működik, mert minimális a korreláció a nők kinézete és aközött, hogy mit gondolnak magukról, sőt talán nincs is ilyen korreláció. Tehát ha egy rosszabb kinézetű és balfasz férfi a ronda és kövér nőknél próbálkozik, ugyanakkora az esélye a buktára, mint ha a szép nőknél próbálkozik. De akkor minek próbálkozna a ronda nőkkel, ha úgysem javítja az esélyeit?

pilar ternera 2013.04.25. 12:18:03

@Zabaalint: szerintem nem ugyanaz a motiváció. a nők többsége, ha már szexre kerül a sor, akkor tovább gondolják a dolgot. ott már bejátszanak olyan szempontok, hogy pl. mennyire szórakoztató az illető. persze itt is vannak kivételek, talán sokan is.

a férfiak pedig a szexben eleinte (hacsak nem trubadúr típusok) csak szexet látnak/keresnek, aztán jó esetben kialakul valami más is.

minden általánosítás természetesen sántít, mert mindig vannak, akik felháborodottan tiltakoznak, hogy ők aztán soha, de azért talán megállja a helyét.

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:18:29

Személyes tapasztalatom alapján egyébként a ronda nők gondolnak általában többet magukról és a szépek kevesebbet. Ha kizárólag az elhízást nézem, akkor ez azért is lehet, mert akinek önbizalomhiánya van, az jobban vigyáz a vonalaira, mint aki elégedett magával úgy ahogy van.

florence 2013.04.25. 12:19:09

@Th's child:

a lányok komolyodtak... kifejtését fentebb megtalálod a reggel SB-nek írt hsz-omban.
De ha nincs kedved ketesgélni, akkor csak annyit dióhéjban, hogy felnőttek a családanyai szerephez.

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:20:00

@pilar ternera:
De ha ez megállja a helyét, akkor megint csak a férfiak szemszögéből veszélyes a nyitott kapcsolat, hiszen a nőnél nagyobb az esélye, hogy a félrekúrásból több lesz.

pilar ternera 2013.04.25. 12:23:57

@Zabaalint: tehát az az alapállás, hogy a ronda nők (ki szerint rondák??) nem tudják, hogy rondák. tehát jó pasit (ki szerint jó?) akarnak. ezért balfasz srác puszta józan megfontolásból mégis jó nőre megy. és nem azért mert nem tudja, hogy ő is ronda/balfasz, hanem mert a rondánál sincs esélye?!

ez még inkább sántít. (ha valaki balfasz odamenni egy ronda nőhöz, az összeszedi minden bátorságát és letámadja a bombanőt?!)

hagyjuk is! nagyon elkanyarodtunk...

ghost recon 2013.04.25. 12:27:50

@pilar ternera:

Vagy így van, vagy nem. A férfiak egy része persze csak dugna egy jót, és nem komplikálná komoly érzelmekkel. Másrészt a nők között meg annyi jéghideg szívű szajha van...

ghost recon 2013.04.25. 12:32:54

@pilar ternera:
Meg aztán a férfiak, akik eredetileg csak egyet döngetni akartak szerelembe esnek.
Van itt kérem minden, mint a bazárban.

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:34:15

@pilar ternera:
Azt, hogy balfasz, tudja hogy az, azt hogy melyik a nők szemszögéből a helyes srác, azt egyetlen férfi sem tudja, legfeljebb csak sejtései lehetnek.

De persze olyan is van, amiről te beszélsz, csak mivel férfiaknál elég nehéz meghatározni, hogy kit tartanak a nők vonzónak (ahány nő, annyiféle vélemény), ezért ennyire nem jelentkezik fajsúlyosan. Ami biztos, hogy egy kövér nő kevés férfinak tetszik igazán, de fordítva ez nem annyira nyilvánvaló, jobban megoszlanak a vélemények. Mikor odamegy egy szép nőhöz, szerinted honnan tudná előre, hogy adott nő őt 10-es skálán milyennek értékeli?

pilar ternera 2013.04.25. 12:34:31

@ghost recon: igen én is ezt írtam feljebb. minden és annak az ellenkezője, ezek keveréke és ezer árnyalata.

ghost recon 2013.04.25. 12:35:38

@Zabaalint:

Uhh, haverom. Te csajoztál már amúgy?

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:35:53

@pilar ternera:
"hagyjuk is! nagyon elkanyarodtunk... "

Te erőltetted ezt a vonalat. Én azzal kezdtem, hogy egy ugyanolyan kategóriájú nő hamarabb meg tudja magát dugatni, mint ahogy a férfi össze tud szedni egy alkalmi partnert. Nem véletlenül egyoldalú a prostitúció is.

pilar ternera 2013.04.25. 12:35:58

@Zabaalint: "Ami biztos, hogy egy kövér nő kevés férfinak tetszik igazán,"

biztos sokan ezzel is vitába szállnának...

pilar ternera 2013.04.25. 12:39:44

@Zabaalint: szerintem nem, de mindegy.

az eredeti téma lehet, hogy meghalt....?

szép napot mindenkinek! :)

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:40:09

@pilar ternera:
"Ínyencek" mindig is voltak és lesznek, jó ez így, változatosabb miattuk a világ.

ghost recon 2013.04.25. 12:41:06

@Zabaalint:

A prostitúció nem egy irányú. Én jártam például Jamaikában, hát ott szinte kizárólag éltes, német asszonyok dugatták magukat a helyi ifjúsággal, konkrétan jó pénzért.

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:43:08

@pilar ternera:
Akkor mivel magyarázod, hogy egy szakadt utcalány is naponta több kuncsaftot össze tud szedni és még pénzt is kap érte? Fordítva meg...

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 12:45:05

@ghost recon:
Nagyrészt egyirányú, a nőknek szolgáltatást nyújtó férfi prostituáltak száma világszerte töredéke a női prostituáltakénak.

pilar ternera 2013.04.25. 12:48:19

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: arra írtam, hogy 300 000 évvel ezelőtt volt adekvát módja ez az elintézésnek. ami neked annyira tetszik. szerencsére az emberek többsége szerint ma ez már nem megfelelő módszer.

pilar ternera 2013.04.25. 12:49:44

@Zabaalint: látod a kuncsaftokat is? talán mind alsógatya-modell? úgyhogy itt a minőségnek semmi szerepe nincs...

na, tényleg lelépek, viszlát!

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2013.04.25. 12:59:32

@zila5: nem szomorú ez a tapasztalat, csak szerintem erősen túlértékelt, de hát mindegy is, mondom, van az a környezet, ahol akár igaz, vagy ahhoz nagyon közeli dolog is lehet

Zabaalint (törölt) 2013.04.25. 13:01:39

@pilar ternera:
A kuncsaftok ugyanaz a szint, mint a lepukkadt prostik, mégsem nekik fizetnek a hasonló kategóriájú nők.

KovA 2013.04.25. 13:10:58

@ghost recon: "Azt kell mondjam, fantasztikus megkönnyebbülés volt, mikor végül hagytam elsűllyedni"

De lehet hogy csak úgy lehetett megkönnyebbülés, hogy megtetted ami rajtad múlt ... lehet, hogy ennek híján kétségek maradtak volna.
Szóval ha valami nem sikerül, az nem jelenti hogy hiba/kár volt megpróbálni.

Vetni (a legjobb képességünk szerint) sosem kár,
az aratás mindig "csak" ajándék - de a jól végeztük a vetést - ami a mi szabadságunk - már a többi nem rajtunk múlik.

Azért elegendő a vetés, hogy az embernek békessége legyen magával.
Aki a vetésben (ami rajta múlik) megtalálja örömét - szabad ember az - míg aki az aratás rabja: kiszolgáltatott a szerencséje és mások kénye-kegyének.
Ami a mienk - arra kell figyelni, a vetés az ami a igazán a mienk - azt kell megtanulni jól, annak örülni.

ghost recon 2013.04.25. 13:19:20

@KovA:

És honnan ez az ízes, bibliai nyelvezet?

Feromontika 2013.04.25. 13:26:13

@jabbok: szeretsz táncolni?
Volt már olyan, hogy lementél a pároddal egy egész estés táncos eseményre?
Vannak olyan párok, akik egész este együtt táncolnak, másra sem néznek. Azért, mert nem is kívánnak mással táncolni, vagy azért, mert valami íratlan belső kapcsolati szabálytól vezérelve nem engedhetik meg maguknak, h más is táncba vigye őket. Mit szólna partnerül ehhez a magatartáshoz?!!. Márs nem is lenne annyira bizonyos az összetartozásuk kizárólagossága?! Majd az est végén együtt távoznak.- ha nekik ez így jó, örömmel nyugtázom, hogy kielégíti őket. Egészségükre!
Aztán vannak párok, hogy ugyancsak együtt érkeznek. Táncolnak egymással lassút is, virtuóz gyorsat. Időnként a táncban, már-már színpadias elemekkel tűzdelve a nő pl. beforogja a tágabb teret, miközben esetleg a környezetében lévők felé is tesz egy-két mozdulatot. Érzékelteti, hogy igen, együtt vannak jelen a térben, és ezt a relációt is belefoglalja a mozdulataiba. Mindeközben tudatában vannak egymásnak, nem változott lényegében semmi a köztük lévő alapvetésben. A pasi eközben még tán mutat is egy-két "kunsztot". A nő visszér. Egymásba karoltan táncolnak tovább... ..Az este során több másik emberrel is táncolnak lassút is, gyorsat is....
A legdurvább, hogy még vonatoznak (talán egy esküvőn vagyunk??! :), meg körtáncba is beállnak - de durva. nem??!! ;)
Az este végeztével együtt távoznak. A kapcsolat sziklaszilárdsága meg sem rezdült. pedig jókedv, felszabadultság, koktélok és egy-két pimaszul eltévedt mozdulat is az este része volt. egészségükre!

nagyon nagy kihívás a fentiek és az élet közt párhuzamot állítani?

florence 2013.04.25. 13:31:13

@Feromontika:

Bizony nagy. Sem a tánc, sem az evés, sem semmi nem olyan tevékenység, aminek olyan következményei lehetnek mint a ... minek is !? most miről is írtál? szexről vagy szerelemről?

orsiw 2013.04.25. 13:31:31

a dagi nő unja a balfasz pasiját és kitekintene, de azért tartaléknak megtartja, ha nem jönne össze mással

florence 2013.04.25. 13:34:11

@florence:

ajánlom figyelmedbe a blog.hu-n az erotikusmemoárt.
ott pont ezt a felfogást kapod meg példákkal is alátámasztva. És még csak nem is hűtlenek :-)

KovA 2013.04.25. 13:39:15

@ghost recon: Biztos rámragadt valahol. Az is lehet, hogy a bibliából, de ami most beugrik, hogy mintha volna vagy létezett volna valami olyan újság, hogy vetés és aratás - amit ugyan csak a címéből ismerek, de valahogy mindig visszacseng a címe azt hiszem nagyon régről... önmagában is elgondolkodtató. De mindjárt rá is keresek a guglin mit lehet tudni róla.

florence 2013.04.25. 13:44:10

az miert van, hogy akinek nem jön össze semmi, az nem az elérhető jóra vágyakozik, hanem az elérhetetlenségében is ismeretlen (ezért minden csodát belelátni engedő) fantazmagóriákról ábrándozik?

Ha nem volt aki megdugjon, én sosem arrol ábrándoztam, hogy de jó lenne "vonatozni, körtáncba beálni", hanem a magány a társtalanság egyik kellemetlen velejáróját láttam a hiányomban.

Van aki annyira egyedül van és annyira kilátástalan, hogy párra leljen, hogy már csak a mindenki jelent alternatívát a vágyakozása fantáziaszintű kiéléséhez?

TBal 2013.04.25. 13:46:21

@Zabaalint: szerintem nem olvastad végig a folyqamot. Az indikált választ NovákAndrisnak arra a véleményére írtam, miszerint a házastársi eskü az, hogy halálunkig hüek maradunk egymáshoz, nincs apróbetüs rész, nincsenek feltételek.

Szerintem meg igenis legyenek feltételek, kelljen folyamatosan dolgozni egymásért, a kapcsolatért, különben eltunyulunk - és igenis mindig lebegjen a szemünk elött, hogy a válás is egy lehetöség..

orsiw 2013.04.25. 13:49:28

@Feromontika: hát ez a táncos példa pont rossz. Ugyanis én szeretek táncolni. És ha elmész táncolni, annak pont az a lényege, hogy minél többször cseréld a párod. Hogy minél többet tanulj a táncról, a táncból. De szerintem a párcsere egy párkapcsolatban PONT NEM erről szól.

KovA 2013.04.25. 13:50:30

Na van ilyen... :-) 50. évfolyamnál tart - nem semmi.

florence 2013.04.25. 13:50:39

vagy a mindenki = bárkivel? így segít az egó lenyelni a keserű pirulát? Hogy előbb azt mondjuk, mindenki jó nekem, hogy aztán ne fájjon, ha a végén már "csak" akárki is megtenné?

Olyan szomorúak ezek az öntompító kiterjesztések :-(

TBal 2013.04.25. 13:53:00

@orsiw: ""egymás tiszteletén és egyéni személyiségfejlödést kpözpontba helyezö kapcsolat "még ezt is kibírja" Szilágyi Vilmos
Kedves Vilmos!
Két problémám van: az egyik, ha valaki azt akarja nekem beadni, hogy én lelkileg FEJLŐDÖM azáltal, hogy ő félreqr. "

Bocsi a kifejezésért, de: bazmeg, képes vagy értelmezni a fenti mondatot? Hol van benne, hogy azáltal fejlödsz, hogy a másik félredug???

Egyébként SZV úgy gondolja, hogy a külsö kapcsolat lehet építö, föleg annak, aki ezt a külsö kapcsolatot viszi (alias annak, aki félreqr). Közvetve ez lehet hatással a másik fejlödésére is, de azért nem ez a fö haszon.

florence 2013.04.25. 13:55:24

@KovA:

de mi ez? valami fölműves szaklap? vagy vallásos kiadvány? :-)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 13:59:08

@jabbok: Néha az az érzésem, hogy nem olvasod el, amit írok, de hát sok a komment, na...
Pl: "Mert a tapasztalatom az, hogy a monogámia mindenkiben meglévő vágyának és a boldogságnak az egyik fő akadálya nem a poligám TREMÉSZET, hanem a poligám MÚLT."

Egyrészt neked nincs is ebben tapasztalatod, mert nem voltál soha mással, mint a nejeddel. Nem tudod, milyen a poligám természet belülről. Max kívülről látod, és abból találgatsz. Nekem semmiféle poligám múltam nem volt, 24 éves koromig szűzen, max azt nevezhetném poligám múltnak, hogy sok fiúba voltam szerelmes :P De a testem aztán kvra nem emlékezhetett semmire. Még csókolózásra se. De az már 14 éves koromban előfordult, hogy több fiúba voltam beleesve egyszerre. Vagyis a jelek szerint mégiscsak van olyan, hogy poligám természet. És másfél évtizedig ebből semmit nem éltem ki a házasságomban. Semmit, az eszméletlen érzelmi kilengéseken kívül, amelyek olykor nagyon megviseltek, mert sokszor voltam szerelmes másokba. Sose vallottam be az érintetteknek, és soha nem is történt semmi.
Szóval másfél évtizedig próbálkoztam a hűséges élettel, a házasságom javítgatásával, egy teljesen passzív és negatív beállítottságú ember mellett, aki leginkább csak saját magát sajnálta egész idő alatt. Mondhatsz akármit arról, hogy mindent meg lehet javítani, nem igaz. Ha neked megy, hurrá, de ettől ez még nem általános szabály. Benned igazából a jelek szerint sose múlt el a szerelem (oké, ha ezt mondod, elhiszem, neked kell tudnod), de nagyon sokak esetében úgy elmúlik, mint a sicc. Ha már ott tartasz, hogy fizikai kín lefeküdni a házastársaddal, onnan nincs visszakapaszkodás. És még azt is hozzátenném, hogy kevés megalázóbb és utálatosabb dolog van, mint erőltetni a visszakapaszkodást. Annak, aki ilyesmit javasol, kívánom, hogy legyen benne része, mert csak az tudja, mennyire borzalmas, aki végigélte.
És mikor szexuális érdektelenségről beszélek, akkor nem arról van szó, hogy eltűnt a libidó, hanem arról, hogy a libidó az egekben, csak az, akinek törvény szerint ki kéne elégítenie, nem képes rá.
És persze, ilyenkor el kéne válni, ha a körülmények engednék.
Van egy barátnőm, aki valahogy kiénekelte a kat. szüleiből, h segítsék anyagilag a válásban, mert évekig képtelenek voltak megérteni, hogy beledöglik abba a házasságba, ahol neki kötelességből, undorral napi szinten le kell feküdnie a férjével. És ez egy vallásos lány, akinek iszonyú kínokat okozott, hogy nem tud semmit sem tenni a jobbítás érdekében. A családja nagy része máig nem érti, miért akart megszabadulni attól az áldott jó, hűséges férjétől. Mikor az ember valódi történetekkel szembesül, a kincstári vagy katekizmusi vagy akárhonnan előhozott szövegnek nem sok hasznát vesszük. Lehet, te egy melegházban élsz, de az emberiség nagy része nem, és ez a blog nyilván nem is hozzád szól. Azért köszi, hogy próbálsz itt mindenkit téríteni, de sztem felesleges.

Ami a házasságokban előforduló vágycsökkenést illeti (az egymás iránti vágyra gondolok), az elég általános tapasztalat, ha 100.000-ből 1-ben nincs így, az az 1 ne mondja azt, hogy márpedig ez nem létezik :P Ami a környezetedben lévők házasságait illeti, te abba nem látsz bele. Ismerek jópár, kívülre az ideális házasságot és családot játszó esetet, ahol egyszercsak kiderült, hogy ők is csak hús-vér emberek, és ugyanúgy hűtlenkednek, mint a pogány pórnép. Szép példák mindenütt lehetnek, de az intimitásáról mindenki csak maga tud. Meg az, akivel megosztja. Nos, a vallásos közösségek nem arról híresek, h ott nyíltan lehet szexről beszélgetni.

2013.04.25. 14:00:02

@florence:

Köszi, megkerestem. Hanem a kérdésem arra vonatkozott volna, hogy mintha ok-okozati összefüggésre utaltál volna a lányok "hibái" és a komolyodás között. A válaszodban meg azt írod, hogy jobb családanyák lettek. Van itt valami kapocs? Vagy valamit félreértek?

"Valahogy az az érzésem, hogy ők erősebbek lettek a "hibájuk" következményeiktől"

@ghost recon:

Meghökkentő, mennyi nőgyűlölettel írsz. Ez engem nem feltétlen zavar (lévén magamnak sem kell a szomszédba mennem emiatt), csak afféle kritikai észrevételnek szánom, hátha eddig nem tudtad magadról. :)

@Zabaalint:
A biológus szempontból közelítők azt szokták mondani, hogy a férfiak meg a nők éppen ellentétes szempontok alapján válogatnak, amikor partnert keresnek.

Az alkalmi szexhez a férfiaknak szinte bárki megteszi, hiszen csak el akarják terjeszteni a génjeiket (és ezért van a lepukkant prostiknak is piaca), míg a nők minden szexszel a teherbe esést kockáztatják (legalábbis egészen a közelmúltig így volt), ezért alkalmi szexre a kifejezetten előnyös génállományú kanokat keresik.

Tartós partner esetében viszont a férfiak az igényesek, lévén olyan nő mellett akarják lekötni az erőforrásaikat, akinek jók a génjei. Itt a nők az igénytelenebbek, mert a nekik a cél csak az, hogy legyen egy hím, aki mellettük áll. Nagyjából mindegy, milyen génekkel rendelkezik, hiszen egyetlen félrelépéssel be lehet szerezni a macsó géneket.

Ez egy logikus megközelítés szerintem, és csomó mindent megmagyaráz.

A ronda/ügyetlen lányokról meg annyit, hogy azt érdekességet veszi észre az ember, hogy gyakran minden szavuk panasz arra, hogy a férfiak mennyire üresek, lévén csak a külsőre mennek -- ugyanakkor meg ők is a focicsapat kapitánya utána sóhajtoznak legott, és emiatt az átlagos csókákkal már nem állnának össze.

KovA 2013.04.25. 14:01:44

@florence: Vallásos kiadvány. Szerintem templomban láthattam néhányszor mikor még nagymamám vitt oda. De nagyon jó a címe, hogy így megjegyeztette magát.

Feromontika 2013.04.25. 14:07:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: akkor még próbálj gondolkodni egy kicsit, hátha előbb-utóbb eredménye is lesz :) mert az eddigiek, innen nézve, még nem vezettek sikerre :)

mennyit fizetnek neked ezért? troll alapbér van?

orsiw 2013.04.25. 14:08:38

@KovA: mostmár én is rákeresek basszus!
@TBal: akkor asszem mégiscsak jól értelmeztem. Jó-jó, nem kell idegeskedni! Tudom, hogy az EGYMÁS "kölcsönös tisztelete" és "egyéni személyiségfejlődése" arra vonatkozik, hogy a nyitottsághoz ragaszkodó fél SAJÁT MAGA tisztelete és SAJÁT egyéni fejlődése van a dolog megett. Magyarul SAJÁT ÖNZÉSE. Mit nyer a partner? Elmondhatja magáról, hogy hozzájárul a partnere lelki (?) fejlődéséhez plusz egy önzetlen ember, mert milyen jól érzi magát a másik. Alkalmasint partnernek is csurran-cseppen egy-egy új élmény. Már megérte! (Megérte?)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 14:10:22

@florence: Gondolod, hogy nem agyaltam még eleget a témán, hogy miért vagyok ott, ahol vagyok?
De, elhiheted. És nem egyedül, sokszor beszéltem át a barátaimmal is.
Nincs szemernyi kétségem sem, hogy hibáztam, persze, mégpedig akkor, amikor 1) túl hamar és meggondolatlanul, nagyrészt dacból mentem férjhez, 2) nem váltam el, amikor még lehetett volna (mert azt hittem, hogy nem válhatok, ez nincs benne a pakliban).
Persze az akkori agyammal az tűnt a legjobb döntésnek, most már hiába tudom, hogy nem így kellett volna.
Az, hogy hűtlen lettem, életem egyik legjobb döntése volt, lehet, hogy nem pont így kellett volna, persze, nem pont így, nem pont akkor stb, de ezt végképp nem tervezi meg az ember :P Ha visszamehetnék az időben, akkor a gyerekeim se születnének már meg - azért jó, hogy nem mehetek vissza, mert róluk nem akarnék lemondani.

Azt nem állítom, hogy ennél az állapotnál, mint amiben vagyok, nincs jobb. Dehogyisnem! Szeretnék külön élni a férjemtől, és nem zárom ki, hogy legyen egy teljesen legitim párkapcsolatom - na de ez csak akkor lehetséges, ha előbb F elmegy. Ez a része nem rajtam múlik.
Most az van, amit ebből a helyzetből ki tudok hozni. És ezzel is szerencsésnek mondhatom magam, mert olyan embereket ismertem meg a hűtlenségem folyományaként, akikre egész életemben vágytam, és sehogy se toppantak elém. Ha akarod, lehet, fatalista vagyok, mindenesetre úgy érzem, hogy nekem ezek az emberek nagyon fontosak és nagyon nem szeretném, ha nem ismertem volna meg őket. Hát, ennyi.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 14:16:49

@Feromontika: De hát a nevében is ott van, hogy próbálja ő, csak próbálja... :P

pilar ternera 2013.04.25. 14:17:34

@skarlát betű: miért jó a férjednek, hogy veled van, mikor igazából nincs is veled és te nem is akarod őt? mazochista és szadista típus egyben? bocs.

orsiw 2013.04.25. 14:19:52

@TBal: Idéznék egy részletet Gyurkó László egyik művéből:
"Az időn s a pénzen kívül a Mester a monogámiát sem ismerte. Mondta, persze, mondta. Úgy elvben. De a pőre valóság!
Egy háromnapos távollét után ragyogó arccal, frissen borotválva, makulátlan blézerben.
– Isteni pipi! És nem is kellett főzöcskélni.
Dr. G.-né Simon Izabella először nem is értette (dehogy nem!). Láthattuk: járatos az élet dolgaiban. Az örök hűség, mint ama fehér holló. Vonatkozik ez minden emberre. A legtöbbre. De rájuk? Rájuk! Az ő örök szerelemükre? És csak így? Bele a képébe? Az ő Palkója (így nevezte). Úgy lelkendezik egy rongyról, mint mikor a sarki vendéglőben velőscsontot kap.
Rosszul esett. Megsértődött.
A Mester bámult.
– Elment az eszed? Ilyen liba vagy?
Liba. Féltékeny.
A Mester:
– A monogámia az emberiség öncsonkítása. Minden új csaj új élmény. Új tapasztalat. A személyiség kiteljesedése. Ettől fosztják meg magukat a faszfejek. Az énünk gazdagodik. Minél gazdagabb vagy, annál többet adhatsz az embereknek.
Folytatta:
– A butaság melegágya, ha az embernek nincsenek élményei. Az élmény: érték. Ezt a kincset dobják el.
Folytatta:
– Basszál egy jót. Akivel akarsz. Hogy többet adhass nekem.
Ő egy liba. Rendben. De neki nem kell félreb…nia. Hogy többet adhasson magából. Ő mindent odaadott. Mindenét.
Jó. Nem minden ember egyforma. El kell fogadni. Tiszteletben tartani."
A teljes szöveg megtalálható:
dia.jadox.pim.hu/jetspeed/displayXhtml?docId=0000000310&secId=0000029325&mainContent=true&mode=html

Feromontika 2013.04.25. 14:22:59

@orsiw: szerintem meg pont jó, mivel a táncban elég sok szexuális töltet tud lenni (vagy aszexuális, de az sem véletlen). "És ha elmész táncolni, annak pont az a lényege, hogy minél többször cseréld a párod. Hogy minél többet tanulj a táncról, a táncból. De szerintem a párcsere egy párkapcsolatban PONT NEM erről szól."
az életben és a parketten is tanulsz a többi (nem feltétlen szaxuális jellegű) kapcsolatodból. és jó esetben a pároddal lejtett táncban a legélvezetesebb ezt kamatoztatni. ;)
egy görcsös alkat már egy táncparkettes élménytől is ki tud akadni, ha párját mással látja táncolni..

de ha neked nem ül a hasonlat, hát nem ül. semmi gond. más szemüveg van rajtunk.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 14:23:36

@Th's child: Hát, nemtom, milyen nőkből veszed a mintát, amúgy bevallottan nőgyűlölő létedre (és akkor miért hökkent meg, ha más is az, ez érdekes), de sok nőnek baromira nem a focicsapat-kapitány-féle pasik tetszenek. Nem a külső az elsődleges, hanem a sárm, az intelligencia, a humor. Ja, és persze, h ne legyen nőgyűlölő. Nem is tudom, ha vki nőgyűlölő, mért akar nőt. Én sose akarnék olyasmit, amit utálok. Neked hogy megy?

Ami pedig a skálákat illeti, szerencsére a pasik se annyira egysíkúak, hogy mindnek ugyanaz a fajta plázacica jöjjön be, megvan minden kategóriának a maga bajnoka. Az a jó, hogy az értelmes pasiknak az értelmes nők általában tetszeni szoktak. És ezek után jönnek az olyan szempontok, mint mellbőség és derékbőség. Igényes pasik nem fekszenek össze útszéli kurvákkal és igényes nők nem dugatják meg magukat bárkivel. A nyitott kapcsolat sem arról szól, hogy bárkivel összefekszik az ember.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 14:27:34

@pilar ternera: Nem jó, ez kényszerhelyzet. De én jobban szeretnék belőle szabadulni, mint ő...
Hogy miért nem megy a dolog, asszem, te kérdeztél rá tegnap és visszavontad, betegséggel kapcsolatos, igen.
Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy amíg ez a kényszerhelyzet fennáll, én nem tudok új életet kezdeni.

Feromontika 2013.04.25. 14:27:40

@florence: az élet egy színpad, de lehet h táncparkett is egyben?!. mindenki úgy játszik/táncol ahogy tud, akar, szeret.
a szerelemről, a szexről, az életről, ahogy neked tetszik és ahogy neked belefér. írtam fentebb, h más a szemüvegünk. más a szerep(álomunk) - no problem.
;)

pilar ternera 2013.04.25. 14:31:56

@skarlát betű: hát, nem irigyellek. kell ehhez lelkierő rendesen. :/

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 14:32:40

@Feromontika: Sztem is nagyon erotikus interakció a tánc... Nem, mintha sok részem lett volna benne...
Minden szexuális kapcsolatból tanul az ember, de persze ez nem azt jelenti, hogy minél több partnerrel volt már, annál többet tud. Van olyan mélysége annak a kapcsolatnak, ami már hozzáad, és van olyan sekélysége, ami semmit nem tesz hozzá, persze.
Én a tánciskolában utáltam a párcserét, mert ha végre egyszer akadt valaki, akivel jól ment, mindjárt elvesztettem, oszt béna meg rengeteg volt :P

florence 2013.04.25. 14:35:29

@skarlát betű:

Szívből szorítok neked, hogy a férjeddel, eddig húzódó elválásotok megoldódjon és igazi társra, életed párjára rálelj!

orsiw 2013.04.25. 14:35:51

@Feromontika: nézd a táncnak valóban van szexuális töltete. De a tánc maga nem a szex. Egy jóval lazább kaliberű időtöltés, testileg sem, de inkább lelkileg nem megyünk bele olyan mélyen egy táncba, mint az ágyba.
És én valóban örültem/örülök, ha a párom mással gyakorol. Komolyan, még küldtem is!
Táncolni lehet mással.
Nézni lehet a másikra.
Érinteni lehet a másikat. Akár úgy is, hogy nem vagyok ott.
De félredugni??? És hogy én ehhez még jópofát is vágjak? Merthogy az élet egy nagy színpad vagy táncparkett vagy kupleráj? mmmmmm

ghost recon 2013.04.25. 14:47:32

@Th's child:

Sajnos rossz hírem van: nem osztozom a nőgyűlöletedben.

jabbok 2013.04.25. 14:51:01

@florence: "Baromira nem tudom, mitől jobb néha és mitől kevésbé a szex. Még azt sem mindig tudtam, hogy mitöl volt rossz, ha nagyritkán rossznak is éreztem.
De egyet biztosan tudok: mindig rajtam múlt :-) "

Hát ez nem csak a te tapasztalatod.
Jó, hogy ez szóba jött, mert erről nem beszéltünk még.

Cáfoljatok meg, ha tévednék - de szerintem a legrutinosabb bioszexelő esetében sincs mindig egyforma, maximális, csodálatos multiorgazmus, ráadásul egyszerre mindkét félnél. Teszem hozzá csendesen: szerintem bazi unalmas is lenne...

A szex szerintem egy tanulási folyamat. Amiben ráadásul nem csak magunkat, hanem a társunkat is tanuljuk. És magunkat is VELE tanuljuk, ismerjük meg egyre jobban.

Alapvető tétel az agykutatásban és a pszichológiában, hogy minél intenzívebb egy élmény, annál mélyebben és kitörölhetetlenebbül vésődik be. És nincs az a voluntarista és tudatos ember, aki biztosan irányítani tudná, hogy egy ilyen élmény mikor és mennyire törjön elő - vagy éppen ne törjön elő. Főleg az első élményhez hasonló helyzetbe kerülve.

A monogám kapcsolatban szerintem pótolhatatlan élmény, hogy a legjobb meg a legrosszabb élmény is a MIÉNK. Ha éppen valami kicsit bénán sült el, akkor is együtt bénáztunk, és nem valaki harmadiktól szerzett rossz élmény miatt; ha szeretnék veled valamit kipróbálni, akkor nem azért, mert azt valaki más már jó mélyen belémégette... Az intim szex (többek között) ebben különbözik a mama és a feleség főztjétől... ;o)

Az intimitás nagyrészt éppen EZ. Hogy nem csak fizikailag és per pillanat vagyunk ketten a kapcsolatban.

Én nem tudom, más hogy van vele, de SZERINTEM éppen az igazán legmélyebb és legintenzívebb szerelmi élményekben nem is tudni, vagy nem is érdekes, hogy "orgazmus" volt-e, és milyen fokú, és hány, ami történt. Lehet, hogy egy perverz vagyok, de nekem ilyenkor szinte csak RÓLA maradnak élményeim (ezeket viszont nem részletezném ;o)

(biztos van, akinek néha rossz is - szerintem egymást szerető embereknél azért inkább csak az fordulhat elő, hogy nem olyan igazán jó - ha rossz, azt úgyis észreveszi a másik is, és inkább hagyják az egészet másnapra ;o)

A rossz szexet én el sem tudom képzelni olyan emberek között, akik tényleg "szeretik" egymást (érdekli őket a másik). (kivéve esetleg valami betegséget)

florence 2013.04.25. 15:10:13

@Th's child:

Arra utaltam, hogy mivel a sógórnőim magukban (is) ketesték a hibát-hibást, ezért olyan változásokon mentek keresztül, ami csak részben a válás (mint tetteik következménye) váltott ki, mint kényszer.

Az első házasságukban bukdácsoltak az anya, a nő, a háztartásvezetőnő, a sógórnő, a meny és kitudja még hányféle női szerepben. De önmaguk hibáit felismerve, automatikusan elkezdtek "jól" vagy csak "jobban" működni.

Az öcséim lerendezték annyival, hogy őket nem szerették, nem tisztelték eléggé. Ebből aztán, önvédelemből, kisakkozták, hogy meg sem érdemelte őket a feleségük... :O

Azóta is azon agyalnak, miként lehette "próbáratenni", bizonyítékot szerezni a nőjeikről, hogy becsülik-e a férjjelöltjeiket?

Engem elkeserít ez a látszat felépülésük. Zsákutcában érzem őket.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 15:10:13

@orsiw: Kinek hol vannak a határai... Neked itt, másnak másutt.

@jabbok: Borzasztó lehet ennyire félni attól, hogy valaki más is eszedbe juthat és valaki mást is megismersz. Intimitás nem csak számodra létezik, és nem csak olyan emberek számára, akiket még csak a nőgyógyászuk látott deréktól lefelé a férjükön kívül...

De ha neked ez ennyire klassz, akkor oké, csak még mindig nem értem, hogy kit akarsz meggyőzni? Egy hűtlenség blogon?

ghost recon 2013.04.25. 15:13:47

@skarlát betű:

Nanana! Egyáltalán nem biztos, hogy Jabbok testvérnek bármi is borzasztó. Ő így él, más meg másként.
Mindenképpen tiszteletre méltóbb a megközelítése, mint a hűtlenség önmentegetése.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 15:16:18

@jabbok: Mondta amúgy valaki, hogy akinek több partnere van, az folyton hatalmasakat élvez?

A szex valóban tanulási folyamat, csakhogy két olyan ember, aki csakis a másikat ismeri, igazán nem sokat tud egymásnak tanítani. (Ezt se légből kapottan mondom, hanem tapasztalatból.) Ha már itt tartunk, megkérdezném, hogy a maszturbálás megengedett-e nálatok, vagy az is tilos? Merthogy a saját testünk megismeréséhez ez nagyon fontos, főleg a nők számára. Érdekelne, hogy ez benne van-e a pakliban.

Egyébként más és más partnerrel más és más esik jól, ha több partnerrel volt már dolgod, rájöhetsz, hogy mi mindenre képes még a tested, amiről sejtelmed sem volt. De persze ez kockázattal jár. Ha nem akarod tudni, az is teljesen rendben van.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 15:17:06

@ghost recon: Nem, neki biztos baromi jó. Ha ennyire félni valamitől jó.

ghost recon 2013.04.25. 15:18:45

@skarlát betű:

Ez a félelem téma nagyon becsípődött nálad. Akarsz beszélni erről?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 15:21:30

@ghost recon: Nem én félek :P És egyébként is én vagyok itt a faggató :P

2013.04.25. 15:23:02

@ghost recon:

Ok. Nyilván két tucat hozzászólás alapján nem képzelem, hogy jaj, de kiismertelek, másfelől semmi rossz szándék nem vezérelt, de ezekre a részletekre azért felhívnám a figyelmedet.

"Azt mondd meg, miért érzem úgy, valahányszor egy többnyire, vagy kizárólag nők által látogatott blogra tévedek, mintha váratlanul egy óvodába léptem volna?"

" negyven százaléka azon ment tönkre, hogy a fiatalasszony nem bírt a vérével. További ugyanennyi borult meg azon, hogy az alapvetően hűségre hajlamos, kapcsolatával elégedett férfi orra előtt valami olyat lobogtattak meg, aminek nem bírt ellenállni."

"Másrészt a nők között meg annyi jéghideg szívű szajha van..."

Az első lekezelő, a másik kettő meg kettős mérce. Az embernek nyilván nem kell mindig pécén fogalmaznia, de az én szótáramban ez valahol azért a nőgyűlölet szócikk mellett van.
Így vagy úgy, se közöm nincs hozzá, se bajom nincs vele.

@skarlát betű:
"Hát, nemtom, milyen nőkből veszed a mintát, amúgy bevallottan nőgyűlölő létedre (és akkor miért hökkent meg, ha más is az, ez érdekes), "

A keresetlen nyíltsága (durvasága? udvariatlansága?) lepett meg, és mert az volt az érzésem, nem biztos, hogy tudja, hogy ilyen érzetet kelt, amit írt. Az ember azért igyekezni szokott ennél jobban csomagolni a dolgait, nem?
Amúgy fentebb megírta, hogy nem nőgyűlölő mégsem, szóval valószínűleg csak így sikerültek ezek a hsz-ek, és én visszavonulok.

"de sok nőnek baromira nem a focicsapat-kapitány-féle pasik tetszenek. Nem a külső az elsődleges, hanem a sárm, az intelligencia, a humor."

Ó, igen, természetesen. Én csak arra céloztam, hogy van egy altípusa a sikertelen lányoknak/nőknek, akik a férfiakat ostorozzák folyton, pedig csak azért sikertelenek, mert túl magasra teszik a lécet (és ez is kettős mérce amúgy).

"Nem is tudom, ha vki nőgyűlölő, mért akar nőt. Én sose akarnék olyasmit, amit utálok. Neked hogy megy? "

Ez jó.:) Én nem akarok nőt. A dolog persze nem egy kétállású kapcsoló: nem fogadtam cölibátust, és nem kizárt, hogy van/lesz még nőtársaságom az életben, de biztosan nincs a top 50 célom között, hogy nőkkel ismerkedjek meg nőkkel legyek.

Amikor férfi- vagy nőgyűlöletről beszélünk egyébként, akkor valahogy mindig csak a párkapcsolatok jutnak az ember eszébe. Pedig például a nők mint élménybe beletartozik erőst az ember anyja meg nőrokonai, az általános iskolai tanárnői meg a menzás nénik. Satöbbi. Bizton mondhatom, se anyukát, se tanárnénit nem akarok magamnak már többé. A menzás néniken még gondolkodom.

@jabbok:
"A rossz szexet én el sem tudom képzelni olyan emberek között, akik tényleg "szeretik" egymást (érdekli őket a másik)."

Azért ez nagyon meredek. Valószínűleg neked szerencséd van a nejeddel, és ennek (cinizmus nélkül mondom) nagyon örülök, de van, akivel passzol az ember, és van, akivel nem. Van, akivel melós a dolog, és van, akivel nem.

És ami még rohadtul érdekes (szerintem), hogy amikor néhány év kihagyás után újra összegabalyodsz valakivel, mennyire másképp csinálja esetleg a dolgokat, mint amire emlékszel róla. Nyilván ez a többiek lenyomata, ahogy írtad. Zavarba ejtő érzés. Mindig azon töprengek ilyenkor, vajon rajtam is látszik-e, hogy mással/másokkal is voltam időközben.

ghost recon 2013.04.25. 15:23:27

@skarlát betű:

Nem azt mondtam, hogy félsz, hanem hogy a félellemmel kapcsolatban szemlátomást van valami, ami izgat. Mi lenne az, és mióta érzed ezt?

ghost recon 2013.04.25. 15:28:29

@Th's child:

Az első ügy úgy igaz, ahogy mondtam. Vannak blogok a neten, amit kizárólag, vagy majdnem kizárólag nők látogatnak. Ezek márpedig mindenféle szellemi értelemben vett felnőttséget nélkülöznek. Nincs ebben semmi lenézés, mert ugyanazok a nők, akik teljesen el tudják magukat ereszteni ezeken a blogokon, meglepően össze tudják kapni magukat, ha néhány férfi is beszabadul. Egyszerűen egymás társasága nem tesz jót nekik.
Továbbá mi a franctól lenne kettős mérce, hogy a nők közt rengeteg a jéghideg szívű szajha?

KovA 2013.04.25. 15:29:08

@Th's child:
A "biológus szemszögről" annyit, hogy kicsit ott szokott kisiklani a dolog hogy mégis a férfi meg a nő érdekeltségeiről beszél - nehezen bújik ki az ember a saját bőréből... meglehet ha biológus-szemszögből nézi az ember akkor ezeket le kell vetkezni - se a férfinek se a nőnek nincsenek érdekei ebben az értelemben - inkább csak természettől való indítéka természetes küldetés betöltéséhez aminek ők maguk is "csak" eszközei...
A küldetés pedig az a dolog ami fontosabb önmagunknál is -meglehet ilyet ritkán érünk így meg - de viselkedésünk bizony olyan hogy kockáztatjuk és be is áldozzuk magunkat "jósorsunkat" - hacsak magunkat nézzük ésszerütlenül - és nem épp magunkválasztotta tulajdonságunk az, hogy ez össze van kötve örömeinkkel és boldogságunkkal.

A szépség, jóság is programozott... amit mi a saját szabad ízlésünknek hiszünk - üzenetdekódolás.
A valóság az lehet, hogy megalkottatott az élet reprodukálásának egy adot fajtára jellemző módja mindenféle tartozékaival úgy hogy jól működjön és arra lett programozva az hogy ezek látványának üzenete dekódoltassék a SZÉPnek.
Mégpedig annak változatosságával egyetemben - aminek megintcsak a kinai hadsereg módszereként ismert (változó életkörülmény-) útvesztőn át való útkeresés algoritmusához lehet köze.
Jóllehet az egyén kényelme és biztonsága szempontjából a biztosan nem termékeny korú nő volna praktikusan szép :-) mégis a kockázatosra gerjed, holott tudatos énje fázik a gyermekkel járó elkötelezettségeket vállalni.
Illúzió tehát a vonzalmak szabadsága etekintetben.

Az hogy a nők az igényesebbek párválasztás terén alighanem azért is van mert a reprodukciós munkamegosztás szempontjából az ő életbefektetésük a nagyobb.
Egy pasi elvileg 100felé is szórhat magot - azidő alatt, amíg egy nő 1etlen utódba életéből majd egy évet befektet és azzal is még csak egy továbbcseperintendő babáig jut.
Míg pasiból - ha csak ezt a szerepét nézzük bőséges a túlkínálat - annyi van mint a szemét :-) egy nőnek sokkal körültekintőbben kell gazdálkodnia magával.
A pasi választék arra való, hogy legyen miből válogatni miközben egymással és a természettel megviaskodnak és esetenként jól megritkulnak az arénában. Ilyen esetekre bevált a többnejűség.
A durva képet csak az árnyalja, hogy az emberre jellemző életmódhoz a férfiak a biológiai szerepen túl más szempontból is hasznosíthatók :-)
így nagyjából jelen körülményeink között úgy a legjobb az életképesség, ha párban élünk.
Más élőlények más életmódjához a népesség töredéke elég vadkannak.
Számtalan variáció ugyanarra az a 2 félből 1 motívumra ami megintcsak matemetaikai okokból a leghatékonyabb módja az örökítő-információkeverésnek.
A fránya matematika miatt van igy - van szerelem egyáltalán :-) nekünk szép - a valóságban pedig matematikailag optimalizált - egyszerűen praktikus.
A keverőalgoritmus olyan hatékony, hogy megengedheti magának a hűség luxusát más fontos előnyökért cserébe.
Kicsit itt-ott áthágódik, körülmény és kultúrafüggő módon és mértékben - eredeti céljának szolgálatában.

Nagyjából ez lehet a dolog kívülről-nézete.

2013.04.25. 15:31:29

@florence:

Ok, értem, köszi.

Még két kérdés: az öcséid hány évesek körülbelül? (Nincs jelentősége, csak kíváncsiságból.)

"Az öcséim lerendezték annyival, hogy őket nem szerették, nem tisztelték eléggé. "

Mi volna itt az előremutató felismerés akkor? Hogy hát istenem, a nők néha belegabalyodnak a női szerepekbe, és félrelépnek?
Vagy hogy igazából az ő hibájuk, és azért léptek félre?

Egy ideális világban hogy zajlana egy ilyen felépülés?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 15:37:36

@Th's child: Sztem is nagyon nőgyűlölős dolgokat írt a kolléga, tán azt gondolja, nem az, de én is annak érzem.

Nem, nem csak párkapcsolati szinten gondoltam a nőgyűlöletet, ez nyilván mindenre kiterjed, csak arra lennék kíváncsi, mitől... Ki ártott neked ennyire?
Vagy: miért terjeszted ki a rossz érzéseidet az emberiség 50%-ra?

Ha nem is akarsz nővel lenni, akkor persze nem olyan nehéz elviselni ezt a negatív érzést magadban. Bár heteróként... Nem tudom...

Jabbok-nak csak azért nem tudok igazán hinni, mert láttam én már olyan, szexuálisan tapasztalatlan (értsd: egypartnerű) pasikat, akik magukat teljesen okénak érezték, és mint kiderült, nem voltak azok, semmi örömet nem éreztek velük a partnereik. Nyilván sose fogjuk megtudni, mi az igazság... És persze, hogy léteznek olyan párok, akik szeretik egymást és nem jó a szex, mert sose volt túl jó, vagy mert megunták (annyira tudják, mire mit lép a másik, hogy az unalmassá vált), vagy, mert mást kívánnak közben - ettől még szerethetik a házastársukat is).
Normális esetben sztem nem kell rossz érzést okozzon, hogy az ember mással is volt, legalább újat tud nyújtani :)

A sikertelen lányok vagy fiúk sikertelensége nem az igényeik függvénye, azért nem jön össze nekik, mert nem kapták meg az induló muníciót otthonról, hogy bízzanak magukban. Ritka az olyan ember, aki gyerekként ne lenne szép és kedves, és ne tudna hódítani. Ha szeretik és elfogadják, akkor felnőttként is menni fog neki. Ha pedig folyton rombolják az önbecsülését, pl ilyenekkel, hogy csúnya, kövér, buta, stb, akkor nem lesz sikeres. Esetleg még meg is öli magát - l. a szekálás netes változatainak következményét.

2013.04.25. 15:40:40

@ghost recon:

"Továbbá mi a franctól lenne kettős mérce, hogy a nők közt rengeteg a jéghideg szívű szajha?"

Hahh. Az, hogy a nők között rengeteg a jéghideg szívű szajha, az természetesen tény. Az, hogy nem hangzott el mellé hasonló stílusban, hogy a férfiak között rémesen sok a mocskos szarrágó, kettős mérce. Legalábbis erre gondoltam én.

A női blogok hangulatával kapcsolatban meg végülis igazságod van, én receptek utáni kommenteket szoktam olvasni néha, azt is érdemes kipróbálni, hajmeresztő tud lenni.

@KovA:
"Az hogy a nők az igényesebbek párválasztás terén alighanem azért is van mert a reprodukciós munkamegosztás szempontjából az ő életbefektetésük a nagyobb."

Sztem nem igényesebbek a nők a párválasztás terén -- az alkalmi partnerek terén igényesebbek.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 15:42:40

@ghost recon: Mert a férfiak kizárólagos férfitársaságban olyan kva értelmesek és józanok szoktak lenni :P Hahaha
És csupa okosságot mondanak egymásnak, trollkodás nélkül! Naná!
Amúgy nem ismerek kizárólag nők által látogatott blogot, és ez tuti nem az, sose volt.

ghost recon 2013.04.25. 15:46:23

@Th's child:

Én nem hiszem, hogy minden negatív véleményem mellé ellentételezést kéne tennem. Ha veszek egy fagylaltot, és az rossz, kidobom a kukába, és nem kiabálom utána, hogy a két faluval arrébb, tegnapelőtt vásárolt sültkolbász viszont remek volt.

Egyszer nézd meg az origonál a Bezzeganyát, de előtte erősítsd meg a szíved! Az konkrétan az internet legostobább helye.

ghost recon 2013.04.25. 15:48:44

@skarlát betű:

LOL!
Minden esetre nagyobb az esély, hogy egy férfiakból álló, egynemű társaság beszélgetését ne érezzem kellemetlennek.
Amúgy most ajánlottam egyet.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 15:56:37

@ghost recon: Az már egyéni szocprobléma :P Nyilván, mert pasi vagy, téged azok a hülyeségek kevésbé zavarnak.

Ja, ezt ismerem, de egy posztot se bírtam még végigolvasni, olyan iszonyú hosszúak.
És ha te tudod, hogy ott csak nők kommentelnek, akkor elég sok időt töltöttél ott, mert rengeteg komment szok lenni.

florence 2013.04.25. 15:58:20

@Th's child:

Az öcséim 35. évüket tapossák.
A kérdés másik fele már nehezebb ügy. Csak annyit tudok (méginkább érzek), hogy azzal elintézni, hogy mert engem nem lehet szeretni, aztán meg avval tompítani, hogy nem TUDnak tisztelni, a végén meg kilyukadni oda, hogy meg sem érdemeltek engem.... hát.... olyan sehovasevezető önfelmentés szaga van a dolognak.
Szerintem egy férj még nem családapa, csak attól, hogy a felesége szült neki egy gyereket.
Valahogy több kell mint "csak" szetetni a feleséget meg a gyeteket. Szeretni kell(ene) az apaságot, az apaszerepet.... sután hangzik, mert nem vagyok pszi. Csak azt tudom, hogy észrevenném, ha jólműködne a dolog, ill. látom hogy nem működik.
Attól, hogy nem tudok jól főzni, attól még el tudom dönteni, hogy egy egy étel jó-e :-)

2013.04.25. 16:07:33

@ghost recon:

Ok. Egyrészt a hasonlat tök jó, másrészt ez azért itt mégis egy olyan kommentfolyam, ahol aktívan a fagylaltot meg sültkolbászt hasonlítjuk össze, nem? A bezzeganyát meg majd megnézem, biztos jó lesz.:)

@skarlát betű:
"Nem, nem csak párkapcsolati szinten gondoltam a nőgyűlöletet, ez nyilván mindenre kiterjed, csak arra lennék kíváncsi, mitől... Ki ártott neked ennyire?
Vagy: miért terjeszted ki a rossz érzéseidet az emberiség 50%-ra?"

Hogy ki ártott? Hát figyelj, mindenki.
Nem kell nagy tragédiákra gondolni azért, de a dolog manapság mégiscsak úgy van, hogy az embert felnőtt koráig főleg nők veszik körül. A pedellus már nem férfi, már nincs sorkatonaság (az én időmben még volt, de én nem mentem), és börtönben sem voltam soha. Sose voltam férfiakkal összezárva. Nőkkel meg igen, és így tkp. minden negatív szereplő nő volt az életemben, azt is mondhatnánk, gyakorlatilag bármi rossz történt velem, azt nők csinálták.

Ez egy véletlenség, egy akcidencia, és nyilván a férfiakat is utálnám, ha rájuk kellett volna lennem hagyatkozva valamikor.

A nőgyűlölet sem kétállású kapcsoló amúgy. Például nagy támogatója vagyok a női jogoknak, és bármikor kész lennék tüntetni menni, ha ezeket fenyegetné valami. Tényleg. Másfelől egyre kevésbé keresem a nők társaságát, és egyáltalán semmiféle "rendes" párkapcsolatot nem akarok.
Van ez a vicc:

"Négy bika: a fiú, az apa, a nagyapa, meg az dédapa állnak fent a domb tetején. Lent egy legelésző tehéncsordát látnak.
- Fussunk le, és jól keféljük meg őket! - szól a fiúbika.
- Ugyan már, szép lassan lesétálunk és akkor! - szól az apa bika.
- Ne már, ha akarnak valamit, majd feljönnek! - szól a nagyapa bika.
- Fussunk, jönnek! - menekül a dédapa bika."

Én valahol a nagyapa meg a dédapa között vagyok egyelőre. Nők? Meh.

"A sikertelen lányok vagy fiúk sikertelensége nem az igényeik függvénye, azért nem jön össze nekik, mert nem kapták meg az induló muníciót otthonról, hogy bízzanak magukban."

Ez így van biztosan. Egy másik összetevő szerintem a flörtölés képessége. Ez is ugyanúgy adottság kérdése, mint a matek meg az autóvezetés satöbbi. És a normális képességűek kamaszkorban megtanulnak közeledni a másik nemhez, a "lúzerek" meg azt sem tudják, melyik rendezvényen vannak, és csak izzadva állnak egyik lábukról a másikra. Szerintem ez is benne van. Nem?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 16:21:21

@Th's child: Akkor nem vagy egy szexmániás... Gondolom. Mert különben nehéz lenne ennyire nem törekedni a nőkkel való bármilyen kapcsolatra.

Az én életemben is a nők voltak a meghatározók nagyon sokáig, és sokat ártottak, na de azért nem mindegyik, voltak jótékonyabb hatások is. Meg érdekes lenne nőgyűlölőnek lennem nő létemre, bár arra is van példa...

És pasik is tettek már taccsra jópárszor, aztán mégse vontam le a következtetést, h minden pasi barom (bár olykor mérgemben kicsúszik ilyen a számon, de az kb addig tart, amíg kimondom).

Nyilván van valamennyi adottság is benne, de alapvetően a kommunikációképességről van szó. És az gyerekkorban alakul ki. Vagy tudsz barátkozni, vagy nem. A flörtöléshez nem kell más, mint magabiztosság és barátkozási képesség. Élőben nekem se nagyon megy, de pontosan tudom, hogy miért. Nem velem született hiányosság, mert kommunikálni nagyon is tudok, csak kezdeményezni nem. És ez abból fakad, hogy minden erővel letörték bennem ezt a képességet, ami gyerekként nagyon is megvolt bennem - ahogy most az én gyerekeimben is. Csak én nem fogom őket ledorongolni, inkább biztatom. Borzasztóan sokat árthat a szülő a negatív üzeneteivel a gyerekének, és ebből valami épkézlábat kihozni később baromi munkás.

2013.04.25. 16:27:42

@florence:

Ez innen már tényleg nehéz ügy, mert nem ismerem az öcséidet. De:

A) azért ők ráhajoltak a brokira ezzel, nem? Gondolom, csak szeretik a gyerekeiket ők is, és az asszony elvitte azokat is. Mit jelentene az vajon, ha rájönnének, hogy mi az az apaszerep? Hogy keresni kéne egy másik nőt, csinálni új gyerekeket, és azokat jobban szeretni? Vagy egyenesen egy gyerekes elvált nőt keresni, mert akkor legalább arról is levan a gond? Vagy visszakéredzkedni az asszonyhoz? Elnézést, ha provokatív a hangnem (ha az), csak azt akarom érzékeltetni, hogy szerintem ők azért egy nagyságrenddel többet vesztettek, és fogalmam sincs, egy ilyen után mi lehetne a valóban pozitív forgatókönyv -- ha épp nem az, amit éppen csinálnak.
B) hogy a lányok megkomolyodtak. Ez mit jelent vajon? A mostani fickójukat már tuti nem fogják megcsalni, vagy ha igen, akkor okosabban, vagy lelkiismeret-furdalások van az előző miatt, vagy...? Szóval mit jelent ez? Nem az anyaság, hanem a párkapcsolat szempontjából.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 16:27:46

@florence: Köszi... Én őszintén szólva nem hiszem, h majd találok valakit, aki úgymond az életem párja lesz, nem tesz jót a dolognak, h én se fiatalodom :P
De addig is igyekszem kihozni a legjobbat abból, ami van.

KovA 2013.04.25. 16:35:50

@Th's child:
Nem gondolnám, hogy az az "igényesebb"ség amit te annak nevezel, az igényességnek szempontjai vannak.

Más szempont a szövetségestársválasztás és más az alkalmi partner. Más igény.
Alaposabban a szövetségestársjelölt tétetik próbára - és ez a komolyabb igényesség.
Az alkalmi partnerekkel szemben inkább az esendőség nagyobb - nem tévesztendő össze az igényességgel.
Előbbi szövetségestárs akire a sorsodat bízod - utóbbi génbank. Biodiverzitás :-)

Mondhatjuk Igásló - versenyló kérdése... megnézheti magát aki versenylovat próbál igába fogni nem biztos hogy jól jár... mégis az igavonás az alap - a versenyzés pedig luxus.

A legtöbb pasi a versenyló szerepében szeret tetszelegni kívánatosgénbanknak álcázzva magát.

Karikát fűznek az orrukba mint valami tenyészbika...

Alapvetően 3-féle van belőle.
Az első a minta az igazi - afféle westernhős-figura. Alapvetően nyugodt nehezen provokálható természettel, aminek mégis erőtere, kisugárzása van uralja a környezetét.

A második ezt majmolja azzal árulja el magát, hogy szereti mutatni amije nincs, azért előszeretettel provokál ha helyzeti erőfölényben van alkalmas céltáblákat, gyengébbeket.

A harmadik a maga normális alaptermészete szerint viselkedik csak külsőleg díszíti magát.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.25. 16:58:05

Az volt már, hogy lehet az embernek több kedvenc étele/itala is?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 17:02:44

@tiboru: Á, itt most a hűségpártiak abszolút fölülreprezentáltak. Nem arra mondják, hogy a fagyi visszanyal? Ja, az más :)

@KovA: Sorry, de az alkalmi partner és az életre szóló társ között még egymillió szint van, azt valahogy el tetszik felejteni. Pl nő ritkán választ kifejezetten alkalmi partnert, általában eleve hosszabb időre tervez. Persze nem mindig jön be, nyilván. (És ezzel nem azt akarom mondani, h minden pasihoz hozzá akarunk menni!)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 17:30:58

@florence:

A válással sem szűnt meg családjuk lenni; a házasságkötéssel sem keletkezik családjuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 17:35:44

@skarlát betű:

"Pl nő ritkán választ kifejezetten alkalmi partnert, általában eleve hosszabb időre tervez."

Ezt honnét tudod?

pilar ternera 2013.04.25. 18:53:53

@tiboru: olyan, amit szeret, sok lehet. KEDVENC csak 1. ezt jelenti a szó: a LEGkedvesebb.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 19:25:37

@neoteny: Na vajon honnan? :P Amúgy a biosszal előhozakodók is folyton ezzel jönnek, nem az van a génjeinkbe kódolva, h minél több pasit fektessünk meg, magyarázatokat lásd fent.

@pilar ternera: OK, ha már a kajánál tartunk, van legkedvesebb desszert, legkedvesebb leves, legkedvesebb tésztaétel, legkedvesebb húsétel, stb. Minden kategóriában van kedvenc - bár én még a kajában is bizonytalan vagyok, nincs minden kategóriában kifejezett kedvencem :P

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 19:46:25

@neoteny: Élettapasztalat, rengeteg nővel való beszélgetés, levelezés, és szakkönyvek. Mér, szted a nők gyakorta törekednek egyéjszakás kalandokra? Kifejezetten skalpgyűjtőt is ismerek, de elég ritka jelenség.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 19:49:27

@skarlát betű:

Kiváló. Akkor én is mondhatom azt hogy ""pl. férfi ritkán kívánja kifejezetten más biológiai gyermekét felnevelni, általában a sajátját szeretné" és ezt élettapasztalatból, rengeteg férfival való beszélgetésből, levelezésből és szakkönyvekből tudom.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 20:04:39

@skarlát betű:

Örülök hogy egyetértünk abban, miért nem lelkesedik a férfiak többsége aziránt hogy a felesége vagy tartós partnere szexuálisan hűtlen legyen hozzá. Hiszen _az_ növeli meg annak az esélyét hogy más biológiai gyerekét nevelje fel anélkül hogy ahhoz beleegyezését adta volna.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 20:11:00

@neoteny: Mióta van fogamzásgátlás, ez a veszély sokkal kisebb. És nem állítottam, hogy a férfiak többsége lelkesedik azért, h a felesége hűtlen legyen, de azok, akik nem lelkesednek, akkor se fognak lelkesedni, mikor a nő már nincs termékeny korszakában, illetve tudni lehet, hogy nem akar több gyereket. Azért a legtöbb hűtlen nőnek nem lesz gyereke a külső kapcsolatából. Ugyanennyi erővel a pasiknak is lehet gyerekük külső kapcsolatból, csak ilyenkor vagy nem is tudnak róla, vagy úgy tesznek, mintha nem létezne a gyerek... Bár biztos van olyan, aki tartja a kapcsolatot a "balkézről" született gyerekével is. Régebben ez nem volt ritka, azért a fogamzásgátlással azért sokkal kisebb a kockázat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 20:21:25

@skarlát betű:

"Mióta van fogamzásgátlás, ez a veszély sokkal kisebb."

De nem nulla.

"Azért a legtöbb hűtlen nőnek nem lesz gyereke a külső kapcsolatából."

De akiknek lesz, azok sikeresen bevitték a férjet/tartós társat a málnásba.

"Ugyanennyi erővel a pasiknak is lehet gyerekük külső kapcsolatból, csak ilyenkor vagy nem is tudnak róla, vagy úgy tesznek, mintha nem létezne a gyerek..."

Igen, azok a férfiak akik nemzik a kakukktojásokat. A férj féltékenysége elsősorban ellenük irányul; de mivel ők nem ígértek hűséget a férjnek, sokat nem tud tenni velük. A feleségével legalább meg tudja azt tenni hogy elválik tőle ha hűtlennek találja és ezzel lecsökkenti annak az esélyét hogy a másik férfi biológiai gyermekét nevelje fel anélkül hogy ahhoz beleegyezését adta volna.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 20:30:26

@neoteny: Szeretni veszélyes, élni veszélyes, házasodni veszélyes, inkább ne csináljunk semmit.
Ebben a történetben még mindig a nők bukják a nagyobbat, ha becsúszik a gyerek. Nem akarom védeni azokat, akik kakukktojást visznek a házasságba, tényleg nem szép dolog, de az még kevésbé, ha valaki gyereket csinál egy nőnek, majd úgy tesz, mintha ott se lett volna.
Mindig kettőn áll a vásár. Annak a feleségnek se könnyű, akinek a férje másnak csinál gyereket. Akár férjes asszonynak, akár függetlennek. Egy dolgot én nem tennék: nem várnám el a férjemtől ebben az esetben, hogy ignorálja a gyerekét, sőt, igenis arra biztatnám, hogy törődjön vele. Egy gyerek elhanyagolása, tudomásul nem vétele sokkal nagyobb bűn, mint a hűtlenség. Az én univerzumomban.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 20:36:18

@skarlát betű:

"Ebben a történetben még mindig a nők bukják a nagyobbat, ha becsúszik a gyerek."

Hogyan is? Ha nem derül ki a hűtlenség, akkor a nő gyerekhez is jutott a szeretőjétől meg van férfi is aki az erőforrásait a gyerek nevelésére fordítsa.

"Annak a feleségnek se könnyű, akinek a férje másnak csinál gyereket."

Ha nem tudja (hiszen ahogy megállapítottad, gyakran a férfi sem tudja) és nem von el erőforrásokat a saját családjától, akkor mi "nem könnyű" számára?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 20:42:39

@skarlát betű:

"Szeretni veszélyes, élni veszélyes, házasodni veszélyes, inkább ne csináljunk semmit."

Vagy próbáljuk meg (ha akarjuk) minimalizálni a veszélylehetőségeket ill. azok következményeit.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 20:43:07

@neoteny: Ha nem derül ki, akkor a férfi, aki jajistenem de szörnyű, más genetikai állományára áldozta az összes humán erőforrását (milyen tré megfogalmazás), nem lesz ettől szegényebb. Lesz egy gyereke, akit ugyanúgy fog szeretni, mintha a sajátja lenne. Sőt, az ő gyereke lesz. Nem az az apa, aki nemzette, hanem az, aki felnevelte. Anya se attól lesz az ember, h szül, hanem attól, h utána gondoskodik a gyerekről.
Ha a másik esetben nem derül ki, akkor a pasinak és a nejének se lesz nehéz (max, kiderül 20 év múlva)... Viszont annak a nőnek, aki esetleg egyedül felnevel egy gyereket, na, annak szívás lesz.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 20:45:46

@neoteny: Legkönnyebben úgy minimalizálod, hogy nem csinálsz semmit. Akkor nincs veszély.
De ez a blog nem a semmit nem csinálókról szól.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 21:00:31

@skarlát betű:

"Nem az az apa, aki nemzette, hanem az, aki felnevelte."

Fentebb még egyetértettél azzal a kijelentéssel hogy "pl. férfi ritkán kívánja kifejezetten más biológiai gyermekét felnevelni, általában a sajátját szeretné". Most meg lököd a pszichobugyogást arról hogy ki az igazi apa.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.25. 21:06:18

@neoteny: Összekeversz 2 dolgot. Egyik, h nem kívánja kifejezetten, másik, h ha már kész tények vannak, akkor mi számít. És nem az a kis ondó számít. Az semmi 20 évhez képest. Ha megkérdezel egy örökbefogadott gyereket, kit tart az igazi szüleinek, nem fog habozni... Nem a biológiai szüleit fogja megnevezni.
Épp florence írta talán, hogy az apasághoz nem elég dugni egyet. De mára be is fejeztem ezt a témát.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 21:08:32

@skarlát betű:

"Legkönnyebben úgy minimalizálod, hogy nem csinálsz semmit. Akkor nincs veszély."

Ez is -- mint majd' minden az életben -- ár és értékarány kérdése: mit kell feladni milyen veszély milyen mértékű kockázatáért. Autózni is veszélyes, mégis viszonylag kevesen tartózkodnak meg az autózástól teljes mértékben. Viszont bekötni a biztonsági övet "olcsó", ugyanakkor sok sérüléstől (esetleg haláltól) megóv.

Ahogy többször is megjegyezted más kapcsán, ez sem egy bináris döntés hanem egy kontinuum -- és az alany hivatott eldönteni hogy miért mit hajlandó kockáztatni. Nem pedig másnak kell eldöntenie számára.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 21:17:33

@skarlát betű:

"Egyik, h nem kívánja kifejezetten, másik, h ha már kész tények vannak, akkor mi számít."

Azok a "kész tények" amelyek nem az egyén döntésének következményei nem rónak kötelezettséget rá.

"És nem az a kis ondó számít. Az semmi 20 évhez képest."

Erről azért erősen megoszlanak a vélemények: az USA több államában (visszamenő hatályú!) törvényt hoztak az ún. zárt örökbefogadások megnyitásáról (ti. hogy az örökbefogadott 18 éves kora után kérheti az örökbefogadási aktába betekintést, beleértve hogy kik voltak a biológiai szülei), ill. hasonlóan a spermadonorok információjáról. Ha a biológiai kapcsolat "semmi" lenne, akkor ezek a törvények nem léteznének.

"az apasághoz nem elég dugni egyet"

Mint ahogy az anyasághoz sem. Vagy ahogy a biológiai anyasághoz elég, úgy a biológiai apasághoz is.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.25. 21:20:09

@skarlát betű:

"a férfi, aki jajistenem de szörnyű, más genetikai állományára áldozta az összes humán erőforrását (milyen tré megfogalmazás), nem lesz ettől szegényebb"

Dehogynem, ha a preferenciája az volt hogy a saját biológiai gyermekeibe fektesse az erőforrásait.

zila5 2013.04.26. 07:30:48

@vészmadár (pica pica):
Lényeg az, hogy férfikés-nőcikés blogot kell írni és garantált a napokig tartó több100 komment.
Itt a fővárosban akkora a kavarodás, hogy ha akarnám se tudnám kiválasztani azt a környezetet, ahol a legtöbbet lehet elutasítani. :)

TBal 2013.04.26. 07:34:02

@zila5: a korai posztokban alig volt 10-20 komment, jó ideig. A címlapon múlik, meg hogy ki marad itt, mert érdekes a társalgás.

TBal 2013.04.26. 07:39:29

@orsiw: "akkor asszem mégiscsak jól értelmeztem. Jó-jó, nem kell idegeskedni! Tudom, hogy az EGYMÁS "kölcsönös tisztelete" és "egyéni személyiségfejlődése" arra vonatkozik, hogy a nyitottsághoz ragaszkodó fél SAJÁT MAGA tisztelete és SAJÁT egyéni fejlődése van a dolog megett."

Bocsi, de nem vágom, hogy mi a gond. Miért gondolod, hogy feltétlenül féloldalas a dolog? Ha mindkét fél ugyanígy áll hozzá, az a legjobb. A kapcsolat elején tisztázni kell, hogy mik a tervek, ha a másik félnek a nyitottság igénye túl sok, mondhat még az elején nemet - söt, jobb is, ha nemet mond,´és keres monogám partnert, különben olyan lenne, mintha egy meleg házasodna egy heteróval.

Viszont ha mindkét fél tiszteli a saját igényeit IS és a másikéit IS, akkor egy ilyen kapcsolat kölcsönösen kielégítö lehet.

TBal 2013.04.26. 07:44:24

@orsiw: Gyurkó László-idézet:
hát, mit mondjak erre, ebben a hapsi a saját gondolkodásmódját akarja rákényszeríteni a partnerére, úgy, hogy lékicsinyli a másik szemszögét, hondolkodásmódját. Kb. hasonlót vallok, mint a hapsi, csak nem ilyen vulgárisan fejezem ki magam, illetve én partnerrel szeretném ezt, nem pedig tartozékkal.

zila5 2013.04.26. 07:53:31

@TBal:
Bevallom, nem itt élek, de az feltűnt, hogy főleg az ilyen hűtlenkedések nagy vonzerővel bírnak.
Én örülök, hogy sokan vagyunk/vagytok, mert van mit megbeszélni sajnos. :)

ghost recon 2013.04.26. 08:15:51

@zila5:

Ja, ja, a hűtlenség mindig fel tudja kavarni a kedélyeket, különösen, hogy szinte mindenki érintett benne. És -ahogy arról szó volt már- az emberek jó része képtelen egyedül feldolgozni a dolgokat.

orsiw 2013.04.26. 08:27:33

@TBal: oké, akkor ez a kulcsszó: az elején tisztázni, milyen mélységekbe megyünk bele, illetve hogy nyitottan vagy zártan képzeljük-e el. Van ilyen? Nem nagyon...Általában az egyik partner arra lavírozik, hogy kis befektetéssel kapjon SOKAT. Ha a másiknak is pont ez a jó: akkor oké, eltölthetik együtt az időt.
Vagy úgymond a dolog lehet "kölcsönösen kielégítő".
Gyurkó: nem baj, ha vulgárisan fogalmaz, a lényeg így nyomatékosabb, amúgy azt nem írtam, hogy az idézetben szereplők házasok. Tehát a férj beszélget a feleséggel. (El is válnak hamarosan a regény szerint.)

orsiw 2013.04.26. 08:30:12

@neoteny: nekem úgy tűnik, mintha egy üvegen keresztül néznéd a világot, vágysz rá, hogy az üvegen túl legyél, de nem teszed meg, nem mozdulsz, emiatt ideológiákat gyártassz arról, hogy jobb, ha nem teszed meg és vágyakozva szemléled tovább...

TBal 2013.04.26. 08:58:38

@orsiw: "Általában az egyik partner arra lavírozik, hogy kis befektetéssel kapjon SOKAT" - szóval, arra gondolsz, hogy amikor a kapcsolatba belemegy az egyik fél, akkor elrejti valódi szándékait a másik elöl? Jó kis alap egy kapcsolathoz...

TBal 2013.04.26. 09:05:56

@orsiw: folytaóm, véletlenül mert el elöbb:
azt is el tudom képzelni, hogy az elején egyiknek sincs poligám igénye, és öszintén mondják ki az igent, csak hát az ember változik. Ilyenkor aki változik, csapdába kerül, mert elözetesen ez nem volt belekalkulálva a kapcsolathoz. Ilyenkor egy empatikus, megértö partner kincset érhet, ellenkezö esetben marad a csalás és hazudozás vagy az önmegeröszakolás.

Más: már miért gondolod, hogy kicsi az a befektetés? Szerintem ha az ember egy életre akar társat találni, akkor ha van jelölt, akkor a kapcsolatba talán nem minimálisat fektet be. Nálam legalábbis a hosszú távóu társ valamennyi cél közül a legfontosabb, abba vagyok hajlandó a legtöbbet belefektetni.

Gyurkó: a nyitottság, élményszerzés benne van az idézetben, a másik tisztelete viszont teljesen hiányzik belöle. Pedig nem zárná ki egymást a kettö.

pilar ternera 2013.04.26. 09:10:08

@skarlát betű: akkor, ha ezt esetünkben férfiakra/nőkre fordítom, akkor van akivel a szex a legjobb, van akibe a legszerelmesebb vagyok, van, akivel a legjobbakat nevetek, legjobbakat beszélgetek és így tovább?
tehát mindenkiből kihasítok egy szeletet? nem kell egy egész ember?
nekem igen!

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 09:25:01

@pilar ternera: Ha akad egy olyan, aki egészen is rendelkezésedre áll, akkor könnyű a feladat. De szeretői kontextusban ugyebár ez nem áll fenn, mert a másiknak más partnere van. Nyilván lehetne olyan helyzet, hogy egy ember kielégítse minden vágyamat - na jó, ha nem is mindet, de a lehető legtöbbet -, de ehhez mindkét félnek szabadnak kell lennie. Ilyenkor működőképes a monogám kapcsolat, már amennyiben és ameddig mindkét fél számára elég is a másik.
De sokszor van úgy, hogy egy ember nem tud vagy nem akar vagy élethelyzeténél, beállítottságánál, képességeinél fogva nem képes minden vágyat kielégíteni. És meglehet, hogy ez kölcsönös... Akkor lehet azt választani, hogy csöndben szenvedsz, hiányokkal telve, vagy eldobod azt a kapcsolatot, amely egyébként nagyon sok szempontból fontos és kielégítő, lehet, a semmiért, mert nem tudod, mi vár rád, aztán lehet az is, hogy több forrásból táplálkozol.
Az általános felfogás az, hogy az ember kockáztasson mindent, tegyen fel egy lapra mindent, aztán, ha veszít, legalább jól megaszondhatja a többinek, hogy ő milyen erkölcsös, meg bátor... Ha ez vigasztalja a vesztest, ám legyen. De vannak más utak is.

ghost recon 2013.04.26. 09:27:12

@pilar ternera:

Aha, ja, volt valamikor ilyen beállítottságú csajom. Nem akarok túlzásokba esni, de az alatt a fél év alatt, amit vele töltöttem, 35 kilót fogytam, és majdnem alkoholista lettem. Ha nem sikerült volna lepattintanom, most nem kommentelnék itt, az biztos.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 09:29:20

@ghost recon: A fenébe, én a szerelemtől csak úgy sose fogyok...

pilar ternera 2013.04.26. 09:33:57

@skarlát betű: én elméletekről beszéltem, te meg rögtön magadra vetted, hogy neked most miért nem megy az egy emberes változat. azt már tudom, csak arra reagáltam, hogy több kedvenc is lehet. elméletben. szerintem meg nem nagyon... vagy nekem nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 09:34:19

@skarlát betű:

"De szeretői kontextusban ugyebár ez nem áll fenn, mert a másiknak más partnere van."

Lehet más partnere, de nem szükségszerűen.

Ha Béla Cecíliával csalja a feleségét, Annát, és Cecíliának nincs más partnere Bélán kívül, akkor Béla szempontjából nem áll fenn hogy "a másiknak más partnere van".

orsiw 2013.04.26. 09:53:47

@neoteny: :D köszi, jó kis szám ez!

ghost recon 2013.04.26. 09:59:30

@pilar ternera:

Hát, egy bizonyos szempontból az volt.

pilar ternera 2013.04.26. 10:01:49

@ghost recon: értem én, csak ezt a szót én kicsit másra használom. de értem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 10:07:33

@orsiw:

Örülök hogy sikerült a válaszomat neked is tetsző formában "megfogalmazni".

Az Alan Parson Projectnek volt érzéke ahhoz hogy párkapcsolatokról úgy szólaljon meg hogy az ne legyen szokványos szerelem-propaganda...

www.youtube.com/watch?v=ylcHHb93GRo

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 10:09:32

@neoteny:

Helyesen: Alan Parsons Project.

orsiw 2013.04.26. 10:11:50

@TBal: "arra gondolsz, hogy amikor a kapcsolatba belemegy az egyik fél, akkor elrejti valódi szándékait a másik elöl? Jó kis alap egy kapcsolathoz... "
Igen, talán azért "rejti el", mert maga sem tudja mi az igazi szándéka. Vagy nem mer szembenézni vele. Szóval tudja ő, nagyon jól, de valamit "eljátszik", hogy a másiktól kapjon olyan reakciókat, amiket amúgy szimplán nem kapott volna meg.
Pl. amikor a tinisrácok a csillagokat is beígérik az égről, pedig alapvetően csak dugni akarnak.
Azzal nincs is baj. A baj ott van, ha valaki később is állandóan vetít, a lelkesedést a másik fél (felek?) részéről besöpri, de ígéreteknél többet nem nyújt. És igazából nem is serkenti őt ez a folyamat arra, hogy felmérje azt, valójában mit akar vagy egyáltalán mi lenne az igénye, mert ebben a körforgásban résztvenni marhára izgalmas és kényelmes egyben. Szóval mindig lesz valaki. Mellette pedig valakik, ha az az egy már kicsit uncsi.
Ha jól sejtem most van állandó társad. És ha jól sejtem, neked az is a kapcsolatápolás része, hogy megértse azt, hogy te másokkal is fejlődj.
Ezt a tiszteletet elvárod a másiktól.
Bizonyára a partnered is szabadabban kezeli a hűséget (magára nézve is), de most komolyan érdekel, ő hogy van veled. )És a külső partnereivel.) Ezekről szoktatok beszélni?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 10:18:04

@orsiw:

"A baj ott van, ha valaki később is állandóan vetít, a lelkesedést a másik fél (felek?) részéről besöpri, de ígéreteknél többet nem nyújt."

És amikor ezt társadalmi szinten űzi akkor politikusnak hívják.

Feromontika 2013.04.26. 10:20:21

@neoteny: az ért vannak kultúrák, ahol nem csinálnak ekkora faksznit mint a mienkben, a ki kinek a gyereke kérdésből, hanem a gyerek alapvetően értékként jelenik meg. és egyforma odafigyelést kapnak, a genetikai állomány apró eltéréseitől függetlenül (mivel van hogy tényleg nem is lehet tudni, hogy ki az apa). persze a mi kultúránkban, azzal, hogy ennyire sikerült magunkat atomizálni, másképp állunk hozzá. de a kérdés talán felmerülhetne bennük, hogy ami hozzáállásunk-e a magasabb szintű?

nem teljesen szorosan kapcsolódik, de:
már meg nem mondom, hogy melyik amerikai egyetem kutatásában, volt egy megfigyelés. csináltak egy csarnokban egy családi rendezvényt, ahol mindenféle kultúrából származó családok vettek részt. ha valamelyik gyerek rendetlenkedett, elesett, orra folyt, stb, akkor a "fehérek" csak a saját gyerkőceik kapcsán léptek akcióba, míg az ázsiai, afrikai kulturális gyökerekkel rendelkezők, a körülöttük lévő bármelyik gyerekre ugyanúgy figyeltek, vagy legalábbis feljogosítva érezték magukat, mint a közösség tagjai, hogy lereagálják az adott helyzetet.
kár h nem tudom idelinkelni, de elég beszédes.

orsiw 2013.04.26. 10:20:30

@neoteny: igen. És annak is bedőlünk!
Mert olyan jó azt hinni, amit szeretnénk elhinni! Legalább ennyi örömünk van az egészből.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 10:40:36

@Feromontika:

"az ért vannak kultúrák, ahol nem csinálnak ekkora faksznit mint a mienkben, a ki kinek a gyereke kérdésből"

www.csse.monash.edu.au/~jonmc/resources/notes/universalPeople.html

Universal People

[...] Powerful sexual jealousy. [...] Institutionalised marriage, in the sense of publicly recognised right of sexual access to a woman eligible for childbearing. [...] Distinguishing of close kin from distant kin, and favouring close kin. [...] Inheritance of property. [...]

TBal 2013.04.26. 11:07:28

@orsiw: "Ha jól sejtem most van állandó társad. És ha jól sejtem, neked az is a kapcsolatápolás része, hogy megértse azt, hogy te másokkal is fejlődj.
Ezt a tiszteletet elvárod a másiktól.
Bizonyára a partnered is szabadabban kezeli a hűséget (magára nézve is), de most komolyan érdekel, ő hogy van veled. )És a külső partnereivel.) Ezekről szoktatok beszélni? "

Ha valami a kapcsolat szempontjából fontos, akkor arról szoktunk beszélni. Nem akarom kiadni magunkat, ezért csak általánosságban: bármiröl lehet beszélni egymás közt - az ilyen kapcsolatnak pont ez az elönye, hogy nincsenek tabutémák, bármit fel lehet hozni és megbeszélni. Ha csak egyikünkben felmerül, hogy valami a kapcsolat szempontjából fontos lehet, akkor beszélünk róla.

amúgy ez a terület sem konfliktusmentes, de ez is csak az együttélés egy területe, itt is meg kell találni a mindkét fél számára jó megoldást, ugyanúgy, mint összeköltözés, jövötervezés, gyereknevelés, (egymással való) szex stb. témakörökben.

de amíket talán nem tudsz elképzelni: lehet segíteni a másikat megfelelö külsö partner (szeretö) találásában, a szeretö lehet jóban a másik féllel is, a szeretö tudhat egy csomó jó lehetöségröl, adhast tippeket/segíthet akár a kapcsolatra vonatkozóan, illetve kibövítheti a láóteret (akár egy barát, pl. lelkesedhet a szobrok felé, amikért én eddig nem lelkesedtem, mutathat egy új szemszöget - és ezt aztán belevihetem a kapcsolatomba).

florence 2013.04.26. 12:31:33

@TBal:

Előre elnézésedet kérem, ha kiakasztalak! De te olyan okos fiú vagy, majd jól helyreteszel és kvittek leszünk. Jó!?

Szóval: nem tudnám pontosan szavakba ölteni amit érzek, ezért kicsit nyers, faragatlan lesz a stílus. Bocsi!

tehát: .... te egy mekkora ge.i, önző barom vagy!, a feleséged 40-es éveit kihasználva azonnal visszaszerzed a fiatalon elszenvedett hátrányok miatti, akkori erőben felűlmultságodat kompenzáló mostani erőfölényed nyujtotta előnyöket.... és a lelkednek még könnyebb is, hiszen alkalmi szexpartnert, külsős kapcsolatba belemenő partnert a nők még ilyen korban is könnyebben szerezhetnek be, mint a hirtelen felértékelődő közepes faszik...

Bocsi! Bocsi! Bocsi! ... ezt érzem :-) az ilyen fasziktól ráz ki a hideg. Akik egész életüket leélik úgy egy nő mellett, hogy azt érzik (és éreztetik is önkéntelenül) hogy az csak egy kompromisszum volt,hogy ővele is be kellett érnie....
Remélem a feleséged is érez némi "elégtételt", de méginkább remélem, hogy fel sem fogta, hogy nem tudatosult benne így és ez!!!!! Jó lenne hinni, hogy olyan álszent faszságokat gondol ő is, mint amiket te itt összehordasz.

SB! Töröld, ha túlzó voltam!

jabbok 2013.04.26. 12:35:39

@skarlát betű: "Borzasztó lehet ennyire félni attól, hogy valaki más is eszedbe juthat és valaki mást is megismersz."

Nocsak. Ez alighanem kicsit freudi kivetítés... Miből gondolod, hogy félek??? Elképzelni sem tudom...

jabbok 2013.04.26. 12:37:47

@skarlát betű: " Intimitás nem csak számodra létezik, és nem csak olyan emberek számára, akiket még csak a nőgyógyászuk látott deréktól lefelé a férjükön kívül..."

Ezt nem is mondtam. Az viszont TÉNY (per definitionem az intimitás szó jelentése szerint), hogy egy átjáróház sosem lehet ANNYIRA intim, mint egy előszoba, és az előszoba sem lehet OLYAN intim, mint a hálószoba.

(Mielőtt félremagyarázná valaki: nem mondom, hogy egy hálószoba - pusztán attól, hogy nem átjáró - BIZTOS, hogy intimebb, mint az átjáróház. Van rossz hálószoba is. De a JÓ hálószóba BIZTOS intimebb, mint a LEGJOBB átjáróház. Ez TÉNY.)

florence 2013.04.26. 12:49:33

@florence:

Huhhhh.... ez jól kiszaladt egy szuszra..... ezer bocs érte!

valaki írta fentebb, hogy ahol nők vannak a hsz írók közt sokan, ott valamiféle tyúkolhatást vagy óvodás butaságot érez, stb . Hát. Most akkor adtam az érzésnek.
De Tbal birja a hülye p.csaságomat. Majd jól leszedi rólam a keresztvizet és leleplezi az én álszentsegemet vagy bármimet... mert humora az úgy is van :-)

jabbok 2013.04.26. 12:56:22

@skarlát betű: "De ha neked ez ennyire klassz, akkor oké, csak még mindig nem értem, hogy kit akarsz meggyőzni? Egy hűtlenség blogon? "

Semmiről nem akarok meggyőzni senkit. Nem mondtam sehol, hogy a poligámiában csak hátrányok és rossz dolgok vannak, a monogámiában pedig csak könnyebbségek és örömek. Azt sem mondtam, hogy a monogámiában nem kell semmiről lemondani, ami még érdekes, izgalmas, vagy akár élvezetes is lehet.

Pusztán azzal vitatkozom, hogy bárki is azt hazudja akár magának, de még inkább másoknak, hogy fordítva van, és a "szabadságért" meg a külső élményekért nem kell nagy árat fizetni, csak a hűségért.

Nem én vagyok az, aki olyanokat ír, hogy a monogámiában igazán csak rossz kapcsolatok vannak, csak a felek észre sem veszik, hogy szexuálisan mennyire gyengék...

(Lásd: "Jabbok-nak csak azért nem tudok igazán hinni, mert láttam én már olyan, szexuálisan tapasztalatlan (értsd: egypartnerű) pasikat, akik magukat teljesen okénak érezték, és mint kiderült, nem voltak azok, semmi örömet nem éreztek velük a partnereik. Nyilván sose fogjuk megtudni, mi az igazság... És persze, hogy léteznek olyan párok, akik szeretik egymást és nem jó a szex, mert sose volt túl jó, vagy mert megunták (annyira tudják, mire mit lép a másik, hogy az unalmassá vált), vagy, mert mást kívánnak közben - ettől még szerethetik a házastársukat is). "

Ez egyszerűen önbecsapás.

De végülis szíved joga. Csak én erre mondtam, hogy EZ (és nem magában a poligámia) a savanyú-a-szőlő effektus.

TBal 2013.04.26. 13:11:40

@florence: valaki írta nagyon bölcsen, és azt vallom én is: megsértödni hülyeség. Ha az illetönek igaza van, akkor igazat adok neki, elgondolkozok rajta és adott esetben változtatok. Ha meg nincs igaza, akkor meg tudom, hogy nincs igaza és lepereg rólam. Szóval ne fogd vissza magad, én szeretem, ha öszinték velem, az ezt leginkább kifejezö szóhasználattal - ez adott esetben lehet trágáar is. Szóval, köszönöm az öszinteségedet, viszont fejtsd ki kicsit bövebben kérlek, mert abból, amit leírtál, a leghalványabb fogalmam sincs, hogy most mit is kifogásolsz, de tényleg, abszolút nem bírom értelmezni, mintha tök összefüggéstelen szavak lennének.

Szóval, várom válaszod :)

TBal 2013.04.26. 13:38:49

@jabbok: nem vágom, hogy itt most mibe is kötöttél bele... Amitet idéztél SB-töl, azok lehetöségek. Hol állította SB, hogy nem lehet boldog egy monogám kapcsolat? Csak azt mondta, hogy ismer olyat, ahol a felek teljesen tévesen ítélik meg magukat és egymást.Egyébként logikus, ha nincs külsö személy, aki megmondja, hogy a király meztelen, akkor jóval kisebb eséllyel veszik ezt észre, föleg, hogy a férfiaknál ilyen téren nagy szégyen, ha nincsenek rendben.

"Pusztán azzal vitatkozom, hogy bárki is azt hazudja akár magának, de még inkább másoknak, hogy fordítva van, és a "szabadságért" meg a külső élményekért nem kell nagy árat fizetni, csak a hűségért."

Miért, milyen árat kell fizetni a szabadrágért? Nekem még nem kellett fizetni, söt...

ghost recon 2013.04.26. 13:42:28

@TBal:

Mindenért fizetni kell, a szabadságért is.

ghost recon 2013.04.26. 13:51:37

@florence:

Én voltam, de nem erre gondoltam.

TBal 2013.04.26. 13:54:53

@ghost recon: hü, ezzel a válasszal aztán közelebb jutottam... általános frázisokat én is tudok puffogtatni. Szóval, mi az az ár, amit a szabadságért fizetni kell?

ghost recon 2013.04.26. 14:06:16

@TBal:

Embere válogatja. Én például több kapcsolatban egészen biztosan szétforgácsolódnék. Képtelen vagyok érzelem nélküli kapcsolatra, és képtelen vagyok egynél több nőt szeretni. Nem kérdés, ki van próbálva.
Továbbá a magam részéről atavisztikusan ragaszkodom a partnerem hűségességéhez, és ettől nem bírok eltekinteni.
Nekem nagyon nagy árat kéne fizetnem azért a bizonyos szabadságért.

Cica7 2013.04.26. 14:21:49

@TBal:

A párod is olyan nyitott volt mindig, mint Te, vagy Te "nevelted " ilyenné?
Fontos kérdés, mert előfordul olyan is, hogy egy alapvetően hűséges ember úgymond kínjában próbál alkalmazkodni egy ilyen nyitott kapcsolatban.

TBal 2013.04.26. 14:26:23

@ghost recon: na igen, de te személyekre szabás nélkül, általánosan jelentetted ki, hogy nagy árat kell fizetni a szabadságért. Az, hogy neked nagyot kéne, az más.

Én sem szeretnék érzelem nélküli kapcsolatot (képes lennék rá, de minek? pont nem élvezném), én tudok többet is szeretni, csak másképp.
Illetve, nekem nem az okoz örömet, ha a partnerem azt jelenti be, hogy "átélhettem volna egy élményt, de a kedvedért lemondtam róla", hanem azt, hogy "nagyon klassz élményt éltem át". Persze, csak akkor, ha a kellö felelösséggel élte át azt az élményt.
Ha a partneremnek nincs ilyen igénye, nem gond, amíg elfogadja, hogy nekem van.

Boldoggságot adni szeretnék a páromnak és nem elvenni töle - és örömmel veszem, ha ezt is kapom vissza.

TBal 2013.04.26. 14:28:48

@Cica7: nem ilyen volt, de elfogadta, és a kezdetektöl tudta. Tudta azt is, hogy nem kötelezö velem lenni, szívesen elengedem, esetleg segítek is neki a társkeresésben, ha számára ez nem elfogadható, többször is rákérdeztem - és szabadon döntött mellettem.

Cica7 2013.04.26. 14:39:38

@TBal:
Mit gondolsz, ő maximálisan boldog ebben a kapcsolatban?

TBal 2013.04.26. 14:51:24

@Cica7: erre max privátban válaszolok - amit itt válaszolhatnék, azt félreértenéd és félremenne a társalgás.

R.G.I 2013.04.26. 15:31:31

Szvsz ha egy kapcsolatban a nő megcsalja a párját élettársát férjét, az egy kurva. Se több se kevesebb. Őszinteséggel is véget lehet vetni egy kapcsolatnak, nem csak azzal hogy félrekúrunk aztán majd lesz ami lesz. Egyébként semmi biztosíték nincs rá hogy az új társsal nen csinálja ugyanazt, de szerintem a vér nem válik vízzé.

florence 2013.04.26. 15:35:30

@TBal:

F@sz@! Nem is kérdezek semmit. Nem is magyarázok semmit.

Elég végigolvasni a hozzáállásodat. Tudtam, hogy igazam van :-(

florence 2013.04.26. 15:40:08

@florence:

nem muszály velem lenni, el is lehet menni. segítek párt keresni.... a szabadságnak ára van! ha egy ember fizeti ki, hát egy ember fizeti ki :-(

TBal 2013.04.26. 16:12:17

@florence: szeretnék öszintén válaszolni, de ahhoz olyan dolgokat kéne leírnom, amiket nyilvános felületre nem írnék le. De akkor tessék: maximálisan boldog? Nem. De ugye tudod, hogy mennyi mindent jelenthet ez a "nem"?
A magánjellegü rész ennek a válasznak a kifejtésére vonatkozik, hogy ez pontosan mit jelent.

Viszont én meg azt tudom, hogy te meg @Cica7: automatikusan egy olyan értelmezést vennétek elö, amivel igazolva éreznétek, hogy az ilyen kapcsolatot nem lehet jól, mindenki boldogságára müködtetni, ergo hiteltelen vagyok, menjek a fenébe. Szóval, ha hiteltelennek szeretnél ítélni, tedd azt, ha tényleg kíváncsi vagy, írj privátot.

florence 2013.04.26. 16:24:19

@TBal:

kb annyira vagy fogékony , mint azt az ember, aki valakinek a lábujján áll a buszon és kéretlen modorban kapja a szemrehányást, ezenközben a lábujjat taposó a finom modorra és egymás tiszteletére valamint a tűrnitudásra próbálja, saját példájával mintát mutatva rávezetni a hangoskodót.....

Te hol élsz? Miket hadoválsz össze a jellemfejlődésedet újszerű szemszögekkel tágítani tudó nőknek az otthoni happyland-ről?! És ezt épeszű nő beveszi? Talán, ha olyan kényszerhelyzetben van, ahol még mindig te vagy a legjobb ...... jobb neked hinni, mint szolidálva egy nőtársával elhajtani téged... :-(
Két nap alatt a második nagyon szomorú kép rajzolódott ki itt.... ferromontikát pont be tudnád fűzni egy kis vonatozásra, esetleg körtáncra.

orsiw 2013.04.26. 16:40:30

@TBal: nem támadok, hogy "Na látod!" mert ezt akkor is sejtettem, amikor nem írtad le. Az előző kommentemben én is erre kérdeztem rá: Tudomást veszel-e az állandó partneredről, a lelkéről, az érzéseiről vagy egyáltalán arról, hogy ott van, mint ember. Vagy ne adj Isten: mondjuk mint Nő.
Sejtettem, hogy nem egészen kerek neki sem a buli, (de mondjuk melyik kapcsolat nem problematikus?) a helyzó viszont az, hogy szerintem ott pontosan a nyitottság a problémák gyökere.
Nekem úgy tűnik, mintha egy frivol, másikra tekintettel nem lévő srác lennél, akinek az igényeit KI KELL elégíteni MINDENKINEK, aki kapcsolatba lép veled. Ha pedig víjjognak körülötted a szirénák csak annyit teszel, hogy befogod a füledet és hangosan mondod: BABABABABABABABABABABA!!!!
Amúgy tényleg semmi közöm a magánéletedhez, igazából csak a "leszarom a másikat" stílus hökkentett meg kissé.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 16:50:25

@florence:

"a feleséged 40-es éveit kihasználva azonnal visszaszerzed a fiatalon elszenvedett hátrányok miatti, akkori erőben felűlmultságodat kompenzáló mostani erőfölényed nyujtotta előnyöket...."

Freud klasszikus kérdésére, ti. hogy "mit akar a nő?" az én arra a válaszra jutottam: "hogy felül legyen". Az ilyen analízisek (is) erősítenek meg abban hogy jól látom a dolgot.

orsiw 2013.04.26. 16:56:02

@TBal: amúgy huncutkodtam évekig (laza szeretőként) egy pont olyan palival, mint amilyen te vagy.
Ugyanazokat a szövegeket nyomta, mint amiket tőled olvasok. (Éppen ezért kellemes nosztalgia fog el, miközben veled levelezgetek. :)
(De azért ne bízd el magad!)
Kedvenc szavai: "Őszinteség, Nyitottság, Rugalmasság, Csoportszex"
Jobb mondatok: "Én nem tudok színészkedni! - Lefordítva: Tehát több kapcsolatom van egyszerre."
"Furcsa, mert egy intelligens nő vagy, de roppant rugalmatlan! - Leford.: Miért nem hozod fel a barátnőidet is?"
"Olyan nincs, hogy tökéletes partner! Több helyről kell összeállítani az igényeidet kielégítő kapcsolatot. Tehát több nő jelenléte okozza nekem azt, hogy elégedett legyek. - Leford.:
Mindegyikötök nyasgem."
"Ha nem tetszik, menj el. - Lef.: De azért amikor felhívlak, gyere át dugni."
"Elmondtam az élettársamnak, hogy a kapcsolatunk ideje alatt volt több nő is és képzeld azonnal összepakolt és elhúzott. Érted ezt? - Leford.: Nem értem miért nem képes az élettársam kinyalni a seggem? Érted ezt?"

Tavaly nősült, írok is neki egy levelet, hogy vajon nyitott kapcsolatban élnek-e asszonkával vagy csak amiatt volt szükséges a nász, mert kissé leáldozott neki az anyagi vonal?

orsiw 2013.04.26. 16:57:58

@neoteny: figyu, tényleg köszi a zenét, egész nap az az album ment! :D
De most csak egy pikírt megjegyzés csakazértis: Szeretnéd, ha egy nő felül lenne rajtad! :D

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 17:21:10

@orsiw:

"Szeretnéd, ha egy nő felül lenne rajtad!"

Volt "szerencsém" megtapasztalni: nem a preferenciám.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 17:53:14

@orsiw:

"amúgy huncutkodtam évekig (laza szeretőként) egy pont olyan palival, mint amilyen te vagy.
Ugyanazokat a szövegeket nyomta, mint amiket tőled olvasok."

Nyilvánvalóan nem a szövegéért huncutkodtál vele laza szeretőként évekig. Ill. a szövege sem tántorított el attól hogy huncutkodjál vele laza szeretőként évekig.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 19:45:05

@pilar ternera: Olykor keveredik, mikor beszélünk elméletről, mikor magunkról. Ha elviszem az elmélet felé, mindjárt rákérdeztek, hogy na jó, de akkor ez hogy van a gyakorlatban... Ráadásul te hozzá is tetted, hogy te egészen akarsz valakit. Erre reagáltam.
És persze a poligámok rengeteg félék, kevésbé hasonlítanak egymásra, mint a szigorú monogámok. Mások a motivációk, mások a magyarázatok - már ahol egyáltalán van értékelhető magyarázat és nem csak vállvonogatás létezik :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 19:50:16

@orsiw: Na, ha évekig csináltad, valami azért jó volt vele, nem? Az ilyen pasik mondjuk elég gyakran kivételesen jók az ágyban :P
Persze, hogy nem fenékig tejfel velük az élet, van, aki bírja, van, aki nem bírja. Leginkább olyan nő bírja, aki mással is kavar, mert egy ilyen pasi mellett nem szabad kizárólagosságot fogadni.
És bizony, ha az ilyen pasinak azt mondod, hogy neked ez nem megy, ő nem sír utánad... Kemény, de senkinek se kötelező velük kezdeni.

TBal 2013.04.26. 20:55:26

@florence: "Ha így tesznek mérlegre, valóban súlyosak a hibáim".

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 21:10:28

@TBal: Simán belesétáltál a csapdába. A nyitott kapcsolatban élőre úgyis ráhúzzák a vizes lepedőt, akik ebben nem hisznek. Ha azt mondod, minden 100%-osan oké, nyilván hazudsz. Ha azt mondod, hogy nem 100%-os, akkor máris azzal jönnek, hogy naná, mert az egész működésképtelen. Ebből nincs kiút.
Érdekes, attól, hogy a monogám kapcsolatok egyike sem 100%-osan oké, nem kell eljutni ugyaneddig a gondolatig, hogy akkor az egész működésképtelen.

TBal 2013.04.26. 21:15:25

@orsiw: úgy gondolom, hogy nagyon félreismersz - van egy srác, akit ismersz és hasonlított hozzám, és ezért a többi tulajdonságát is rám vetíted, pedig hitem szerint van különbség - legalábbis a való életben már jó ideje (olyan 10 éve) nem kaptam olyan visszajelzést, hogy nem törődnék az emberekkel, a partnere(i)mmel. De nehezen adhatok neked bizonyságot erről.

És hiszed vagy sem, konzekvens vagyok. Cica7 kérdése a tökéletes boldogságról kb olyasmi volt, mint hogy:

-Te csak az egyik karját vágtad le Józsinak szamurájkarddal?

és erre csak igennel vagy nemmel felelhetsz (ha nemet mondasz, akkor azt mondom, hogy: "Tehát mindkét karját levágtad").
Ez esetben egyszerű egy félmondattal helyesbíteni, az én esetemben viszont ki kéne bontanom a dolgot, hogy megalapozottan tehess mérlegre - és ebben komoly magánéleti dolgokat is le kéne írnom, amit itt nem szeretnék, de privátban szívesen megírom, ha írsz nekem egy kétszavasat. Továbbra is vallom, hogy konzekvens vagyok, a "Nem" válaszom ellenére.

Köszönöm a kommenteidet, mert azt érzem ki belőle, hogy eltérő alapvetéseid ellenére a jót szeretnéd meglátni bennem - @florence: viszont úgy látom, azt az információt leste, ami alapján végre elítélhet, az igazi válasz nem érdekli. Florence, te minden áron feketének akarsz látni, az árnyalatok, hogy esetleg egy eltérő gondolkodásban is lehetnek pozitívumok, az nem (az árnyalatok alól talán csak a szürke ötven árnyalata kivétel :)))).

Orsi, még egyszer köszönöm, te klassz beszélgetőpartner vagy, aki nem fél felvállalni a saját esendő emberi mivoltát.

TBal 2013.04.26. 21:21:20

@skarlát betű: azért remélem, ez az idézet Florence-nek is jelent valamit... :)

Hogy kerülhettem volna el a csapdát hazugság nélkül szerinted? Viszont a reakciót olyan könnyű volt megjósolni, mint a kormányszóvivők nyilatkozatait bizonyos események után...

És köszönöm, inkább maradok őszinte és egy bizonyos pont után diszkrét. Legfeljebb lesz, akinek szomorú kép fog kibontakozni. Ez van, nem szerethet mindenki... :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 21:26:45

@TBal: Sehogy nem kerülhetsz ki egy ilyen csapdát. Mivel itt hitről van szó, h valaki nem akar hinni abban, hogy ez működhet, akkor csak azt fogja meghallani, hogy mi benne a negatív.

TBal 2013.04.26. 21:54:06

@skarlát betű: hát, ez van, ezt el kell fogadnom.

@florence: remélem, te sem leszel kikelve magadból, ha téged hoznak hasonló szituációba.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.26. 22:03:28

Nincsak, nicsak: versenytárs a láthatáron. Az Index belinklete a "Férjcserélő: Egy feslett feleség naplója" blogot a szolid, csaknem szégyenlős blogbejegyzés-címmel: "Miért kúrunk félre?"

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 22:21:33

@neoteny: Láttam már, az egy énblog, énblogok a hűtlenségről szép számmal akadnak. Nem aggódom amiatt, hogy versenyezne velem. :P Volt már 1 napos blog is a témában, amit az index nyitóoldalra tett. :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 22:24:10

@jabbok: "Nem én vagyok az, aki olyanokat ír, hogy a monogámiában igazán csak rossz kapcsolatok vannak, csak a felek észre sem veszik, hogy szexuálisan mennyire gyengék..."

Most direkt ferdíted el, amit írtam? Milliószor megfogalmaztam, h vannak jól működő monogám kapcsolatok. De amiről te beszélsz, az nem szimpla monogámia, az egész életedben egy partner azért már ennél sokkal szélsőbb érték. És így se vitattam a jó működését, azt állítottam mindössze, hogy saját élményeim alapján egy tapasztalt emberek által létrehozott monogám kapcsolat nagy eséllyel jobban fog működni szexuálisan, mint egy totál tapasztalatlan pár esetében. Az IS működhet jól, csak kisebb rá az esély. De ha mindketten erotikus zsenik, akkor nagyokat fognak szexelni.

Jut eszembe, a maszturbálásra vonatkozó kérdésemre miért nem válaszolsz?

"Pusztán azzal vitatkozom, hogy bárki is azt hazudja akár magának, de még inkább másoknak, hogy fordítva van, és a "szabadságért" meg a külső élményekért nem kell nagy árat fizetni, csak a hűségért."

És ezt ki mondta? Én sose írtam ilyet. Mindennek ára van. Csak a külső élmények ára nem feltétlen az, hogy sose lesz részed intimitásban, meg átjáróház lesz az életed. Vannak dolgok, amikhez alkalmazkodni kell, és amelyek félelmet kelthetnek. A félelemről azért beszéltem, mert tudom, milyen, mikor fél az ember, hogy elveszíti a másik szeretetét, vagy fél a magánytól, tudom milyen félni az újtól, akár egy új helyzettől, akár egy új parnertől, hallottam olyanokat, hogy uramisten, én le se merek vetkőzni egy új pasi előtt, mert már nem olyan feszes a bőröm, stb... Ezek mind félelmek. Az én olvasatomban az a furcsa felfogás, hogy zavar esetleges más testek emléke is félelem, mert sztem az élet velejárója, hogy legyenek ilyen emlékeink, te pedig zavarónak tartod. Nehogy hasonlítani lehessen bármit bármihez.

Mindazonáltal nem akarlak meggyőzni arról, hogy másként élj, ezt is többször kifejtettem.

Pontosan mi is az önbecsapás? Szóval nincs olyan, h párok megunják egymással a szexet, nincs olyan, hogy valaki nem olyan jó szerető, mint amilyennek gondolja magát, nincs olyan, hogy valakit szeretsz és nem kívánod? Szerinted nincs?

jabbok 2013.04.26. 23:23:03

@TBal: "nem vágom, hogy itt most mibe is kötöttél bele... "
Nem belekötöttem - a kötözködés csak ritkán tartozik a kedvteléseim közé, általában elég vidám fickó vagyok ;o)

Pusztán azt kívántam szóvá tenni, hogy a perspektíva, amibe a promiszkuitást helyezte a hölgy, erősen torz. EGYOLDALÚ. Persze, tételesen nem tagadja, hogy létezik boldog monogám kapcsolat, és hogy - képzeld - még szexuálisan is lehet egy monogám kapcsolat unalommentes. Csak éppen azt írta, amit írt. Vagyis, hogy:

"Jabbok-nak csak azért nem tudok igazán hinni, mert láttam én már olyan, szexuálisan tapasztalatlan (értsd: egypartnerű) pasikat, akik magukat teljesen okénak érezték, és mint kiderült, nem voltak azok, semmi örömet nem éreztek velük a partnereik. Nyilván sose fogjuk megtudni, mi az igazság... És persze, hogy léteznek olyan párok, akik szeretik egymást és nem jó a szex, mert sose volt túl jó, vagy mert megunták (annyira tudják, mire mit lép a másik, hogy az unalmassá vált), vagy, mert mást kívánnak közben - ettől még szerethetik a házastársukat is). "

Tehát azt ugyan nem mondja, hogy nincs szexuálisan (is) jó monogám kapcsolat, csak azzal érvel, hogy ő már látta az ellenkezőjét (pozitív példát viszont NEM említ), mégpedig többféle ellenkezőjét is (ahol a tapasztalatlan férfi észre sem veszi, hogy szexuálisan béna, illetve ahol sose volt túl jó a szex, de ettől még akár szeretheztik is egymást).

A példával semmi bajom. A gond az, hogy ebből levonja a következtetést: hogy EZÉRT nem tud hinni nekem.

Ez olyan logika, amit fordított esetben felháborodottan utasítana vissza.

Ha én mondanám, hogy én azért nem tudok hinni neki, mert láttam már nyitott kapcsolatot, amelyik az egyik fél öngyilkosságával ért véget, meg olyat is, amelyikben a gyerekek járnak évek óta pszichológushoz; meg láttam olyan nyitott kapcsolatot, ahol a monogám kapcsolatukban csalódott, kudarcot vallott felek igyekeztek maguknak is, másoknak is beszuggerálni, hogy a csalódásukra a nyitott kapcsolat a válasz; vagy hogy volt olyan nőbetegem a Lipóton, aki az összeomlása előtt ugyanilyen lelkesen állította, hogy a szex és a szerelem új szintjeit fedezte fel a szabad szerelemben - aztán a Lipóton ugyanezeket az élményeit sírógörcsök között mondta végtelenül megalázónak és lélekölőnek-

nos, akkor ő mondaná, hogy ez nem érv a poligámia vagy a nyitott kapcsolatok ellen.

És tudod mit: igaza lenne.

Néhány negatív példa ugyanis nem bizonyít semmit, főleg nem egy életforma lehetetlenségét. ÉN ezért nem érveltem soha ilyenekkel. Még másnak sem - nemhogy magamnak... És ha ő ÖNMAGÁNAK ezzel alapozza meg, hogy nekem miért nem tud hinni - nos, akkor nagyon hiányozhatnak az egyéb alapjai...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.26. 23:36:26

@jabbok: OK, megsértettem az önérzetedet, mert kételkedni mertem abban, hogy minden csodálatosan működik az ágyban, ha nincs összehasonlítási alap, és valójában nem tudjátok, milyen lenne mással. Bocsi, akkor elnézésedet kérem.
De hogy az életforma lehetetlen lenne, amit éltek, sose állítottam. Inkább te szeretnéd bebeszélni nekünk, hogy nincs való Intimitás ott, ahol akár az árnyéka is megjelenik egy másik partnernek.
Annyival látok többet azért BELÜLRŐL, hogy én éltem monogám kapcsolatban és ismerem a poligámiát is, tapasztalatból. Te pedig saját tapasztalatból csak az egyiket ismered.

Lelkibetegek mindenütt vannak, öngyilkos is lehet valaki millió okból, most kezdjem sorolni, hogy milyen emberi roncsokat láttam én is, pedig nem dolgoztam a Lipóton?
Persze, hogy lehet ettől szenvedni, és persze, hogy nem való mindenkinek.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.27. 03:40:28

@skarlát betű:

"minden csodálatosan működik az ágyban, ha nincs összehasonlítási alap, és valójában nem tudjátok, milyen lenne mással"

Tegyük fel hogy van egy Honda Civic-em 1,5 literes motorral (90 LE). Nem állíthatom azt hogy nekem az hatalmas élményt jelent vezetni és nagyon boldog vagyok vele... mindaddig amíg nem próbáltam ki egy Honda Integrát az 1,8 literes 195 LE-s motorjával? És ha kipróbáltam az Integrát, ami nyilvánvalóan jobban gyorsul és képes gyorsabban menni és jobb az úttartása meg ilyesmik, akkor már nem is szabad élvezetet találnom a Civic-ben? Akkor már kötelező hogy mindent megtegyek azért hogy az Integrát vezethessem, de legalább is rakjak egy turbót a Civic motorjára hogy fokozzam az élvezetemet?

Miért kellene mindenkinek szexuális atlétává válnia? Miért mérce az hogy valakinek hány földrengésszerű orgazmusa van egységnyi idő alatt? Mert ha az a mérce akkor a meleg férfiak azon alcsoportja akik "névtelen" szexre hajtanak nyilvános WC-kben meg parkokban meg mindenütt ahol lehet (és alkil nitrátokat /poppers/ szippantanak elélvezés előtt) mindenkit leelőznek: ők állnak a szexuális olimpiai játékok dobogóinak összes fokán. Mindenki más a "futottak még" kategóriába tartozik.

Tekintettel arra hogy szerinted senki sem mondhatja meg másnak hogy mit jelent számára a "szerelem", ők is mondhatják hogy "szerelmesek" az ilyen szexuális aktusok perceiben, csak nagyon heveny lefolyású a "szerelmük". Mindemellett persze lehetnek tartós(abb) kapcsolataik is...

jabbok 2013.04.27. 11:53:36

@skarlát betű: "megsértettem az önérzetedet, mert kételkedni mertem abban, hogy minden csodálatosan működik az ágyban, ha nincs összehasonlítási alap, és valójában nem tudjátok, milyen lenne mással. Bocsi, akkor elnézésedet kérem."

"HA NINCS ÖSSZEHASONLÍTÁSI ALAP..."

Így legyen ötösöm a lottón... ;o))

Tudom, hogy nem hiszed, de a legkevésbé sem sértetted meg az önérzetemet. Először én mosolyogtam a hozzászólásodon, aztán a feleségem (ő egy kicsit hangosabban).

Viszont egyértelműen bebizonyítottad, hogy nem értettelek félre: ha nem is mondod ki nyíltan, de úgy gondolod, hogy egy teljesen "tapasztalatlan" párnak legfeljebb azért lehet jó a szexuális élete, mert nincs összehasonlítási alapjuk. Engem erről nem tudsz meggyőzni, de valamiért NEKED borzasztó fontos, hogy ezt bebizonyítsd (nyilván magadnak).

Azt pedig minden szubjektív nézettől függetlenül, TÉNYKÉNT tartom fent, amit az átjáróházról és a hálószobáról mondtam. Per definitionem az intimitás minél szélesebb körű, annál kevésbé intim.

Nincs ezzel semmi baj: mondtam én, vagy bárki más, hogy az intimitás a legfőbb cél??? Miért fáj neked annyira, hogy ebben a kis jelentéktelen dologban néhány fokozattal kevesebbed lehet??? Ne nekem válaszolj, hanem magadnak elsősorban...

A maszturbáció-kérdés tényleg érdekes, ha egyszer több időm lesz, tényleg szívesen elbeszélgetek róla. Most csak nagyon hézagosan tudom követni még ezt a témát is...

Javasolnám még a petting-kérdést is. Legalább ilyen érdekes és fontos - szerintem.

jabbok 2013.04.27. 15:39:49

@skarlát betű: "Annyival látok többet azért BELÜLRŐL, hogy én éltem monogám kapcsolatban és ismerem a poligámiát is, tapasztalatból. Te pedig saját tapasztalatból csak az egyiket ismered."

Bocsánat, de te EGYETLEN, és elmondásod szerint egyértelműen ROSSZ monogám kapcsolatban éltél. Ráadásul a példáid alapján nem is igen láttál (vagy ha láttad, neked nem volt meggyőző) ellenkező példát - legfeljebb teoretikus alapon vagy hajlandó elfogadni, hogy ilyen is létezik, nyilván egész kivételes esetekben és csekély számban.

A JÓ, személyes, egymásra figyelő, szerelmet életben tartó házasságról ugyanúgy nincs tapasztalatod, mint nekem a poligámiáról.

De nem az volt a bajom, hogy felhoztál a saját monogám tapasztalatoddal egybevágó, azt erősítő példákat - hanem az, amilyen következtetést levontál belőle:

"Jabbok-nak csak azért nem tudok igazán hinni, mert láttam én már olyan..."

Tehát a negatív példák (amikre fordított esetben egyből azt mondtad, hogy néhány rossz példa semmire sem bizonyíték - és én erre most is, előbb is azt mondtam, hogy pontosan így van!) NEKED elég bizonyíték arra, hogy nekem "csak azért ne tudj hinni".

Én ezzel szemben - hiába érzed és mondogatod így - nem arról próbállak meggyőzni, hogy NEKEM milyen tuti a monogám életemben is a szex. Ettől nekem se jobb, se rosszabb nem lesz sem a házasságom, sem a lelkiismeretem, sem az anyagi helyzetem ;o))) Megbocsáss, de igazán nem szorulok rá mások elismerésére ahhoz, hogy jól érezzem magam a bőrömben. Éppen ezért nem bánt az sem, amikor te úgy érzed, hogy "megsértetted az önérzetemet".

Nem magamról beszélek - hanem arról, hogy ez a modell egyáltalán nem olyan ritka és kivételes, mint azt itt gondoljátok. Én egy olyan közegben élek - pedig nem vagyok amish, vagy más zárt közösségben élő vallási csoport tagja - ahol a házasságok kb. 60-70 százaléka ilyen. Aztán van 20-25 %, ahol vannak gondok (nyilván a szexuális gondjaikról tudni a legkevesebbet és a legkevésbé pontosakat, de valószínű, hogy abban is vannak gondok), de alapjában véve mégis szemmel láthatóan boldogok együtt. És végül van 5...20 %, akiknél nem tudni, hogy rossz-e a kapcsolatuk, vagy csak éppen rossz időszakuk van, amiből majd kijönnek.

A lényeg az, hogy egyáltalán nem a saját, kivételes példám alapján gondolom, hogy a jó szex titka nem a technika - hanem a szerelem.

Ezzel távolról sem akarom azt mondani, hogy a technika nem is számít - dehogynem. De a szerelem, az igazi, EGYMÁSRA figyelő szerelem egész biztosan meghozza a technikát is.

Amikor egy szexuálisan béna és tapasztalatlan férfinek a felesége megjátssza, hogy neki egy Casanova jutott - az nem szexuális probléma, hanem ŐSZINTESÉG-beli. Ott nem elsősorban a szex-szel van a baj, hanem a szerelemmel. A szexprobléma csak következmény.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 16:08:24

@neoteny: Inkább teniszhez hasonlítanám, hiszen nem arról van szó, h van egy vezető meg egy kocsi, hanem arról, hogy 2 ember van, és azok egymással játszanak... Mondjuk, a szex részét illetően. Ha életedben csak egy partnerrel játszottál, és ő is csak veled, lehet, nektek tökéletes az a játék, ami megy, jó, talán mindig ugyanaz győz és kissé unalmas, de azért jó az. Viszont honnan tudod, hogy igazából milyen teniszező vagy? :P Sehonnan. Persze nézhetsz teniszmeccseket, de jaj, az már esetünkben pornó lenne, és kötve hiszem, hogy az megengedett.

Nem kell szexuális atlétává válni, de nem árt, ha többet tud az ember, mint a sima fűrészelés. És megengedem, van, aki 40 partner után se tud többet, mert egyszerűen leszarja. És van, akinek egy partner is olyan kihívás, hogy nagyon kiváló lesz bizonyos technikákban, mert fontos neki, hogy sikerüljön. Mindkettőre láttam példát személyesen. Szóval nem garancia a több partner se a jobb szexre, csak lehetőség.

jabbok 2013.04.27. 16:10:14

@TBal: "logikus, ha nincs külsö személy, aki megmondja, hogy a király meztelen, akkor jóval kisebb eséllyel veszik ezt észre, föleg, hogy a férfiaknál ilyen téren nagy szégyen, ha nincsenek rendben."

Erre írtam az előbb:
Amikor egy szexuálisan béna és tapasztalatlan férfinek a felesége megjátssza, hogy neki egy Casanova jutott - az nem szexuális probléma, hanem ŐSZINTESÉG-beli. Ott nem elsősorban a szex-szel van a baj, hanem a szerelemmel. A szexprobléma csak következmény.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 16:17:45

@jabbok: A monogám kapcsolatom ugyan nem volt a tiédhez foghatóan tökéletes, de azért voltak jó periódusok, szóval annyira nem vagyok hülye hozzá. Volt, hogy úgy éreztem, kívánom F-et, és sokat is szexeltünk. És hoppá, mégse lett jobb. Évekig próbálkoztunk, és nem lett jobb. Szóval nem igaz, hogy ez automatice megy, ha két ember próbálkozik, és tényleg akarja.

Amúgy már kicsit belefáradtam ebbe a vitába, mert előre tudom, miket fogsz írni, és annyira érződik rajta a betanult szöveg. Tudom, hogy te hiszel benne, és egykor én is hittem, éppen ezért nincs igazán értelme újra és újra elolvasnom. Valószínűleg szerencséd van a nejeddel, nincsenek benne olyan csapdák, amelyek borzasztó nehézzé teszik, hogy egy nő kielégüljön, mert ez nagyon attól is függ, hogy ki mennyire nehéz eset. Éppen a vallásos neveléstől megnyomorított emberek (nők) esetében gyakori, hogy képtelenek orgazmusra, vagy csak nagyon nehezen megy nekik, és ezt szerelemmel nem lehet megoldani, sajnos. Van, hogy igenis radikális megoldás kell, mert a hivatalos partner nem megy semmire. A már csókolózástól elszálló nőkhöz tényleg nem kell nagy technika :)

Ami a maszturbálást illeti, csak egyszerű választ vártam volna, szabad-e csinálni nálatok. Erre nem nehéz felelni.
A petting nagyon jó dolog, egy ideig és olykor. :)

jabbok 2013.04.27. 16:19:16

@skarlát betű: "Ha életedben csak egy partnerrel játszottál, és ő is csak veled, lehet, nektek tökéletes az a játék, ami megy, jó, talán mindig ugyanaz győz és kissé unalmas, de azért jó az."

Látod, mennyire mindig ugynaz a lemez? TEORETIKUSAN elismered, hogy lehet jó a monogám kapcsolat, de azért mindig kibújik a szög a zsákból...

Pedig ez egyszerűen szemellenzősség.

Ha hasonlattal akarnék élni, akkor azt mondhatnám: szerinted csak az lehet igazi művész, aki ha nem is koncertenként, de legalább évente lecseréli a hangszerét.

Hidd el, egészen másról beszélünk.

Egyszerűen nem vagy hajlandó beleélni magad abba a helyzetbe, amit egy ŐSZINTE kapcsolat jelent. Két (azaz KETTŐ), EGYMÁST fontosnak tartó, és egymás örömét kereső ember kapcsolatát mintha egyszerűen nem csak képtelen lennél elképzelni, de nem is mernéd / akarnád.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 16:23:31

@jabbok: Te nem érted, hogy egy szeretői kapcsolat is lehet őszinte? Mi az, amit nem merek én elképzelni? Te nem tudod elképzelni, hogy van olyan, hogy nem csak 2 ember van a világon, és mégis van intimitás, szeretet, egymásra figyelés, őszinteség. Te zárod ki mindezt, a monogám kapcsolat egyedüli érvényességét védve.
De tényleg fárasztó már.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.27. 17:13:55

@skarlát betű:

"Nem kell szexuális atlétává válni, de nem árt, ha többet tud az ember, mint a sima fűrészelés."

Ha "nem árt", akkor használ (hiszen ha nem használ, ugyanott vagyunk), Ha használ, akkor az ellenkezője (a feltételezett "kevesebb tudás") viszont árt. Tehát szerinted mindazok akik nem törekednek a szexuális technikájuk "fejlesztésére" (ami szerinted csak úgy lehetséges hogy több partnerrel is "edz" az ember), azok effektíve ártanak maguknak is, a monogám partnerüknek is.

Ez az, aminek a hitelességében/valóságában/igazságában kételkedek (és úgy tűnik más is).

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 17:26:46

@neoteny: Az egész életre vetítve mondom, hogy nem árt, ha több emberrel is kipróbáljuk. Ez nem jelenti azt, hogy folyton új partnert kell keresni. Mondjuk, nem ajánlanám fiatal lányoknak, hogy menjenek hozzá az első pasijukhoz, vagy főleg, hogy menjenek férjhez, mielőtt alaposan ki nem tapasztalták, milyen a fiú az ágyban és mennyire figyel oda rájuk.
Kis százalékban lehet olyan szerencsés valaki, hogy rögtön elsőre a megfelelő emberrel jön össze... De ez ritka, sztem.

Lehet nem akarni fejlődni, persze, a kérdés az, hogy ez jót tesz-e a kapcsolatnak.

Sose állítottam, h aki nem próbál ki mást, az árt a partnerének, de folyamatosan kiforgatjátok, amit mondok.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.27. 17:58:03

@skarlát betű:

"Lehet nem akarni fejlődni, persze, a kérdés az, hogy ez jót tesz-e a kapcsolatnak."

Mert ha nem tesz jót akkor árt.

"Drágám, csak azért kúrok félre hogy fejlődjön a szexuális technikám -- ami neked is jó, nem?! Milyen ártalmas lenne ha stagnálnánk az ágyban!"

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 19:19:46

@neoteny: Baromi büszke vagy a logikai levezetéseidre, de nem tudod értelmezi, mi a különbség aközött, hogy "talán nem tesz jót", meg hogy "árt". Sajnálatos.

Amúgy Daphnisz és Chloé történetét ajánlom, abban benne van annak az esszenciája, amiről beszélek.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.27. 19:32:17

@skarlát betű:

"mi a különbség aközött, hogy "talán nem tesz jót", meg hogy "árt""

Miért, mi a különbség?

jabbok 2013.04.27. 20:05:24

@skarlát betű: "és mennyire figyel oda rájuk. "

Na látod, ez a lényeg. Tök mindegy, hogy valaki poligám vagy monogám - legalábbis éppen a szex szempontjából. Aki ODAFIGYEL a MÁSIKRA, az jó szerető lesz monogám kapcsolatban is, aki meg nem, az ezer szerető után is önző seggfej lesz.

Hadd kérdezzek valamit - de egyrészt igazán nem akarlak fárasztani, másrészt ez olyan személyes kérdés, amire nem kötelező válaszolni.

Azt írtad: "Volt, hogy úgy éreztem, kívánom F-et, és sokat is szexeltünk. És hoppá, mégse lett jobb. Évekig próbálkoztunk, és nem lett jobb."

De itt csak arról írsz, hogy Te "volt, hogy úgy érezted", hogy kívánod (tehát még az sem biztos, ha jól értem, hogy TE kívántad őt - de nem akarok semmit belemagyarázni). Arról semmit sem szólsz, hogy ő hogy állt hozzá, mennyire próbált téged ezen a téren megismerni, mennyire volt figyelmes, mennyire tudtatok KOMMUNIKÁLNI egymással? Mennyire volt nyitott a "kritikára", pontosabban az irányításra, hogy neked mik lennének a vágyaid, neked mi mikor és hogyan jó?

jabbok 2013.04.27. 20:14:13

@skarlát betű: "Éppen a vallásos neveléstől megnyomorított emberek (nők) esetében gyakori, hogy képtelenek orgazmusra, vagy csak nagyon nehezen megy nekik"
- ebben teljesen egyetértek. Pontosabban azzal kiegészíteném, hogy rengeteg, nem vallásos nevelésű, illetve nem-keresztény vallású nő esetében is így van. De tény, hogy a vallás, mint kispolgári erkölcstan hívei között is tényleg igen gyakori.

"és ezt szerelemmel nem lehet megoldani, sajnos." - na, ezzel viszont egyértelműen vitatkozom. A "nem lehet" helyett én a "lassan, türelemmel lehet"-et használnám.

((kettős zárójelben, mert nem akarok eltérni a lényegtől: azt is írtad, hogy "annyira érződik rajta a betanult szöveg". Ez meglepett. Szerinted hol tanítanak ilyeneket???))

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 20:33:56

@jabbok: Hát, ha úgy éreztem, akkor valószínűleg kívántam, de ezt most már nehéz felidézni :)

A dolog úgy áll, hogy hiába próbáltam volna közölni, hogy mit szeretnék, ui. FOGALMAM SEM VOLT. Most vagyok ott, hogy már tudom, mi az, ami jó nekem, és még most is folyamatosan változom, és partnerenként más és más, ami jó. Ha valaki egyszerűen nem sejti, hogy mit szerethet, mert még semmi igazán klasszat nem élt meg, akkor hiába az összes szájtépés, meg a próbálkozás. Sőt, hozzáteszem, hogy akkor, amikor annyit próbálkoztunk, lehet, egész más esett volna igazán jól, mint most. Mert közben változott a testem - 2 gyerekszüléssel. És bizony, tudok élvezni olyat, amit azelőtt nem. F-fel viszont nem ment. Pedig nagyon be akartam magamnak bizonyítani, hogy menni fog.
Ő is próbálta egy időben, de minél jobban próbálta, annál rosszabb lett. A nyögvenyelős próbálkozásnál az ágyban kevés szarabb dolog van.
Ezért mondom, hogy van olyan inkompatibilitás, amivel semmit nem lehet kezdeni, tökmindegy, mennyire erőlködnek az emberek. Nem saját példa, de megbízható forrásból: férjét szerető nőnek 30 fölött még soha, semmilyen módszerrel nem volt orgazmusa. Mire a szeretőjétől nagyokat tudott élvezni. És a férjével ezt követően sem. Nem tudom, mennyit próbálkoztak, de tény, hogy nem ment. A nő ettől még ragaszkodott a férjéhez.

Ha te nem ott tanultad, sorry, de én egyházi iskolában :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 20:35:33

@jabbok: "Pontosabban azzal kiegészíteném, hogy rengeteg, nem vallásos nevelésű, illetve nem-keresztény vallású nő esetében is így van."

Igen, ezeket a családjuk teszi tönkre, pl azzal, hogy nem nőként kezeli őket.

jabbok 2013.04.27. 21:52:37

@skarlát betű: ilyeneket tanítottak nektek az egyházi iskolában? Hú, melyik egyházi lányiskola volt ilyen liberális?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 22:01:25

@jabbok: Mármint azokat tanították, amiket te mondasz, nem, amiket én :P

jabbok 2013.04.27. 22:09:24

@skarlát betű: "ezeket a családjuk teszi tönkre, pl azzal, hogy nem nőként kezeli őket.

Meg a társadalmuk - akár vallásos, akár nem.

Mert bár itt Európában hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a prüdéria keresztény dolog, ennek az egyetlen oka, hogy a többség nem ismeri sem a moszlim, sem a kínai, sem a hindu és egyéb hasonló társadalmaknak a prüdériáját. Amikhez képest az európai kispolgári erkölcs egy pajzán, vérbő és szexista világ ;o)

Hozzá kell még tennem, hogy ha egyházi iskolába jártál, és ott ilyen nyíltan és tabuk nélkül beszéltek nektek a szexről, akkor azt is tudnod kell, hogy ez a magát "kereszténynek" tartó kispolgári erkölcs kifejezetten ellentétes a kereszténységgel... (a kereszténységbe csak szt. Ágoston óta szivárgott be, a manicheizmus eretnekségéből - de nem akarok itt hittant ismételni, csak az egyházi iskola hozta ki belőlem;o).

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.27. 22:26:48

@jabbok: Te most komolyan gondolod, hogy nyíltan és tabuk nélkül beszéltek? És te most nyíltan és tabuk nélkül beszélsz?
Az, hogy a szerelem a fontos, meg az intimitás, meg, hogy türelmesnek kell lenni, stb, nem nyílt beszéd. Jó, te kicsit többet mondtál ennél... Nálunk is elhangzott, hogy miként kell tisztán tartanunk az intim zónánkat :P Na de, hogy miben áll a szex valójában, azon túl, amit bioszon tanultunk, semmit. Amúgy nem is várnám egy egyh. iskolától, főleg olyanoktól, akiknek ugye hivatalosan nincs szexuális élete.

jabbok 2013.04.27. 23:16:12

@skarlát betű: hát akkor nem értem, mi neked az ismerős abban, amit én írtam. Illetve ezek szerint bármit írok, te azt olvasod ki belőle, amit ott hallottál?

Én nem tankönyvekből és nem "elméleti szakemberektől" (és főleg nem egyházi személyektől) vettem, amiket a szerelem, a nyílt kommunikáció és a szex kapcsolatáról írtam. És továbbra is úgy tartom, hogy egymást szerető, egymással a szexről is nyílt és őszinte kommunikációra képes embereknél egészen kivételes, ami veled történt, vagy ami a másik példádban a 30 fölötti, férjét szerető nőről írsz.

Nem azt mondom, hogy nincs ilyen, de nagyon nagy számú személyes hasonló tapasztalatom szerint ezekben is meg lehetett volna találni a pontos okot és a megoldást is.

A probléma nem a monogámiával vagy a poligámiával (!!!) önmagában van, hanem azzal, hogy nagyon sok ember képtelen FIGYELNI a másikra. (Sőt, még önmagára is.)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 00:01:45

@jabbok: Neked honnan is van személyes tapasztalatod? A baráti körödből, a praxisodból? Valaha beszéltél konkrét szexuális problémákról emberekkel? Konkréton én nagyon konkrétat értek, technikai dolgokat is. Hogy úgy mondjam, pornó "mélységűt". :P

Nem kivételes az esetem, bárcsak az lenne. Ez csak 2 példa volt, van bőven több is. Nincs a monogámiával gond azok számára, akik esetében működik, és megoldható a probléma, hát persze. Gond akkor van, ha ezek a problémák túl mélyrehatóak. De mindig könnyebb azt írni, hogy én vagyok a kivételes, vagy nem figyeltem oda eléggé. Vagyis az én hibám. Akinek nem megy, az magára vessen, mert nem próbálta elég kitartóan... Néha elképzelem, ahogy emberek komoly elszántsággal, kitartóan próbálják élvezni a szexet, amit nem élveznek... Ez valahogy tragikomikus.
Úgyhogy én odafigyeltem magamra, és megtaláltam a megoldást.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.28. 00:07:55

@skarlát betű:

"Ő is próbálta egy időben, de minél jobban próbálta, annál rosszabb lett. A nyögvenyelős próbálkozásnál az ágyban kevés szarabb dolog van."

Tehát ha valaki nem próbál "fejlődni", az "talán nem tesz jót". Ha próbál "fejlődni", annál rosszabb, és az egyik legszarabb dolog.

Vannak olyan játékok amikben csak akkor nyerhet az ember ha bele sem kezd.

jabbok 2013.04.28. 00:11:04

@skarlát betű: Minden meggyőződéseddel ellentétben nem az a célom, hogy téged vagy az általad (most) jónak tartott szabadságot támadjam. Inkább csak csodálkozom, hogy miért nem lehet elfogulatlanul beszélni arról, amit nem csak a kereszténység, hanem a szexet igazán nem tabuként kezelő más vallások, vagy a teljesen ateista szexológia is túlnyomó többségben tanít arról, hogy a szex éppen akkor lehet igazán jó (mint szex is), ha nem az a cél.

A szex a normális, egészséges és felnőtt emberi életben nem cél, hanem kvázi "gyümölcs". Ezzel nem alábecsülni akarom, sőt. Csak azt mondom, hogy a szerelem, a valódi EX-STASIS (megint csak érdemes kicsit elgondolkodni a szó jelentéséről is...) ÖN-KÍVÜL-ete nélkül a szex a legjobb technikával és a legtöbb orgazmussal is egyszerűen sivár, egysíkú dolog. Ideig-óráig lehet élvezetes, érdekes - nyilván annál hosszabb ideig, minél tovább vagy mélyebben volt valakinek elnyomva a szexualitása. De hosszú távon személytelenné, és személyiség-rombolóvá válik. És ez nem keresztény (legalábbis már jóval ősibb kultúrákban is ismert) tapasztalat. Olvass pl. igazi, eredeti tantrikus irodalmat (nem mai, nyugati átiratokat).

És csak a félreértések elkerülése végett ismétlem meg mégegyszer: ezzel legkevésbé sem akarom azt mondani, hogy a jó szex másodlagos a szerelemhez meg a hűséghez képest. Nem. Jó, mégpedig tényleg mindkét fél számára változatos és testileg is jó szex nélkül a szerelem és a monogámia szerintem (is) legfeljebb voluntarista erőlködés lehet.

Csak a jó szexhez vezető utat, és a szex ÖNMAGÁBAN elég voltát látjuk eltérően.

És megpróbálom még egyszer, utoljára elmondani, hogy soha nem állítottam, hogy a poligámiában nincs intimitás - csak azt mondtam, hogy a legjobb (!!!) poligámiában sem lehet OLYAN FOKÚ intimitás, mint egy igazán jó (!!!) hűséges és monogám kapcsolatban.

Ezen továbbra sem értem, mit vitatsz, hiszen ez tényleg egyszerű TÉNY. Ahogy írtam: per definitionem, etimológiailag is.

jabbok 2013.04.28. 00:28:58

@neoteny: "Tehát ha valaki nem próbál "fejlődni", az "talán nem tesz jót". Ha próbál "fejlődni", annál rosszabb, és az egyik legszarabb dolog."

Nem tisztem védeni SB-t, de szerintem nem így értette. Nem mondta, hogy ami nem megy elsőre, azt nem is érdemes próbálni. Csak azt írta, hogy F. próbálkozása - amikor és ameddig F. egyáltalán próbálta - "nyögvenyelős" volt, és ettől lett még rosszabb.

Engem inkább az lep meg, hogy mennyire világosan leírja a diagnózist, mégsem ismeri fel:

"F-fel viszont nem ment. Pedig nagyon be akartam magamnak bizonyítani (SIC!), hogy menni fog.
Ő is próbálta egy időben, de minél jobban próbálta, annál rosszabb lett. A nyögvenyelős (SIC!) próbálkozásnál az ágyban kevés szarabb dolog van.
Ezért mondom, hogy van olyan inkompatibilitás, amivel semmit nem lehet kezdeni, tökmindegy, mennyire erőlködnek az emberek."

Tehát:
"nagyon be akartam magamnak bizonyítani"
"Ő is próbálta egy időben, de minél jobban próbálta, annál rosszabb lett. A nyögvenyelős próbálkozásnál az ágyban kevés szarabb dolog van."

És mégsem azt vonja le, ami ebből bárki kívülállónak nyilvánvaló lenne, hogy itt a próbálkozás görcsösségével, a maguknak és egymásnak való bizonyítási kényszerrel volt a gond. Ehelyett pont az ellenkezőjére jut: hogy az "inkompatibilitás, amivel semmit nem lehet kezdeni", az szerinte szexuális jellegű volt, és EZ AZ, AMIVEL "semmit nem lehet kezdeni, tökmindegy, mennyire erőlködnek az emberek." .

Azzal, hogy ERŐLKÖDNEK, azzal tényleg nem lehet semmit kezdeni. De nem csak a szexuális - hanem SEMMILYEN problémával.

jabbok 2013.04.28. 00:37:21

@skarlát betű: "Konkréton én nagyon konkrétat értek, technikai dolgokat is. Hogy úgy mondjam, pornó "mélységűt". :P "

Én is. Hát hogy a fenébe ne... Gondolod, hogy nekem a szex filozofálgatás? ;o)))

Lehet, hogy meglep, de a baráti körömben is tudunk erről nyíltan beszélni (megvannak erre a technikák, amik segítik a személyesen nehezen vállalható kérdések nyílt előhozását is), és a "praxisomban" is őszinte és világos beszédhez vagyok szokva. (nem csak "valaha" beszéltem ilyenekről emberekkel...)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.28. 01:31:24

@jabbok:

"itt a próbálkozás görcsösségével, a maguknak és egymásnak való bizonyítási kényszerrel volt a gond"

Vagy legalább is utólag -- miután "megtalálta" a tűzijátékszerű szexet másnál -- ezzel a narratívával igazolja a szexuális pluralitás szükségességét, akár házasságon belül is ill. hűtlenséggel elérve.

SB alapkoncepciója az, hogy vannak olyan férfiak akik szexuáltechnikailag "fejletlenek", és a) nem is kívánnak "fejlődni", vagy b) még ha kívánnának is, ettől "annál rosszabb" lesz és a "nyögvenyelős próbálkozás" az egyik legszarabb dolog a világon. Mivel _minden nőnek_ születési (vagy emberi?) joga a lehető legnagyobb mértékű szexuális élvezet, ez jogot jelent számukra arra is hogy azt bármilyen módon megszerezzék, belelértve a hűtlenséget (megcsalást) is.

Ebből (is) kifolyólag a férfi féltékenysége (vagy annak kimutatása), ill. a szexuális kizárólagosság (monogámia) igénye erkölcsileg hibás: hiszen ez egy alapvető emberi jog, ti. a minél nagyobb mértékű szexuális élvezet ill. kielégülés lehetőségének limitációjához vezet a nő számára.

A gondolatmenet ill. az abból származó következtetés(ek) vonzó(ak) mert alapvetően a szabadság maximalizálásán alapulnak -- amit nehéz támadni, különösen ha valaki alapvetően egyetért azzal hogy a minél nagyobb szabadság szükséges feltétele az egyén képességeinek minél jobb kifejtésének.

A trükk ott van, hogy emberek rendszeresen limitálják a saját szabadságukat valamilyen cél elérésése érdekében: ti. szerződéseket kötnek amikben kötelezettségeket vállalnak azért _hogy megkapják amit a másik szerződő féltől kívánnak_. Amikor valaki kibúvik az általa szerződésben vállalt kötelezettségek vállalása alól, az szerződésszegés. Ha ezt ráadásul úgy teszi hogy látszólag betartja a szerződésben vállalt kötelezettségeit, de a valóságban nem, akkor az csalás.

A probléma nem azzal van hogy valaki úgy érzi, hogy a teljes (!) szerződés nem volt előnyös számára és mással előnyösebb szerződést tud kötni és ezért fel kívánja bontani az épp' érvényben lévő szerződését. Hanem ott, amikor egyoldalúan módosítani kívánja a szerződést, ráadásul anélkül, hogy a másik felet erről értesítené. Még az sem jó indok hogy a csaló fél szerint a másik nem szenved "kárt" sőt esetleg még "jobban is jár": mivel -- ahogy másutt már kifejtettem -- minden érték szubjektív, senki sem döntheti el más számára hogy a másik mikor vagy mivel "jár jobban". Pl. ha én arra szerződök valakivel hogy egy bizonyos elvégzendő munkáért X egység pénzt kapok, a másik fél nem dönthet úgy hogy nekem a korrekten elvégzett munkáért X/2 egység pénzt fizet meg egy két hetes Hawaii-beli vakációt -- még akkor sem ha a vakáció prospektusbeli 'értéke" (akár jóval) meghaladja az X/2 összeget. Ha vakációt akartam volna, arra kötöttem volna szerződést; mivel nem arra kötöttem a szerződést, a másik nem "helyettesítheti be" önhatalmúlag az általa vállalt kötelezettség, ti. az X összeg kifizetésébe.

Természetesen létezik olyan hogy egy szerződés közös megegyezéssel megszűnik és egy másik köttetik a helyébe, (nyilvánvalóan) más kötelezettségekkel. De ez is feltételezi az önkéntességet mindkét fél részéről; ha az nem áll fenn, akkor ismét a szerződésszegés esete forog fenn.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 08:27:17

@jabbok: Frászt. Itt több, mint egy évtizedről beszélünk, amiben volt teljesen normális próbálkozás, görcsösség nélkül, volt évekig olyan szakasz, hogy én elhittem, hogy nekem ennyi jut, és soha nem fogom élvezni - hozzáteszem, gondolom, sejted, hogy elég nagy a libidóm, és nagyon fontos, hogy jó legyen a szex, de nem volt semmilyen.
Nem arról van szó, hogy folyton görcsösen próbálkoztunk, az csak a végén volt, mikor már nagyon elegem lett, és nagyon szerettem volna, hogy sikerüljön.

Megint oda jutsz, hogy a saját tételed védelmében, miszerint minden monogám, hűséges, szerelmes, stb kapcsolatban meg lehet oldani bármilyen problémát, ha nem sikerül, akkor nem jól próbálták, vagy azzal, hogy nem elég kitartóan, nem elég szerelmesen, vagy azzal, hogy túl kitartóan, görcsösen. Tökmindegy, de a felelősség azoké, akiknek nem sikerül. Képtelen vagy elfogadni, hogy kva sokszor nem sikerül kva sok embernek - párnak.

Azt se akarod elfogadni, hogy szeretői viszonyokban létrejöhet intimitás, szellemi, érzelmi, testi összhang, per definitionem ez nem is jöhet létre... Meg sivár, meg kiüresedik, meg hasonlók. Érdekes módon vannak évekig, sőt, évtizedekig tartó ilyen viszonyok, amelyek nem sivárak, nem üresednek ki. Nem mondom, hogy mindegyik ilyen, naná, hogy nem. De azért sok ilyen van, ahogy ebben a blogban már rengeteg kommentből kiderült. Mivel a te intimitásod mértékét én nem ismerem, aligha tudom összehasonlítani az általam elérttel, ez nem verseny. Ha te mindent meg tudsz osztani a nejeddel, azt is mondjuk, ha iszonyúan megkívánsz egy másik nőt, ha nedves álmaid vannak, akkor gratulálok. Meg tudod osztani? Neked hogy esne, ha ő elmondaná, hogy folyton egy másik pasira gondol? Hogy ez nálatok kizárt? Komolyan? Kíváncsi vagyok, hogy kezelitek. Mert a teljes őszinteség azt jelenti, hogy a mások iránti kívánságomat is elmesélem.

De még a maszturbálásra se adtál választ... Azért is kérdeztem, mert ahol én nevelkedtem, ott ez borzasztó szégyennek számított. Mintha az önmagához nyúlással az ember a partnerét fosztaná meg valamitől.
A szex önmagában is jó, és lehet cél olykor, nem csak a szerelem velejárója, de legtöbbször komplex élmény, ami minden érzékünkre hat. Viszont a jó szexhez nem kell halálosan szerelmesnek lenni. Nőknek ajánlott kötődni, férfiaknál még ez sem feltétlen fontos.

Ha a pornórészletekhez is hozzá vagy szokva, akkor miért nem akarsz egy szót se szólni a maszturbálásról?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 09:28:16

@neoteny: Drágám, ha neked egy házasság olyan, mint egy kereskedelmi aktus, akkor igen, szerződésszegés áll fenn, noha az egyik szerződő fél éveken keresztül folyamatosan jelezte, hogy a dolgok nincsenek rendben, sőt, javasolta a nyitást.

Szted tökmindegy, hogy milyenek a körülmények, a prioritás a szerződés betartása. Hát akkor sok boldogságot hozzá. Azért megnézném azt a nőt, aki manapság kereskedelmi aktusként tekint a házasságára, nem biztos, hogy annyira jól jársz vele.

florence 2013.04.28. 10:31:19

@skarlát betű:

Már nem akartam hozzászólni, de csak kikívánkozik belőlem némi belekotyogás...

A maszturbálás olyan tevékenység, ami lehet teljesen személyes és párkapcsolati, sőt (ahogy a férjem mesélte a kolléhiumi élményeit) csoportos elfoglaltság is. Ha valaki egyedül végzi, pedig van párja, aki egyébként a szexben is jó párja, akkor ez a maszturbáló embernek a privát ügye. Nemigen tartozik még a párjára sem.
Ha ennek mértéke, aránya vagy csak az örömszerző képessége meghaladja a páros szexét, akkor gyanús, hogy már nem "egészséges" a dolog.

De bizonyos élethelyzetekben a maszturbálás nagyon fontos és talán elengedhetetlen is. Főleg fiatalon, vagy elzárva egyéb lehetőségektől.

Szerintem te nem éltél vele eleget.

Annyira harciasan véded az "igazadat", az eleve elrendelten szar férfiről.... rögeszmésen hiszel abban, hogy van olyan kompatibilitási probléma férfi és nő közt, ami eleve elrendelten teszi lehetetlenné egy egészséges átlagos nő és egy egészséges átlagos férfi (ilyenek vagytok a férjeddel) között úgy a szexet, hogy az minkét felet orgazmushoz és ami több, kielégüléshez segítse.

Most el ne kezd sorolni a méret és betegség okozta extremitásokat, mert sikítani kezdek!

A barárnőd, aki 30 év után csak a szetetője által ért el orgazmust, nekem fura.... szerintem ez inkább extremitás, mint átlagos. De ennek ellenére állítom, hogy nem kezelhetetlen a dolog :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.28. 11:16:13

@skarlát betű:

"ha neked egy házasság olyan, mint egy kereskedelmi aktus"

Az emberek házasságot _kötnek_ ill. _felbontják_ azt, éppúgy mint bármilyen más szerződés esetén. Az érvényes házasságkötés ténye megváltoztatja a felek jogi helyzetét: pl. a legtöbb helyen a házasságkötéstől kezdődően szerzett vagyon közös szerzeménynek számít attól függetlenül hogy melyik fél jövedelméből lett vásárolva/megszerezve. A legtöbb helyen jogi feltételezés az hogy a házasságban élő nőnek született gyermeke(i) apja a férj.

florence 2013.04.28. 11:30:15

@skarlát betű:

Ja! És a házasság olyan, mint egy kereskedelmi szerződés :-) Mert a lángoló szerelem nem tart ki egy életre. Te egy társ igen.

florence 2013.04.28. 11:48:39

@skarlát betű:

Amúgy kiváncsivá tettél. Mi mindent tudtak a későbbi partnereid technikailag, amit a férjed és a többi nem tudott, vagy ne tudta volna megcsinálni, ha kéred-jelzed felé?
Mindenkinek volt egy trükkje, ami elvitte a szexet? amit más nem ismert? csak pont a férjed nem ismert egyet sem?

Ez a másravágyás becsípődés nálad miből vált ilyen leküzdhetetlen problémává?

Téged teljesen kizökkent ha valaki mást is kívánatosnak tartasz? miben zavar téged?
Addig nem tudsz mást kívánatosnak tartani, amíg valaki más is az?

te szét tudod szálazni magadban, hogy amikor szexelsz, akkor mi a motiváció? vagy mindig csak úgy kezdődhet el, hogy te megkívánsz valakit és vagy vele vagy senki mással lehet csak szex? vagy csak akkor tudod élvezni, ha úgy alakult ki szex, hogy akit megkívántál, az alá (fölé, mellé) befekszel?

jabbok 2013.04.28. 14:47:41

@skarlát betű: Ok. Neked a szex TELJESÍTMÉNY - akár akkor, amikor "nem megy", "nem sikerül", akár amikor igen.

(Megint csak nem én írtam, hanem te - de persze majd ezt is átírod, hogy nem is ezt gondoltad:
"a felelősség azoké, akiknek nem sikerül."
"mindig könnyebb azt írni, hogy én vagyok a kivételes, vagy nem figyeltem oda eléggé. Vagyis az én hibám. (SIC!) Akinek nem megy, az magára vessen, mert nem próbálta elég kitartóan..."

Szerintem a szex játék. Akár akkor, amikor szuper jó, akár amikor nem. Nálunk nincs HIBÁS, meg FELELŐS. Ahogy nincs "teljesítményére büszke" ágyzsonglőr se.

Mifelénk KÖZÖS játék van, amiben együtt, vagy egymás örömén külön-külön gyönyörködünk, vagy amin - ha éppen úgy adódik, hogy valami nem olyan lett, mint előtte képzeltük - akár még közösen nevetni is lehet.

Magyarul ne próbáld a saját "hibás-", meg "felelős"-keresésedet rám kivetíteni. ÉN ilyet nem mondtam és nem is gondoltam - csak NEKED jött le ez belőle. Akasztott ember házában a kötél.

Tylia cordata 2013.04.28. 14:50:30

@florence: Annyira elragad téged agressziven tapintatlan kiváncsiságod, hogy nem is szentelsz időt az összes lehetőség végiggondolására.

Például fel sem vetődik benned egy olyan lehetőség, hogy a férj súlyos beteg lesz, egyéb tünetek mellett impotenssé is válik. A fiatal feleség ápolja és eltartja beteg férjét, már nem szereti, de sajnálja, mivel egyedül képtelen lenne eltartani magát. Vannak felnevelendő gyermekeik is.

Kérlek, fejtsd ki bővebben, te mit tennél, ha tartósan ilyen helyzetben kellene élned?

jabbok 2013.04.28. 15:00:58

@skarlát betű: "Azt se akarod elfogadni, hogy szeretői viszonyokban létrejöhet intimitás, szellemi, érzelmi, testi összhang, per definitionem ez nem is jöhet létre... "

Akkor nézzük is, hogy működik ez.

A szeretőddel létrejön az intimitás: a testi mellett a szellemi és lelki összhang is. Vagyis teljes az élmény, igaz?

Akkor MIÉRT is kell tovább lépni valaki más ágyába is? Miért van szükség (igen: SZÜKSÉG) egy másik testi, szellemi és lelki összhangra?

És hol marad ebből a MÁSIK, MINT EMBER?

A testi-szellemi-lelki "összhang" egy ilyen viszonyban mit is jelent? Azt, hogy NEKED (vagy akár mindkettőtöknek) ott és akkor nem csak egy fizikai-fiziológiai orgazmusod van, hanem "szellemi-lelki " ÉLMÉNYED is.

Illetve remélhetőleg azt is, hogy nem csak orgazmizálni jártok össze, hanem más, szellemi-lelki programokban is találtok közös élményt.

De ez az élmény azért annyira nem SZEMÉLYES (!!!!!!!!!!!!!), hogy a másik EMBERHEZ (SZEMÉLYHEZ) kössön, pontosabban a két SZEMÉLYT összekösse.

Akkor milyen is ez az intimitás??? Taníts nekem valami újat a fogalomról...

jabbok 2013.04.28. 15:21:52

@jabbok: "De ez az élmény azért annyira nem SZEMÉLYES (!!!!!!!!!!!!!), hogy a másik EMBERHEZ (SZEMÉLYHEZ) kössön, pontosabban a két SZEMÉLYT összekösse."

Személyes, intim - nyilván, hiszen mindenképpen "benn"sőségesebb, mint a sarki fűszereshez fűződő viszonyotok.

De ANNYIRA azért nem személyes és intim, hogy a SAJÁT (!!!) és KÜLÖN (!!!) érdekeitek miatt ne lenne bármikor magatok mögött tudható.

NEM a magam kapcsolatának intimitásához mérem a tiéteket (hiába ez a prejudikációd).

Csak megállapítom a TÉNYT, hogy a nyílt kapcsolat egyetlen dologban különbözik a monogámtól: a nyílt kapcsolat AZÉRT NYÍLT, mert mindenki helyettesíthető, pontosabban jobbra cserélhető marad, a nagy közös testi-szellemi-lelki összhang közben és után is.

A kapcsolat és a másik SZEMÉLY mércéje kizárólag a másikból húzható HASZON / ÉLVEZET.

Sem a kapcsolat fenntartásában, sem a továbblépésben nem vezérli egyik felet sem a MÁSIK érdeke, öröme / bánata - hanem csak és kizárólag a SAJÁTJA.

Persze tudom, ezt nem illik ilyen világosan kimondani.

A KÖTŐDÉS-től való félelem vagy arra más okból való képtelenség - na, nekem ez az igazi impotencia. És nem valami vallási tananyag alapján (amivel te próbálod hárítani), hanem minden normális pszichiátriai tan és tapasztalat alapján.

Aki hagyja, hogy megszelidítsék, az a sírás kockázatát is vállalja vele.

Ajánlom figyelmedbe a Távol Afrikától c. filmet, vagy az Anna Kareninát.

jabbok 2013.04.28. 16:02:11

@Tylia cordata: "Annyira elragad téged agressziven tapintatlan kiváncsiságod, hogy nem is szentelsz időt az összes lehetőség végiggondolására."

Ugyan nem tisztem fleorence védelme, de visszakérdeznék.

Mit tennél, ha a gyermeked 2 évesen agyhártyagyulladást kapna, vagy 10 évesen autóbalesetben sérülne meg, vagy autista lenne, és neked semmi, vagy alig valami jutna abból, ami egy szülő "fizetsége", sikerélménye, gyönyörűsége a gyereknevelés nehézségei mellett - a nehézségekből viszont 100-szor annyit kapnál, mint egy átlagos gyerektől?

Mit tennél, ha édesanyád vagy édesapád (ha ugyan nem illetlenség ilyet itt emlegetni) szorulna folyamatos ápolásra?
________________
De kérdezhetek fordítva is.

Mit tennél az általad felhozott férj helyében? Mit SZERETNÉL?
(Na jó, az öngyilkosságon, mint morálisan ilyen helyzetben a mai közfelfogás szerint egyedül nemes cselekedeten kívül?)

florence 2013.04.28. 17:44:53

@Tylia cordata:

Felmerült olyan lehetőség, hogy a férj súlyosan beteg és impotens. Olyan értelemben, hogy akit agresszív kiváncsisággal faggattam, azt (és a férjét) átlagosnak és egészségesnek "tituláltam".

A kiváncsiságom pedig az (még, feltételezetten) egészséges férje és a többi szeretője közötti, többször emlegetett technikai különbségekre irányult. A posztoló emlegette fel ezeket.

De, hogy arra is válaszoljak, amit sugallni óhajtottál:
Ha a férjem gyógyíthatatlanul ellátásra és ápolásra szorulna, a két gyerekkel meg miegyébbel megspékelve, akkor valsz. kezdenék belerokkanni a felelősségbe, munkába, stb-be. Az egész családomat kellene fenn-el-összetartanom. A szexuális és érzelmi deficitet, momentán, nem tudom hogyan kezelném. Azt se tudom, hova sorolódnának ezek a megsűrűsödő hiányok között. De hogy nem nyitnék blogot a szeretői technikák meg intimitások meg szarházassági tapasztalatok világbakürtölésére, az szinte biztos.

florence 2013.04.28. 17:59:04

@Tylia cordata:

és még annyit: nem csak a férj nemtudásának terminus technikuszait firtattam, hanem a szeretőkét is. Hiszen SB írta, hogy mind tudott valami újat mutatni, tanítani.

Nekem ez túl általános. Egy ilyen szókimondó blogon, reményeim szerint, ki lehetne hámozni egy ilyen mentegetőzést, vagy férjbesoroló megjegyzést (ti: a férj a legügyetlenebb, eleve szar szexelő, a szeretők meg folyvást csak jobbak és jobbak voltak egymásnál is. ez pedig, így azt is bizonyítja, hogy aki leválik az eleve tehetségtelen férfiről, annak kinyílik a szeme-értelme, hogy mindig jobbnál jobb tanítómesterekre leljen)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 19:07:44

@jabbok: Már elnézést, de hogy jön ide a fogyatékos gyerek meg a szülő? Épp arról van szó, h az ember nem hagyja ott, akiért felelősséget vállal.
Egyébként már egy nappal ezelőtt is mondtam, hogy értelmetlen ez a vita, mert te akkor se ismered be, hogy van olyan helyzet, amiben nincs megoldás, ha piros hó esik.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 19:25:28

@jabbok: Nem, a szex nem teljesítmény, de van olyan, akivel sose jó. Sőt, egyre rosszabb. És mikor végre jó valakivel, akkor ráébreszt, hogy azzal, akivel tizenévig próbáltad, mennyire nem volt soha jó. És ez NEM TECHNIKA! Ez inkompatibilitás, egyszerűen nem izgat fel, ha a fene fenét eszik, se, úgy, mint más egy csókjával. Hát, ez van.

Sajna a legtöbb pasi nem tudja elképzelni, milyen a szexet valakivel egyáltalán nem élvezni, mert ők valamennyire mindig élvezik, legalábbis eddig nekem ez derült ki. F szerint se volt csúcs, de ő mindig élvezte, noha mással jobban tudta élvezni később. De neki teljesen megfelelt ez is - neki mindig megvolt a kielégülése.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 19:27:49

@jabbok: Nem kell, csak lehet másik partner is. Attól függ, kinek milyen az élethelyzete.
De biztos meg fogsz lepődni, attól, hogy valakinek nem csak egy partnere van, a partnereihez fűződő viszonya teljesen SZEMÉLYES és csakis neki szóló. Ha több barátod van, a barátaid mindegyikével is személyes a viszonyod, nem személytelen. Senki sem cserélhető, aki fontos, csak mellette lehet másik fontos is. Mindenki egyedi.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 19:33:51

@florence: Valamit nagyon félreértesz, ráadásul tele vagy rosszindulattal, vajon miért?
A fő gond nem a pasi ügyetlensége, hanem az inkompatibilitás. Vagyis másnak teljesen klassz lehet. Meg is tapasztalta mással, hogy mennyivel jobb. Neki is. És annak a másik nőnek tökéletes szerető lehet. (Vagyis bebizonyosodott, hogy végülis neki is használt a külső kapcsolat, mert megtudta magáról, hogy a velem kapcsolatos sikertelensége csakis rám vonatkozik.) Az a baj, hogy sokáig abban a tévhitben éltem én is, hogy a technika javulhat, hogy azzal van a baj. De a technikai fejlődés csakis akkor ér valamit, ha alapvetően be tudsz indulni egy pasira. Amikor már nem, akkor tökmindegy. Az agyad nem engedi, hogy felizgulj.

És épp elég személyes dolgot osztottam meg, ha nem vetted volna észre, ez nem énblog, itt a hűtlenség jelenségéről beszélgetünk, nem rólam. Mondták is, hogy túlságosan sokat írok magamról, úgyhogy törölni fogok kommenteket.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 19:37:42

@Tylia cordata: Noha ez persze nem az én esetem, csak egy lehetséges eset - amúgy tudok is ilyenről...
Hozzátenném, hogy nem kell ahhoz impotenssé válni, hogy a szex örömtelen legyen. Sőt, van olyan nő, aki annak örülne, ha a férje végre impotenssé válna, csak hagyná már békén :)

Sajna olyan kommentelők maradtak itt a végére nagyrészt, akik foggal-körömmel ragaszkodnak az elméletükhöz, és semmilyen gyakorlati cáfolat nem fogja őket meggyőzni. Ráadásul már 200 komment óta nem is az eredeti témán vitázunk.

Tylia cordata 2013.04.28. 21:34:42

@jabbok, @florence:

"Mit tennél, ha a gyermeked 2 évesen agyhártyagyulladást kapna, vagy 10 évesen autóbalesetben sérülne meg, vagy autista lenne, és neked semmi, vagy alig valami jutna abból, ami egy szülő "fizetsége", sikerélménye, gyönyörűsége a gyereknevelés nehézségei mellett - a nehézségekből viszont 100-szor annyit kapnál, mint egy átlagos gyerektől?
Mit tennél, ha édesanyád vagy édesapád (ha ugyan nem illetlenség ilyet itt emlegetni) szorulna folyamatos ápolásra?"

Nem véletlenül vetek fel ilyen kérdéseket, van némi élettapasztalatom és tudom, hogy ilyenkor mennyire eltér az átlagtól annak a nőnek az élete, akinek családjában krónikus beteg van.

Viszont te - mint hozzászólásaidból látom, majd mindig - nagyon sarkitasz, túlzol. Százszor nem nehezebb az élete egy ilyen nőnek, legfeljebb 3-4-szeresen, a lényeg, hogy nem elég a nap 24 órája, csak erőltetett iramban.

Az sem igaz, hogy egy beteg gyerek mellett nincs öröm és sikerélmény, mert sok van, mégha gügye is a gyerek vagy 'féllába és három szeme van'. Tudod vannak olyan emberek, akik adni jobban szeretnek, mint kapni, nekik sok örömöt ad egy beteg is, és ha jól ápolják, a sikerélmény sem marad el.

Kisebbik gyermekem születésétől fogva 24 éves korban történt haláláig sulyos krónikus tödőbetegségben élte le életét. Szép volt, okos és nagyon szerettük.
.
Férjet - akivel azelőtt évekig nem mutatkozott semmi probléma, a gyerek születése után 3 év tömény kinlódás után, mert nem volt képes a változásokhoz alkalmazkodni. Nem birta a nehézségeket, lusta, önző, narcisztikus ember (ezek az együttélés során derültek ki). (Nyilván, én sem vagyok tökéletes). Kivétel nélkül minden tennivalót és felelősséget rám háritott, érzelmileg teljesen eltávolodott. (A képlet érthető, a gyerekek elvonták a figyelmemet, ő meg féltékeny lett és dacos óvodásként kezdett viselkedni.)

A babának max 1-2 évet jósoltak az orvosok, de azt mondtam magamnak, hogy ezt nem hagyhatom. Sikerült 24 éves koráig meghosszabbitani kisfiam életét! Azzal kezdtem, hogy minden lehető információt összegyüjtöttem (itthon nem volt irodalom erről, az Internetet még hirből sem ismertük). Mivel élettudományokat tanultam, kigondoltam és végig is csináltunk egy olyan egészségfejlesztő életmódot - amivel (még ha állandóan kinos anyagi gondok között is éltünk hárman, egy fizetésből) - de jó minőségben, és sok örömöt adva és kapva, tudta leélni a gyermekem - sajnos, az átlagembernél rövidebbre szabott - életét.

Természetesen dolgoznom kellett, nem volt mese, magamon kivül senkire sem számithattam. Továbbképeztem magam (másik diploma, ujabb nyelvek), előreléptem, jobb lett a keresetem. Nem volt könnyű életvitelem, de érdekes: folyamatosan mindig sikerült minden, amit elhatároztam és csináltam ("Flow").

Azt, hogy kiegyensulyottan tudtam mindezt végigcsinálni negyedszázadon át, az akaraterőmön kivül nagyban köszönhetem barátaimnak is, akikkel válásom óta együttjártam, és akiktől, jó szex mellett megértést, jótanácsokat és szeretet is kaptam.

Ami az elmult napokban megszaporodott vehemens és zengzetes hozzászólásokat illeti, a tolerancia és az empátia mintha hiányozna néhány emberből?!

Érdemes lenne kicsit visszatekinteni, olvassatok bele a hütlenség.blog eddigi előzményeibe, az több oldalról megvilágit emberi viselkedés-mintázatokat.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 21:39:05

@Tylia cordata: Hú, ezután nehéz megszólalni...
Minden tiszteletem a tiéd. És kicsit kirázott a hideg, hogy egy provokatív hozzászólás most pont ennyire elevenedbe talált.

Köszönöm, h megosztottad a történetedet.

Tylia cordata 2013.04.28. 21:41:28

@skarlát betű: 1.) felvetés volt. 2) multkor "oroszok és ukránok" volta, most "hárpiák és szentfazekak" - engem kissé fáraszt ez a rigid gondokodásmód. Csa nem ők az új erkölcstan tanárok???. ((:-

Tylia cordata 2013.04.28. 21:45:30

@skarlát betű: Nagyon dolgoztam mostanában, beleolvastam, de nem volt energiám irni, viszont itt és most jobbnak láttam reagálni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 21:54:54

@Tylia cordata: Engem is fáraszt, főleg, ha egyedül maradok a túloldalon :)
Igazán érdekelne, hogy az erkölcstan tanítás mennyire lesz interaktív, vagy csak a merev szabályok ledarálásáról szól... Nagyon arra hajlok, hogy a szerepjátékot ki fogják hagyni, pedig az lenn egyedül célravezető. Amikor muszáj belehelyezkednie az embernek egy olyan helyzetbe, amelyet nem ismer. És nem védekezhet azzal, hogy velem ez sose történhetne meg.

Köszi, h most reagáltál.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.28. 21:55:09

@skarlát betű:

"Ráadásul már 200 komment óta nem is az eredeti témán vitázunk."

Mi lehetne annál szorosabban a témához ("válóok-e a hűtlenség?") kapcsolódó mint a házasságkötés szerződéses jellege, szerződésbontás, szerződésszegés, (meg)csalás?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.28. 21:57:32

@Tylia cordata:

"a tolerancia és az empátia mintha hiányozna néhány emberből?!"

Pl. ilyesmire gondolsz?

"(A férj) nem volt képes a változásokhoz alkalmazkodni. Nem birta a nehézségeket, lusta, önző, narcisztikus ember"

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 22:00:23

@neoteny: Na, ebből látszik, hogy igazi troll vagy. Az egész sztoriból ezt vetted észre. Gratulálok...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.28. 22:04:01

@skarlát betű:

Ha valaki jónak látja a tolerancia és empátia számonkérését _másoktól_, akkor rajta is számonkérhető.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.28. 22:09:08

@neoteny: A tolerancia és az empátia nem jelenti azt, h nem alkothatunk véleményt az emberekről. Egész mást jelent.
Csak meg ne kérdezd, hogy mit, inkább nézz utána az értelmezőszótárban.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.28. 22:13:24

@skarlát betű:

"A tolerancia és az empátia nem jelenti azt, h nem alkothatunk véleményt az emberekről. Egész mást jelent."

Mit? Mi az amit Tylia cordata hiányol bizonyos emberekben -- a hozzászólásaik alapján? Nem azt hogy neki nem tetsző véleményeket alkotnak jelenségekről ill. az abban résztvevő emberekről?

www.merriam-webster.com/dictionary/tolerance

www.merriam-webster.com/dictionary/empathy

Pearl77 2013.04.28. 23:08:17

Lehet valaki hűtlen, mert beteg a házastársa, nem kapja meg azt, amit szeretne. Egy másik személlyel tökéletes a testi, lelki, szellemi harmónia, mégsem válik el. Ha kiderülne a hűtlenség sem tenné meg, mert az x éve házastársa képtelen lenne egyedül fenntartani magát. Ezt nem könnyű elfogadni, de muszáj. Amikor látom a képeit, ami a családi körben készült és látom a nálam készült képeket, nem kell mondani semmit miért jön hozzám. Nem lehet racionálisan gondolkozni mindig - szükséges némi elfogadás és sok türelem. Rossz végig olvasni a sok kemény bírálatot. Hogy meri megtenni az, aki nem húzta fel a másik cipőjét és járta végig az útját?

jabbok 2013.04.28. 23:19:36

@skarlát betű: kezdesz olvasás nélkül vagdalkozni, úgyhogy tényleg nincs ennek sok értelme. Ha nem tűnt volna fel, nem neked szólt ez a sérült gyerekes hozzászólás, hanem Kislevelű Hársnak, pontosabban kifejezetten a betegség miatt impotenssé váló férj otthagyásáról szóló kérdésének.

És a válaszát is megkaptam rá: ő valószínűleg egy így, önhibáján kívül, egyetlen szempontból neki kevesebb örömet szerző társat, akit egyébként szeretett, nem hagyna el. Pont úgy nem, mint a gyerekét. És igyekezne (!!!) minél kevesebb fájdalmat és minél teljesebb életet biztosítani neki. Akkor is, ha nem biztos benne, hogy erre képes - de megpróbálná.

Vagy félreértettem, Tylia?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.28. 23:24:25

@Pearl77:

"Hogy meri megtenni az, aki nem húzta fel a másik cipőjét és járta végig az útját?"

Ha mindenki felhúzza mindenki más cipőjét és jár abban, akkor nem sok járás lesz... csak cipők húzkodása.

Már megint egy szélsőséges esetről írsz. Egyébként is, a válás mindkét fél joga: ha a hűtlen nem akar válni, attól még a másik akarhat -- és viszont. Az általad említett esetben valószínűtlen hogy bármelyik fél válni akarna... tehát nem válnak, mert mindkettő valamilyen hasznot húz a házasság fennmaradásából: a beteg fél azt hogy gondozzák, a (szexuálisan) hűtlen fél meg azt hogy a saját elvárásainak megfelelően viselkedik, ti. gondját viseli az elesett házastársának. Viszont ha a beteg fél tudomására jut a (szexuális) hűtlenség _és_ ragaszkodik a váláshoz, akkor az joga: az ő döntése hogy melyik fontosabb számára: hogy a (szexuálisan) hűtlen fél gondját viselje-e vagy pedig az hogy egy szexuálisan is hűséges társa legyen.

jabbok 2013.04.28. 23:46:43

@Tylia cordata: bocsánat, ha érzékeny pontra tapintottam, nem volt szándékos. Nem volt időm az egész blogot pontosan követni - a hozzászólásom csak a konkrét kérdésedre irányult. Illetve arra, ami a bloghoz kapcsolódott belőle.

Skarlát Betű egyértelműen arról beszélt, hogy az ő férjének nem volt semmiféle szervi baja. Ezért nekem teljesen terelésnek, hárításnak tűnt a kérdésed. Most sincs időm visszafejteni a beszélgetéseteket Florence-szel, úgyhogy bocs, ha olyasmibe szóltam bele, ami egy blogtól független szál volt.

Abban igazad van, hogy sokszor sarkosan vagy túlzásokkal fogalamzok - főleg, ha a finomabb megfogalmazásaimat annyira hárítják, mint pl. SB. Ez néha segít világosabbá tenni, amit mondani szeretnék - néha meg éppen elmélyíti az ellentétet és az előítéletet, és emiatt rontja a párbeszéd lehetőségét.

Nekem nincs arról SAJÁT tapasztalatom, hogy milyen egyedül nevelni egy sérült gyereket - mi a feleségemmel együtt tesszük. És még csak 8 éve.

Sérültek között élve azt kell mondjam, hogy egyes esetekre (például a sajátomra is) tényleg túlzás ez a 100-szoros nehézség és minimális öröm. Ezekben az esetekben pontosan úgy van, ahogy te írtad: még az sem biztos, hogy kevesebb az öröm és több a kínlódás. Inkább MÁSOK az örömeink, és MÁSOK a problémáink.

Más esetekben viszont (és bőven látok ilyeneket is) hidd el, nem túlzás, amit írtam.

Én (és ahogy a kommentedből tűnik, te is) tudok / tudtál kommunikálni a gyerekeinkkel. És látjuk/láttuk, hogy más örömökkel, más fájdalmakkal ugyan, de ŐK szeretnek/tek élni, és mi tudjuk/tuk őket segíteni abban, hogy kevesebb rossz és több öröm jusson nekik.

Ezzel messze nem mindenki van ugyanígy. Vannak nálunk sokkal nehezebb életű családok, emberek is.

Ezzel együtt még egyszer bocsánat, ha bántottalak. Nem állt szándékomban.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 00:14:41

@jabbok: Ha minden egyes mondatra reagálnék, mást se csinálnék, ugyanúgy te se reagálsz egy csomó kérdésre, amit feltettem, ugyebár...

Mert nincs kedved... Konkrét, nagyon egyszerűen megválaszolható kérdések, és nem elmélkedés.

A férjemnek szexuális term.ű szervi problémája nincs, van viszont gyógyíthatatlan betegsége. Emiatt nem válok el tőle. Ill. emiatt nem megy ő el, mert én válnék. Tylia csak felhozott egy extrém példát, hogy megvilágítsa florence-nek, h van olyan, amikor a hűtlenség a járható megoldás persze azon túl, hogy lemondasz a szexuális életről. Az is egy opció. Hadd döntse el ki-ki maga, h mennyit hajlandó feladni a saját boldogságából.

@neoteny: "Már megint egy szélsőséges esetről írsz. Egyébként is, a válás mindkét fél joga: ha a hűtlen nem akar válni, attól még a másik akarhat -- és viszont."

Ja, az, aki nem képes magát eltartani, biztos válni akar majd, hogy menjen a híd alá. És, hogy meglegyen a joga a döntéshez, dörgöljük csak az orra alá, hogy tkp szánalomból vagyunk együtt vele. Mert ez kib őszinte és szép dolog. Mindenesetre a szerződésben benne van.
Hogy mennyire szélsőséges eset, kb 10 ilyet tudnék felsorolni, játszi könnyedséggel, olyan baromi ritka, hogy valaki lelki vagy fizikai betegséggel küzd és a hülye házastársa képes megmaradni mellette valami rosszul értelmezett lelkiismeretességből, ahelyett, hogy otthagyná a francba.

Kicsit felhúztatok, azért VAGDALKOZOM. :P

jabbok 2013.04.29. 00:20:17

@skarlát betű: "Ez inkompatibilitás, egyszerűen nem izgat fel, ha a fene fenét eszik, se, úgy, mint más egy csókjával. Hát, ez van.

Sajna a legtöbb pasi nem tudja elképzelni, milyen a szexet valakivel egyáltalán nem élvezni, mert ők valamennyire mindig élvezik, legalábbis eddig nekem ez derült ki."

Ó, ó. Hát már hogy a fenébe ne érteném, hogy a szex nem jó bárkivel. Még jobban értem mint te: nekem ugyanis ez még nem vált el a szerelemtől. (Tudod, azt semmi esetre sem hívják mifelénk szerelemnek, amikor valaki "nem izgat fel, ha a fene fenét eszik, se").

Mi a fenének ez az elmiszticizált "inkompatibilitás" - ha egyszerűen arról van szó, hogy vagy soha nem voltál szerelmes a férjedbe, vagy legalábbis akkorra már nem, amire megismertétek volna egymást...

Amit írsz, annak semmi köze a SZEXUÁLIS inkompatibilitáshoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 01:06:34

@skarlát betű:

"Hogy mennyire szélsőséges eset, kb 10 ilyet tudnék felsorolni, játszi könnyedséggel, olyan baromi ritka"

Hány összes "esetből"? Mert a "ritkaság" relatív: ha 20 esetből 10, akkor ugye 50%, ha 2000 esetből akkor 0,5%.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 01:09:24

@skarlát betű:

"Mert ez kib őszinte és szép dolog. "

Ez a blog a fejlécén hordozza azt hogy "[a]miről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni". No most akkor pozitív dolog a nyílt, tabumentes és szenteskedés nélüli beszéd vagy nem?

jabbok 2013.04.29. 01:10:37

@skarlát betű: "attól, hogy valakinek nem csak egy partnere van, a partnereihez fűződő viszonya teljesen SZEMÉLYES és csakis neki szóló. Ha több barátod van, a barátaid mindegyikével is személyes a viszonyod, nem személytelen. Senki sem cserélhető, aki fontos, csak mellette lehet másik fontos is. Mindenki egyedi."

A személy - megint nem csak a kereszténység szerint - egy integrált egész.

Sehol nem mondtam, hogy a több barátban vagy a több szexuális társban nem lehet semmi személyes vagy hogy ilyenkor senkivel nem egyedi a kapcsolat. Ez ostobaság lenne.

Mást írtam:
"De ez az élmény azért annyira nem SZEMÉLYES (!!!!!!!!!!!!!), hogy a másik EMBERHEZ (SZEMÉLYHEZ) kössön, pontosabban a két SZEMÉLYT összekösse."

Személyes, intim - nyilván, hiszen mindenképpen "benn"sőségesebb, mint a sarki fűszereshez fűződő viszonyotok.

De ANNYIRA azért nem személyes és intim, hogy a SAJÁT (!!!) és KÜLÖN (!!!) érdekeitek alapján, ha úgy adódik, ne lenne bármikor magatok mögött tudható.

NEM a magam kapcsolatának intimitásához mérem a tiéteket (hiába ez a prejudikációd).

Csak megállapítom a TÉNYT, hogy a nyílt kapcsolat egyetlen dologban különbözik a monogámtól: a nyílt kapcsolat AZÉRT NYÍLT, mert mindenki helyettesíthető, pontosabban jobbra cserélhető (ne a szavakon lovagoljunk: lehet NÉLKÜLÖZHETŐ-nek, HELYETTESÍTHETŐ-nek vagy másnak is mondani) marad, a nagy közös testi-szellemi-lelki összhang közben és után is.

Te azt írtad: "Senki sem cserélhető, aki fontos, csak mellette lehet másik fontos is. Mindenki egyedi."

VALAMIBEN. Valami RÉSZLETET a másikkal nem tudsz úgy élvezni vagy átélni.

De AZ EGÉSZBEN bármikor beteszel helyette egy másik pasit.

Az EGÉSZ EMBER - A SZEMÉLYE - nem nélkülözhetetlen.

Tylia cordata 2013.04.29. 02:02:21

@neoteny: igen, a volt férjemből (és a macsók többségéből) is hiányoznak ezek az attitüdök.
De néhány, most irt hozzászólásból is.

Elmondok egy tanulságos történetet. Amikor muszáj volt visszamennem dolgozni, közösségbe került a fiam, igen sokat betegeskedett az első hónapokban. Volt egy új kolléganőm, ő helyettesitett (bár rengeteg munkát vittem haza ilyenkor, amit éjjel végeztem el). Teljes gőzzel furkált, hogy beteg a kisgyermekem. Neki még nem volt se férje, se gyereke, később házasodott. Az első gyereke fizikailag fogyatékosan született. Amikor megtapasztalta milyen az (azaz ugyanabban a cipőben kezdett el járni, mint én), megbánta a rosszindulatát, bocsánatot kért és jó barátok vagyunk ma is.

Akinek könnyen, simán zajlik az élete, fel se tudja fogni (ha nincs beleérzése), hogy milyen lehet a másiké, akinek tényleg iszonyu nehéz. Ugyanugy, mint ahogyan a gazdagobb többsége képtelen felfogni a szegénységet. Gondolok itt olyasmire mint amit Pearl emlit.

Én sok-sok ilyen embert ismerek, részben a a fiam betegsége kapcsán (betegek és családjaik önsegitő csoportját 1979-ban valószinüleg elsőként szerveztem meg és működtettem az országban.) Részben későbbi munkám kapcsán is.

Nem lehet mereven ugyanazokat a szabályokat alkalmazni minden helyzetre és minden emberre!!

Ami a szexet illeti, különböző a minősége, akár egyetlen kapcsolaton belül, akár más kapcsolatokban. Az empátia itt is szerepet játszik, meg a szerelem, a vágy, stb. Persze, hogy van rossz és jó szex, vannak tapasztalt és tapasztalatlan férfiak és nők és vannak összeillő és össze nem illő párok, akik egymásba szeretnek. A művészetek örök témája a szerelem és testi vágy is.

Az ebben a blogban is többször elhangzott, hogy a szexualitás mindkét fél részéről egy tanulási folyamat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 02:11:56

@Tylia cordata:

"Akinek könnyen, simán zajlik az élete, fel se tudja fogni (ha nincs beleérzése), hogy milyen lehet a másiké, akinek tényleg iszonyu nehéz."

Nekem nem úgy tűnt azt olvasva ahogy leírtad a férjedet hogy te különösebben toleráns vagy empatikus lettél volna a saját (ex-)férjed iránt, akinek nem "könnyen, simán" zajlott az élete veled és a beteg gyermeketekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 02:20:10

@Tylia cordata:

"Ugyanugy, mint ahogyan a gazdagobb többsége képtelen felfogni a szegénységet."

A "gazdagoknak" is meg van a maguk probléma-halmaza: elég a "27-es Klub" ismertebb tagjaira tekinteni:

Jimi Hendrix
Janis Joplin
Jim Morrison
Kurt Kobain
Amy Whitehouse

Mindegyik sikeres (és ennek megfelelően nem szegény) zenész volt, mégis mindegyik meghalt 27 éves korában.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 02:22:34

@Tylia cordata:

"Nem lehet mereven ugyanazokat a szabályokat alkalmazni minden helyzetre és minden emberre!!"

Azok a szabályok amelyek nem vonatkoznak minden emberre szükségszerűen érvényüket veszítik: mindenki tud találni magyarázatot arra hogy egy szabály miért ne vonatkozna őrá egy adott esetben.

Tylia cordata 2013.04.29. 02:24:05

@neoteny: leginkább a drogoktól haltak meg, bár ezt a 27. évet nem hallottam.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 02:26:47

@Tylia cordata:

Pontosan: mástól megköveteled a toleranciát és empátiát, de magadra nézve nem érzed kötelezőnek az (ex-)férjed iránt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 02:35:42

@Tylia cordata:

Valóban. De ez (is) demonstrálja hogy a "gazdagoknak" csak más problémáik vannak, mint a "szegényeknek". Az életre nem lehet biztosítást kötni (az ún. "életbiztosítások" helyesen halálestere szóló biztosítások): mindenkinek szembe kell néznie így vagy úgy az élet által felvetett problémákkal, még azoknak is akik beleszületnek a vagyonba.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 02:41:31

@Tylia cordata:

Ne tedd; az csak neked okoz fájó érzést, nekem nem.

jabbok 2013.04.29. 02:59:35

@Tylia cordata: Nekem nem igazán a nyílt kapcsolatokkal van gondom - hanem a propagálásával (nem általad, hanem pl. itt a bloggal magával).

El tudom képzelni és meg is tudom érteni, ha valakinek a monogám kapcsolat nem való. Teljesen mindegy, hogy gyerekkori sérülés, kapcsolati csalódások, vagy ezek után kialakult élethelyzet, stb miatt. Szex nélkül élni mégis képtelen(nek érzi magát).

A gondom az, hogy olyan emberekkel is elhitetik, hogy a nyílt kapcsolatok jók, akik (még) monogám kapcsolatra vágynak, és (megint csak MÉG) képesek is lennének abban boldogok lenni.

Cáfold meg, ha tévednék, de én azt tapasztalom kamaszok és fiatalok között, hogy még ma is mindenkinek, AKI MÉG NEM ESETT NAGYON POFÁRA, elemi vágya van a "nagy ő", pontosabban egy, mindenben, egész emberi spektrumunkban átfogóan "elég" kapcsolatra.

Talán ahelyett, hogy arról győzködjük őket, hogy ez naivitás és rózsaszín köd, inkább fel kéne őket készíteni arra, hogy hogyan lehet azon dolgozni, hogy REÁLIS ESÉLYÜK legyen ilyen kapcsolatra.

Nem biztos, nem tuti megoldás az sem, amiről én beszélek - de olyan, amire REÁLIS esélye van a legtöbb, még bizalomra képes embernek. És nem valami vallási fanatizmus vagy szekta érdekében - hanem kizárólag azért és azoknak, mert / akiknek (MÉG) erre van VÁGYA, ez az ÁLMA.

És valóban hiszek abban, hogy az ember (pontosabban AZ EMBER) sokkal több szabadsággal rendelkezik, mint azt SB és a blog alaphangja tanítja. AMÍG ÉL A SZERELEM, addig kell megtanulni, hogy lehet azt életben is tartani. Mert ez igenis tanulható.

HA ELMÚLT a szerelem, akkor persze, hogy nem lehet már szexuális technikákkal, nyögvenyelős próbálkozásokkal feléleszteni.

Pearl77 2013.04.29. 07:32:09

@jabbok @neoteny - olvasom a kommentjeiteket. Valamiért Ti is "idetévedtetek". Talán meg akarjátok érteni, miért lépett félre a párotok? Nem állítom, hogy ezért vagytok itt, csak erre gondolok, ahogy nyilatkozgattok és támadjátok a hűtlenkedőket. Mi, akik a szeretők szerepét éljük különböző okokból, tisztában vagyunk azzal, hogy nem ez a leghelyesebb. Szerintem nagyon kevesen fogják leírni a teljes részleteket és okokat, ahogyan én sem. Az én szeretőmnél sem lesz válás. Tudom, és nem fogom leírni válaszul, annak ellenére, hogy feltételeződik, hogy a beteg fél még válhat, ha az egyik nem teszi meg. Gondolom megbeszélted vele, azért állítasz ilyet... :) neoteny, ez tetszik a legjobban: "már megint olyat írsz" - baromi régen szóltam hozzá bármihez, hogy ilyesmit leírjál. Biztos, hogy szükséged van ennek a blognak az olvasására?
Irritálnak az ilyen megmondó emberkék, akik még jelképesen is elhárítják a cipő felhúzását és ennek ellenére bírálnak. Igen, rohadt sok cipőt kéne felhúznod, valóban az fárasztó is tud lenni... De tudod, én ennek a blognak a létét annak tekintem inkább, ha valaki ilyen helyzetben van, anonym tud maradni és közben választ, tanácsot kap a problémájára.
Azzal, hogy a negatív ítélkező kommentjeiteket ide teszitek, meg fog szűnni a félrelépés, nyílt kapcsolat, poligámia és még sorolhatnám... Az összes házasság rendben tisztán fog működni?

TBal 2013.04.29. 07:59:38

@jabbok: eh, hol kezdjem, nagyon sok mindenre akarok reagálni... nem olvastam minden betüdet, de érdekes és konzekvens a világképed, és persze máshova lyukad ki, mint SB-é vagy az enyém.

talán erre reagálnék elöször:
"Nem biztos, nem tuti megoldás az sem, amiről én beszélek - de olyan, amire REÁLIS esélye van a legtöbb, még bizalomra képes embernek. És nem valami vallási fanatizmus vagy szekta érdekében - hanem kizárólag azért és azoknak, mert / akiknek (MÉG) erre van VÁGYA, ez az ÁLMA."

A kulcsszó az "akkor" (amit le se írtál), azaz abban a pillanantban, idöpontban. Egyik megfigyelésem, hogy az erös érzések, vágyak egy adott pillanatban végtelennek tünnek. Úgy érezzük, mindig azt éreztük (ezt talán kevésbé stimmel) és most már mindig ezt fogjuk érezni. Emlékszem, amikor kisebb voltam és súlyos asztmám volt, kb. meg akartam halni, mert szenvedtem és az alapja az volt ennek, hogy úgy hittem, hogy szenvedés nélkül már sosem fogok levegöt kapni. Aztán persze pár nap múlva kaptam megint...
Szóval, ha az embernek életének egy pontján van egy álma, az nem biztos, hogy húsz év múlva is az lesz. Ezért is megy félre a rózsa´szín ködben kötött házasságok nagy része.

Szóval, okés egy álmot elkezdeni és fáradhatatlanul azon dolgozni, de lehet, hogy az ember akkor is azon fog dolgozni és beszéli be magának, hogy ez jó, amikor már rég nem azt akarja igazából.

"És valóban hiszek abban, hogy az ember (pontosabban AZ EMBER) sokkal több szabadsággal rendelkezik, mint azt SB és a blog alaphangja tanítja. AMÍG ÉL A SZERELEM, addig kell megtanulni, hogy lehet azt életben is tartani. Mert ez igenis tanulható."

Ezzel tökéletesen egyetértek. Én nyitott kapcsolat-párti vagyok ugyan és még nincs is mögöttem egy teljes élet, de az ember párja felé érzett szerelem/szeretet szerintem is nagyon fontos, legyen szó nyitott vagy zárt kapcsolatról - söt, még egy titkosan félrelépö emberröl is el tudom hinni, hogy öszintén szereti a partnerét.

TBal 2013.04.29. 08:08:31

@jabbok: "Pusztán azt kívántam szóvá tenni, hogy a perspektíva, amibe a promiszkuitást helyezte a hölgy, erősen torz. EGYOLDALÚ. Persze, tételesen nem tagadja, hogy létezik boldog monogám kapcsolat, és hogy - képzeld - még szexuálisan is lehet egy monogám kapcsolat unalommentes. Csak éppen azt írta, amit írt. Vagyis, hogy:

"Jabbok-nak csak azért nem tudok igazán hinni, mert láttam én már olyan, szexuálisan tapasztalatlan (értsd: egypartnerű) pasikat, akik magukat teljesen okénak érezték, és mint kiderült, nem voltak azok, semmi örömet nem éreztek velük a partnereik."

Alapvetöen egyetértek - a "nem tudok igazán hinni" sérelmezése jogos. Viszont a promiszkuitás pontos jelentése: a szexuális partnerek sürü és válogatás nélküli cseréje. Szóval, ha lehet, ne ezt a szót használd, mert pl. ebbe meg mások köthetnek bele teljes joggal.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 08:43:55

@jabbok: Megint nem érted, dehogy teszek be bármikor másik pasit az egyik helyébe. Az már más kérdés, hogy ha egy kapcsolat meghalt, már nincs mindkét fél részéről olyan lelkesedés, ami életben tartaná, akkor el tudom engedni, kva szar és nagyon fáj, átmentem már rajta. De nem lehet belecsimpaszkodni valakibe, mert mi még szeretnénk folytatni. Igen, tudni kell elengedni és továbblépni. Mivel nem vagyok önsorsrontó, természetesen törekszem arra, hogy másik kapcsolatom legyen, amelyről eleinte sose lehet tudni, mennyire lesz mély és fontos, az csak lassan derül ki. De baromira nem az a fajta ember vagyok, aki cserélgeti a partnereit, és otthagy valakit egy izgalmas újért. Ennél sokkal jobban tudok kötődni.

Épp arról beszéltem még vagy 200 kommenttel korábban, hogy az ember kiszeret a partneréből, te meg erősködtél, hogy ezt meg lehet akadályozni, csak elég ügyesen kell próbálni, stb. Nem, van, akinél nem lehet megakadályozni. Végre egyetértünk abban, hogy van olyan helyzet, amikor nincs mit tenni, kösz, hogy ideáig eljutottunk.

Ez a blog nem propagál semmit, teret ad a nyílt beszélgetésre. Sose mondtam egyetlen fiatalnak se, hogy hülyegyerek, úgyse lesz neked működőképes monogám kapcsolatod. Kifejezetten azokhoz szól a blog, akik valamilyen szempontból érintettek, az már nem az én hibám, hogy szinte mindenki érintetté válik előbb-utóbb, ha nem személyesen, a környezete által. Már elnézést, de nem értem, hogy valamiről beszélni, nyíltan kitárgyalni mióta propagálás. Ezek szerint, mikor ti baráti körben szexuális problémákat beszéltek meg, az a szexuális diszfunkciók propagálása, mert ha hallgatnátok róla, akkor mindenki csendben azt hihetné, hogy nem is létezik, illetve csakis az ő esetében létezik, vagyis ő abnormális. Mint ahogy ez a legtöbb kényes téma kapcsán elő is szokott fordulni. Ilyen a hűtlenség. Van, rengeteg embert érint, rengeteg ember keresi a választ, hogy miért, de ha itt van egy fórum, ahol értelmesen lehet róla beszélni, jönnek az erkölcsrendészek, hogy minek van már egy fórum, ez propaganda.
Bevallom, én nem vagyok hűtlenségellenes, tehát teljesen pártatlan sem, ezt nem is állítottam soha. A megcsaltak társaságában megtalálod őket, csak szerintem az elég egyoldalú kommunikáció, hogy együtt panaszkodunk a szemét hűtlenekre... Ide jöhetnek a megcsaltak is, a kívülállók is, és mindenkivel lehet kommunikálni.

Ja, még annyi, attól, hogy rószaszínre fested az eget a fiatalok számára, vagyis, a szexuális oktatáson az hangzik el, hogy gyerekek, csak a nagy ővel feküdjetek le, és a szerelem elválaszthatatlan a szextől, a valóság még egész másképp fog kinézni. Én hálás lettem volna annó, ha valaki felkészít arra, hogyan gondolkodnak a pasik (persze téged kivéve), és mennyire nem egyszerű lányként lavírozni olyan romantikus agymenésekkel a fejünkben, amilyenekkel folyamatosan etettek. Mikor a saját bőrödön kell megtanulnod, hogy milyen az ellenkező nem, az azért elég fájdalmas tud lenni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 08:46:49

@Tylia cordata: neoteny a szcientológusok módszerét alkalmazza, mivel belőle hiányzik az empátia, téged vádol meg ezzel... Teljesen reménytelen eset.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 08:49:48

@TBal: Valóban, efelett elsiklottam, hogy itt promiszkuitásról beszélt, pedig baromira nem erről volt szó.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 08:57:49

@neoteny: Már elnézést, de nem arról volt szó, hogy a gazdagoknak nincsenek problémáik. Csak arról, hogy nem tudják felfogni a szegénységet. Ezt persze árnyalnám, ha valaki szegényből küzdötte fel magát gazdaggá, az igenis fel tudja fogni, csak az nem, aki beleszületett a jólétbe. Viszont egy empatikus gazdag még arra is képes, hogy legalább elgondolkodjék azon, milyen is nincstelennek lenni. Biztos nem 100%-ig fogja tudni átérezni, de legalább megpróbálja.

Tudod, a jogállamot az különbözteti meg a totalitárius államtól, hogy van független bíróság, és a bíró az ítéletnél jó esetben beleérzéssel mérlegeli a körülményeket. Nem egy kaptafára szab ítéletet. Remélem, a te teljesen színvak ítéleteid senki életét nem határozzák meg. Szerintem olvass kevesebb elméletet és több szépirodalmat.

jabbok 2013.04.29. 10:52:21

@Pearl77: "Valamiért Ti is "idetévedtetek". Talán meg akarjátok érteni, miért lépett félre a párotok? Nem állítom, hogy ezért vagytok itt, csak erre gondolok, ahogy nyilatkozgattok és támadjátok a hűtlenkedőket."

1. Egyáltalán nem hasonló okból vagyok itt. Szerintem az én esetemben elég világosan kiderül, hogy mi másért (l. pl. a TBal-lal váltott sorokat. Szerintem ő megértette. Jobban, mint SB.)

2. Nem "támadom a hűtlenkedőket".

Azzal indítottam itt, hogy MINDANNYIUNKBAN létezik a monogámiára való vágy is, meg a nyitott kapcsolatokra és a kalandokra való vágy is. Erre hoztam fel példának a Piramis dalt:
"Mennyivel könnyebb volna,
Hogyha két életem volna.
Egyet örökre odaadnék neked,
A másik szabad lenne,
Minden nap szárnyra kelne,
S mindenkit szeretne, akit lehet."

Nyilvánvaló, hogy különbözik, kiben melyik mennyire erős.

Ami tényleges VITÁM vagy TÁMADÁSOM van itt, az az, hogy bárki is a "nyitott" kapcsolatot állítsa be "szabadabbnak", vagy a monogám kapcsolatot úgy fessék meg, mintha az csak vallási, vagy más erkölcsi, külső nyomás hatására lenne "jó"-nak mondható.

Én nem vitatom, hogy a monogámia is igényel lemondást és önfegyelmet (néha semennyit, néha sokat).

De azt teljesen egyértelműen és biztosan állítom, hogy a poligámia legalább ennyi lemondást, fájdalmat, nehézséget okoz.

Gondolom, ilyesmire gondoltál te is, amikor azt írtad: "tisztában vagyunk azzal, hogy nem ez a leghelyesebb. Szerintem nagyon kevesen fogják leírni a teljes részleteket és okokat, ahogyan én sem."

Én nem is elsősorban a "helyességét", a morális megítélését feszegetem a szeretői létnek. Bár ez is lényeges: hogy MÁSOKNAK milyen szenvedést okoz vagy MÁSOK számára milyen kockázatokat hoz egy szeretői viszony.

És lehet lebecsülni azt a 30-40-50-60 százalékot, akinél EGYBŐL válást jelentene (miért ilyen önzők, hogy irigyelnek egy kis külső örömet a párjuktól, ha az ettől nem szexel velük sem kevesebbet; miért nem tudták ők kielégíteni a társukat, stb), meg tagadni, hogy ennél sokkal nagyobb aránynak, közel 100 %-nak jelentene válás nélkül is FÁJDALMAT - de szerintem egyetlen megcsalt ember szenvedése is sok - ha ti lennétek a helyében, nektek is az lenne. Szerintem azért ezt a "helytelenséget" (ahogy te fogalmaztad) ti is érzitek. Legfeljebb itt a fórum előtt nem vallja be mindenki olyan korrektül, mint te.

Én mégsem ezt a morális kérdést feszegetem itt. Szerintem egyetlen kommentem sem erről szólt.

Én kifejezetten arról beszélek, hogy a poligámia - annál, aki még nem annyira sebzett érzelmileg / bizalmilag, hogy végleg képtelen legyen monogám kapcsolatra - kifejezetten a hűtlennek magának is káros. Egyrészt lebontja az intimitást (a sokszor szidott gátlásoknak azért van néhány fontos, pozitív eleme is!!!, az sem fekete-fehér!!!), másrészt apró pénzért eladja a komolyabb, tartós kapcsolat lehetőségét. (Egyetlen, de messze nem is a legfontosabb(!!!) ilyen szempont, amit éppen a női szeretők maguk is szoktak látni: pl. az IDEJÜKET elvesztegetik ilyen átmeneti kapcsolatokban, aztán kifutnak a korból...) Amire az én állításom szerint MINDEN poligám is vágyik, még ha nem is ismeri be magának.

Egészen különleges, szűk körben igaz, hogy egy szerelemből kötött házasság esetén valakinek tényleg kizárt, megjavíthatatlanul rossz a szexuális vagy más együttműködése a monogám kapcsolatán belül (és ugye szerinted sem csak "nyögvenyelős" módon javítható egy pár szexuális vagy más kapcsolata?).

Ahol tényleg beteg vagy rokkant az egyik fél, vagy egyedül marad valaki, és nem is léphet tartós kapcsolatba valamiért, vagy lehet még egy-két ok, ami most eszembe sem jut - ott tudom kizárólag elképzelni, hogy ne a monogám kapcsolat felelne meg a poligámiát választó SAJÁT BELSŐ EMBERI IGÉNYÉNEK is jobban.
Csak az árát nem akarja / úgy érzi, hogy nem képes megfizetni.

Fizessen más.
Na meg ő is: a holnapi túzokkal a mai verebekért.

jabbok 2013.04.29. 10:55:35

@TBal: a promiszkuitás valóban nem ide illő szó, bocsánat! Azt hiszem, nem freudi elszólás volt, csak a szóismétlést akartam elkerülni, és valóban rosszat választottam.

Pearl77 2013.04.29. 11:06:46

@jabbok: ezért mondtam, hogy minden relatív. Nem könnyű ilyen kapcsolatban részt vennem - még szerencse, hogy a munkám és a tanulásom annyi időre lefoglal, hogy nem jelent egyenlőre gondot a sok egyedüllét. Igaz ha itt élne velem sem lenne ez gond, szakmabeli, tudja mivel jár a munkám. Azt viszont mind a ketten kimondtuk, hogy az elmúlt félév jó volt együtt. Mind a ketten feltöltődünk és jobban tudjuk vinni a hétköznapjainkat. Van mire várni, minden randinkat igyekszünk úgy megélni, mintha az lenne az utolsó, pedig nem úgy néz ki. Valóban van vágy a monogámiára, neki is. Kimondta, ha valami történik a párjával, szeretné a kapcsolatunkat nyílttá tenni. Jól esett, ezt is elismerem, de egyáltalán nem élem bele magam és nem számolok vele. Nem szeretek nagyot koppanni, inkább kellemesen csalódni. Annak meg nem tudnék örülni, hogy milyen áron válik nyílttá, mert neki nehéz időszaka lesz. Két olyan ember, aki ennyire türelmes tud lenni, ezt is fogja tudni kezelni. Egymás szabadságát és véleményét nagyon tiszteletben tartjuk és nem erőltetünk semmit. Volt és lesz mit tanulnunk ebben a helyzetben, mind a ketten először tapossuk a szeretői lét útját.

jabbok 2013.04.29. 11:14:44

@TBal: "Szóval, ha az embernek életének egy pontján van egy álma, az nem biztos, hogy húsz év múlva is az lesz. Ezért is megy félre a rózsa´szín ködben kötött házasságok nagy része."

Ez talán a legfontosabb kérdés számomra a blogban!!!

Egyrészt, ha ez így lenne, akkor nincs szabadság, illetve az én szabadságom csak annyi lenne, hogy a tőlem teljesen független, általam irányíthatatlan vágyaimat próbálhatom követni, mindig addig, amíg az újabb álom / vágy rám nem tör. Ez csak egy árnyalatra van attól, hogy a narkósnak a narkó, a piásnak a pia a szabadság.

De ez csak a filozófiai oldal.

Számomra sokkal fontosabb, hogy az összes igazán boldog, kiegyensúlyozott, harmonikus ember, akit ismerek, az MIND az ellenkezőjét bizonyította.

Egyáltalán nem vagyok voluntarista: a saját akaraterőmre sem vagyok túl büszke, és másokban sem tartom ezt olyan nagyra. Viszont abban nem filozófiai vagy vallási alapon hiszek, hogy az igazán emberinek, SZABADNAK tekinthető emberekben éppen az a "nagy", hogy tudtak hűségesek maradni a kezdeti lelkesedésükhöz, meg tudták őrizni a belső tüzüket. Legyen az tanár, orvos, sportoló, anya-apa, szerzetes, házas, tudós, sarki zöldséges néni, vagy bármi más: csak aki megtanulta a kezdeti tüzet ápolni és mindig újraéleszteni, az lett VALAKI.

A többinek marad a középszer meg a fásultság. A perc-emberség.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 11:22:20

@jabbok: Tudod, mit, most lett ebből elegem, a sok jámbor maszlagból az tűnik ki, hogy te alapvetően megveted azt, aki nem olyan, mint te, és baromira nincs benned empátia. Annyira erőlködsz, hogy erkölcsi győztesként hozd ki magad, hogy még azt se veszed észre, ha össze-vissza sértegetsz mindenkit.
Úgyhogy én itt befejezem a vitát a magam részéről, még rég abba kellett volna hagynom. Köszi, hogy ellátogattál ide.

TBal 2013.04.29. 11:23:26

@jabbok: "Csak megállapítom a TÉNYT, hogy a nyílt kapcsolat egyetlen dologban különbözik a monogámtól: a nyílt kapcsolat AZÉRT NYÍLT, mert mindenki helyettesíthető, pontosabban jobbra cserélhető (ne a szavakon lovagoljunk: lehet NÉLKÜLÖZHETŐ-nek, HELYETTESÍTHETŐ-nek vagy másnak is mondani) marad, a nagy közös testi-szellemi-lelki összhang közben és után is.

Te azt írtad: "Senki sem cserélhető, aki fontos, csak mellette lehet másik fontos is. Mindenki egyedi."

VALAMIBEN. Valami RÉSZLETET a másikkal nem tudsz úgy élvezni vagy átélni.

De AZ EGÉSZBEN bármikor beteszel helyette egy másik pasit.

Az EGÉSZ EMBER - A SZEMÉLYE - nem nélkülözhetetlen."

- írod. Én meg azt mondom, hogy milyen jó, hogy így van! Képzeld csak el, hogy lenne egy nöci, akit a hátad közepére nem kívánsz, és üldözne téged, mondván, számára nélkülözhetetlen vagy, pl. mert csak te teheted öt boldoggá.
Én azt vallom, hogy igen, mindenki nélkülözhetö adott esetben, én is az akarok lenni (lásd fenti példa, ugye), tudnék én is a párom nélkül élni, csak épp nem akarok. Viszont ha a párom nélkülem akar, elengedem, keresek mást, akármennyire is tökéletes társ volt addig, és akármennyire fájdalmas is az nekem.

Pearl77 2013.04.29. 11:29:33

@jabbok: én sem filozófiai és nem vallási oldalról közelítem meg a dolgot. Egyszerűen elfogadom a másikat olyannak, amilyen és nem ítélkezem. Előtte sem tettem, amikor még nem voltam valakinek a szeretője. Ezt mindig a helyzet szereplőinek kell mérlegelni mit tesznek és miért. Van aki válik hűtlenség miatt, van aki nem. A hűtlenségnek van oka és okozata ezt sem vitatom. A válást azoknak az embereknek kell mérlegelniük, akik belekerültek ilyen helyzetbe. Ilyenkor persze mindenki nyalja a saját sebeit. Az okát nem nézi. Ebben lehetnek akár kíméletes okok és megoldások. Tudod, nem csak két szín létezik - fekete és fehér, hanem milliónyi árnyalat.

jabbok 2013.04.29. 11:30:24

@TBal: "Szóval, okés egy álmot elkezdeni és fáradhatatlanul azon dolgozni, de lehet, hogy az ember akkor is azon fog dolgozni és beszéli be magának, hogy ez jó, amikor már rég nem azt akarja igazából."

Hát, ez bizony mindkét tábort fenyegető veszély... ;o) Pl. az ilyen blogok mögött legalább olyan gyakran van önigazolási kényszer, mint a fanatikus moralizálók között.

Örülök, hogy észrevetted!

Tudod, van egy alaptétele a filozófiának és a pszichológiának: az ember (vagyis te is, én is) mindig hajlamosabb megideologizálni az életét, mint megváltoztatni.

Élj úgy, ahogy gondolkodsz - különben előbb-utóbb úgy fogsz gondolkodni, ahogy élsz.

(Éppen ettől féltem én a poligámia próbálgatóit is...)

jabbok 2013.04.29. 11:34:14

@skarlát betű: Soma-effektus. Gratula. Nem veszed észre, hogy valamiért csak te hárítasz ilyen hülyeséggel? Tudod, kinek érdekes az, hogy te itt szentnek lásd? De azért maradj meg ebben a hitedben. Az igazság talán túl fájdalmas lenne számodra. Védekezz.

jabbok 2013.04.29. 11:39:49

@TBal: "tudnék én is a párom nélkül élni, csak épp nem akarok. Viszont ha a párom nélkülem akar, elengedem, keresek mást, akármennyire is tökéletes társ volt addig, és akármennyire fájdalmas is az nekem. "

Na látod, ezt a nézőpontot majdnem telejesen el tudom fogadni. Azt mindenképpen, hogy ha a párom el akarna menni, mert boldogabb lenne nélkülem, akkor elengedném (vagy mennék én).

ghost recon 2013.04.29. 11:43:10

@jabbok:

Hehehe, pontosan így van!

ghost recon 2013.04.29. 11:46:28

@jabbok:

Ez bonyolult ügy. Volt egyszer egy barátnőm, aki még a kapcsolatunk kezdetén arra kért, hogy ha el akarna hagyni, ne engedjem. És valóban volt egy pár alkalom, amikor sikerült visszatartanom őt, és továbbra is elég boldogan éltünk. Hanem eljött az az alkalom, amikor nem tudtam visszatartani, talán nem is akartam eléggé.

TBal 2013.04.29. 12:04:43

@jabbok:
Bocs a csapongásért, de sok elemi témába futunk bele, ami érdekes. Viszont veled megvan egy közös pont, beszélgetünk és nem egymás mellett beszélünk el, nincsenek megmerevedett álláspontok, és ez jó.

"És lehet lebecsülni azt a 30-40-50-60 százalékot, akinél EGYBŐL válást jelentene (miért ilyen önzők, hogy irigyelnek egy kis külső örömet a párjuktól, ha az ettől nem szexel velük sem kevesebbet; miért nem tudták ők kielégíteni a társukat, stb), meg tagadni, hogy ennél sokkal nagyobb aránynak, közel 100 %-nak jelentene válás nélkül is FÁJDALMAT - de szerintem egyetlen megcsalt ember szenvedése is sok - ha ti lennétek a helyében, nektek is az lenne. Szerintem azért ezt a "helytelenséget" (ahogy te fogalmaztad) ti is érzitek. Legfeljebb itt a fórum előtt nem vallja be mindenki olyan korrektül, mint te." - írod.

No ez is nagyon érdekes téma, a megcsalás/megcsalva levés által okozott fájdalom. Szerintem ugyanis ezt az ember tudja szabályozni. Nekem a következö jött be. A fö kérdés számomra nem az, hogy fáj-e (félredugás, de pl. a szerelem viszonzatlanságára is áll a tételem), hanem, hogy akarom-e, hogy fájjon?
És ha amikor érzem, hogy fáj, akkor mindig leszólom magamat, hogy nem, nem akarom, hogy fájjon, mert pl. ez a másiknak boldogságot jelent, nem akarom az élménytöl (/ nagy Ö-töl) megfosztani, vagy csak tudomásul akarom venni, hogy neki nem ugyanazrt jelentem én, mint amit nekem jelent ö.

És egy idö után tényleg nem fog fájni, legalábbis ez a tapasztalatom.

TBal 2013.04.29. 12:20:33

@jabbok: "Egyrészt, ha ez így lenne, akkor nincs szabadság, illetve az én szabadságom csak annyi lenne, hogy a tőlem teljesen független, általam irányíthatatlan vágyaimat próbálhatom követni, mindig addig, amíg az újabb álom / vágy rám nem tör. Ez csak egy árnyalatra van attól, hogy a narkósnak a narkó, a piásnak a pia a szabadság."

Én se a vágyak irányíthatatlanságában hiszek, azt gondolom és hiszem (mert érdemes hinni), hogy lehet irányítani öket, de nagyon nagy a tehetetlenségük - azaz simán képesek a vágyak sodorni egy embert. Pl. vegyünk egy vitorlás hajót, ami megy a tengeren, a szél ad egy-egy lökést, irányt, ezek a vágyak. Viszont mi akár a szél ellenében is, tudjuk úgy állítani a vitorlá, hogy a hajó kívánt irányba menjen, akár széllel szemben is lehet ferdézni. Ha szélcsend van, lehet evezni. Ezek viszont mind komoly energiabefektetést igényelnek, és hitet, hogy el lehet jutni oda, ahova akaarunk.

Én a magam részéröl mindig nézem, hogy merre lök egy-egy vágy, belefér-e az útvonalamba, vagy a velük való sodródás eltérítene egy fontosabb vágyamtól, célomtól. Ez alapján vagy teljesen elfogadom, vagy teljesen elutasítom, vagy pedig megnézem, hogy van-e olyan része, ami összeegyeztethetö a föbb vágyaimmal, ás akkor azt a részét fogadom el.

Példa: egyik legfontosabb célom egy harmonikus hosszú távú kapcsolat családalapítással. Viszont tetszik sok különbözö személyiségtípus is, többekkel izgalmas lenne együtt élni egy életen át, családot alapítani - nyilván ez nem megvalósítható. Kompromisszum, hogy választok egyet, a többi személyiséget pedig megkapom barátként, ha olyan a helyzet, szeretöként (párom beleegyezésével).

Tylia cordata 2013.04.29. 13:48:20

@neoteny: több hsz-ra válaszolok egyszerre.

1) Azért sajnállak, mert nem érted meg a lényeget, a dolgot, mint egészet. Apróságokat kiemelsz a szöveg egészéből és vagdalkozol, néha oda nem illő témában, logikátlan közhelyekkel, v. a racionalitást mellőzve. Mintha egy belső düh dolgozna benned a többiek ellen, akik más nézeteket vallanak, mint te. Vedd le már a ló-szemüveget!!

2) Az anyai ösztön az anyák többségénél megvan, sőt, megelőzi a nemi ösztönt. A fajfenntartási ösztönök közé tartozik a szexualitáson (fogamzás) kivül a megszületett emberke életének védelme is.

Ha a kisbabája fuldoklik valakinek éjjelente, éveken át, pánikszerűen félve a rohamoktól, akkor minden normális anya teljes figyelme a baba felé fordul, az ő jóllétét tartja szem előtt, és nem a horkoló és a családi dolgokban igen passziv ex- férje iránti empátiát.
Különben férj ilyenkor mindig a Tajgetoszt emlegette. Ennyit a témáról, ha édesanya vagy, megérted, de ha nem jártál ilyen cipőben, akkor talán majd később érted meg. ("A lét határozza meg a tudatot".)

3) A napokban többen is érveltek a házasságot egy szerződés-elméletre építve. Ezt érdemes jobban végigvezetni - ui. a házasságot az védi meg igazán, az "örök hűségen", mint "mindenek felett álló kötelezettségen" kivül, ha a szerződés a házasság egészére kiterjed (és nemcsak a prédikáció szintjén) és nem a nemi hűségre és az ásó-kapa-nagyharang elvre épül.

Akkor korrekt egy ilyen "szerződés", ha a pár nemcsak az ágyon és asztalon osztozik meg, (ha van) a vagyonon is, hanem a pár mindkét tagja köteles egyenlően megosztani a mindenfajta feladaton is. Az ágy esetében ez a szex után az ágynemű lehuzását, kimosását, vasalását, és felhuzását, az asztal esetében a bevásárlást, az étel elkészitését és az evés utáni mosogatást is jelenti!
A gyerekek megcsinálása közös feladat, a kihordás és szoptatás az anyuka dolga, de a gyerekek felnevelésének szép és nehéz perceit egyaránt meg kell osztani. Beleértve a gyerek tisztába tételét, ápolását, szeretettel teli nevelését is. Mindezek a funkciók lényegesen fontosabbak a család egésze, testi-lelki egészsége szempontjából, mint a szexuális hűség-hűtlenség kérdése. Utóbbi sem lényegtelen, de nem arra kell kenni minden problémát!

Amikor az ember fiatal és tapasztalatlan, aztán sokat változik, csak felületesen érti milyen a házasság, igen nehéz választani. Plána, egy első szerelem esetében. Sikerülhet jól és rosszul is. A statisztikák szerint többször lesz rossz a házasság mint jó (válások, különélések száma bizonyitja).

Hozzáteszem, hogy sosem voltam és ma sem vagyok féltékeny, ezt az érzést nehezen értem. De láttam másokon, hogy a féltékenyekre alapvetően jellemző: a birtoklási vágy ("csak az enyém légy, néha azt szeretném" Shakespeare), a hiuság és az önbizalom hiánya. A valláserkölcsi tanitások (felebarátod feleségét ne kivánjad) és a konzervativ társadalmi normák is a hűséget sulykolják.A valóság mégis más, mint amit a felszinen láttatnak az emberek, rejtőzködnek az alkalmi hűtlenek és a rendszeres hűtlenek is. És nemcsak azért, mert nem akarják megbántani "szerződéses társukat". Hanem azért is, mert félnek a közvéleménytől, stb.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.29. 15:04:15

@jabbok:

"Ez csak egy árnyalatra van attól, hogy a narkósnak a narkó, a piásnak a pia a szabadság.

De ez csak a filozófiai oldal."

Látom, a nagy filozófusok közül Coelho és Hedwig Courths-Mahler a kedvenced :-)))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 15:19:37

@skarlát betű:

"Tudod, a jogállamot az különbözteti meg a totalitárius államtól, hogy van független bíróság, és a bíró az ítéletnél jó esetben beleérzéssel mérlegeli a körülményeket."

A jogállam az, ahol _mindenki_ egyformán a jog (szabályok) alapján ítéltetik meg, nem pedig más-más törvények (szabályok) vonatkoznak egyes emberekre pozíciójuktól fűggően. A törvény előtti egyenlőség az egyetlen lehetséges (vagy kívánatos) egyenlőség.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.29. 15:24:52

@neoteny:

Mindaddig, amíg a büntetési tételek -tól -ig vannak meghatározva a bétékában, a törvény előtti egyenlőség puszta lózung és absztrakció, s ez így is van rendjén. Ha a bírónak nem lenne mérlegelési joga (pl. az egyik emberöléskor 5 évet mér ki, a másiknál 20-at), egy gép is meg tudná csinálni. Vagy egy idomított majom.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 15:56:53

@Tylia cordata:

"Apróságokat kiemelsz a szöveg egészéből"

Ha leírták az "apróságot", okkal tették; kiemelhetem. Ha nem okkal tették, minek írták le?

"egy belső düh"

Kettőnk közül melyik is érezte szükségét annak hogy súlyos vádakkal illesse az (ex-)házastársát?

"Az anyai ösztön az anyák többségénél megvan, sőt, megelőzi a nemi ösztönt."

Hány szülésre esik hány abortusz? (Példaként az USA 2010-ben: 4 millió szülés és 1,2 millió abortusz). Ebből úgy tűnik hogy az amerikai nők esetében a terhességeik kb. ~25%-nál erősebb volt "a nemi ösztön" mint "az anyai ösztön".

"A fajfenntartási ösztönök"

Mik azok? Szerinted azért közösülnek emberek hogy Homo sapiens sapienst fenntartsák?

"az ő jóllétét tartja szem előtt, és nem a horkoló és a családi dolgokban igen passziv ex- férje iránti empátiát"

Miért zárja ki az egyik a másikat?

"a pár mindkét tagja köteles egyenlően megosztani a mindenfajta feladaton is"

A specializáció a hatékonyság növeléséhez vezet; ha mindenki mindent csinál, sokkal kevesebb kerül elvégzésre. Ha pedig mindenki "köteles egyenlően megosztani", akkor az vonatkozik a jövedelemszerzésre is: akkor mindkét fél hozzon haza ugyanannyi pénzt, minden körülmények között. És szerelje a csapot, az autót is ugyanannyit...

"A gyerekek megcsinálása közös feladat"

Hehe; egy olyan "feladat" amire akad vállalkozó bőven.

"a gyerekek felnevelésének szép és nehéz perceit egyaránt meg kell osztani"

Egyaránt vagy egyformán?

"A statisztikák szerint többször lesz rossz a házasság mint jó (válások, különélések száma bizonyitja)."

Tehát akkor amikor jóval alacsonyabb volt a válások száma akkor jobbak voltak a házasságok?

"A valóság mégis más, mint amit a felszinen láttatnak az emberek, rejtőzködnek az alkalmi hűtlenek és a rendszeres hűtlenek is."

Hogyne: vannak törvények a lopás ellen is, mégis van rengeteg lopás, és többnyire nem is büszkélkednek vele az elkövetők.

Feromontika 2013.04.29. 16:04:38

@jabbok: ez a blog valójában arról is szól(hatna), hogy halljuk már meg egymást végre (ma Mo-n számtalan téma kívánná meg a párbeszédet a pártoskodás helyett). kicsit bele lehetne tekinteni egy-egy élet ívébe, indokaiba, stb. Ahelyett, hogy "megtiszteltetésnek" vennéd, hogy a hozzád képest máshogy hozzáállók veszik a fáradságot, hogy az ő életük tapasztalatait megosszák, kérdéseket megvitassanak, Te veszed a bátorságot és rangsorolsz életek között.
ÉLJEN A DIVERZITÁS! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 16:05:49

@tiboru:

"a törvény előtti egyenlőség puszta lózung és absztrakció, s ez így is van rendjén"

Akkor nincs panaszra ok ha pl. valamilyen kisebbség tagjai átlagosan súlyosabb büntetésben részesülnek mint a többségi társadalomból kikerülő elkövetők, ugye?

És mi van a bűnösség megállapításával? Ott sem kívánatos az egyenlőség? Ott is a bíró (vagy az esküdtszék tagjainak) belátására bízandó hogy kiket találnak bűnösnek azok közül akik elkövették a törvényben szankcionált tettet?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 16:18:29

@Feromontika:

"ÉLJEN A DIVERZITÁS! :) "

Ez egy olyan jelmondat ami mögé mindenki hajlandó felsorakozni: a tolvaj vagy rabló is (hiszen az ő jövedelemszerzési módjuk is a diverzitás része), a nemi erőszakot elkövető vagy a pedofil is (hiszen az ő szexuális örömszerzési módja is a diverzitás része) stb. stb.

Tehát a "diverzitás" _önmagában_ nem pozitívum: a viselkedések ("életek") különbözősége mellett _is_ fontos hogy az emberi kapcsolatokban érvényesüljön az önkéntesség elve.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.29. 16:30:13

@neoteny:

"Akkor nincs panaszra ok ha pl. valamilyen kisebbség tagjai átlagosan súlyosabb büntetésben részesülnek mint a többségi társadalomból kikerülő elkövetők, ugye?"

Ezt nem is értem. Egy hanggal sem állítottam, hogy a differenciálást etnikai vagy vallási alapon kell megvalósítani. Sőt, ez ellen tiltakoznék is. Az embereket (mint elkövetőket), illetve a bűncselekményeket azonban még kábé ezer másik paraméter is elválasztja egymástól: vagyoni helyzet, iskolázottság, tájékozottság, előélet, szocializációs előzmények - nem is folytatom. Mindezeket a bíró figyelembe is veszi, amikor eldönti, hogy ez a 100 ezer forintos lopás hat hónapot ér, két évre felfüggesztve, a másik (ugyancsak 100 ezer forintos) lopás pedig egy év letöltendőt.

A másik bekezdésedben ezt kérdezed:

"És mi van a bűnösség megállapításával? Ott sem kívánatos az egyenlőség? Ott is a bíró (vagy az esküdtszék tagjainak) belátására bízandó hogy kiket találnak bűnösnek azok közül akik elkövették a törvényben szankcionált tettet? "

Az esküdtszéket hagyjuk, erről filózzanak az angolszászok :-) És igen, a bíró kizárólagos joga, hogy a bűnösség tárgyában (is) döntsön. Ezért kapja a fizetését, ezért tanult olyan kurvasokat, nem? Vagy te szeretnéd eldönteni, esetleg bízzuk a közvéleményre?

(Bűnösség alatt a klasszikus meghatározást értem, vagyis az elkövető és jogellenes cselekménye közötti pszichés viszonyt.)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 16:45:45

@tiboru:

"Egy hanggal sem állítottam, hogy a differenciálást etnikai vagy vallási alapon kell megvalósítani. Sőt, ez ellen tiltakoznék is."

Ha szerinted "a törvény előtti egyenlőség puszta lózung és absztrakció, s ez így is van rendjén", akkor mi a gond az etnikai vagy vallási alapon történő differenciálással?

"Az esküdtszéket hagyjuk, erről filózzanak az angolszászok :-) "

Mivel én olyan országban élek ahol a büntetőjog az angolszász alapokon nyugszik (és bizonyos bűnperekben esküdtszék dönt a tényekről), nem hagyom.

"És igen, a bíró kizárólagos joga, hogy a bűnösség tárgyában (is) döntsön."

Bárhogyan? Tetszőlegesen? Ha valaki bizonyíthatóan elkövette a törvény által szankcionált tettet és a szándékosság megállapítható (sőt egyes esetekben még az sem szükségeltetik), akkor is felmentheti?

"(Bűnösség alatt a klasszikus meghatározást értem, vagyis az elkövető és jogellenes cselekménye közötti pszichés viszonyt.) "

A _mens rea_-ra gondolsz, ti. hogy szándékolt volt az _actus reus_?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.29. 17:09:27

@neoteny:

Elég hülyén veszi ki magát, hogy ebben a blogban büntetőjogi alapelvekről beszélgetünk :-)

Vegyük akkor sorra, amíg a bloggazda ránk nem szól.

"Ha szerinted "a törvény előtti egyenlőség puszta lózung és absztrakció, s ez így is van rendjén", akkor mi a gond az etnikai vagy vallási alapon történő differenciálással?"

Felcseréled az okot az okozattal, vagy szándékosan értelmezed félre a szavaimat. A törvény előtti egyenlőség absztrakt voltát egyetlen kivétel is alátámasztja, erre utaltam. És ha komolyan kérded, hogy mi a gond az etnikai vagy a vallási differenciálással, akkor nem őrölünk egy malomban.

Az angolszász eljárásjog engem speciel nem érdekel (és nem érint) annyira, hogy vitatkozzak róla.

Ne keverjük a bűnösséget a szándékossággal.

"Ha valaki bizonyíthatóan elkövette a törvény által szankcionált tettet és a szándékosság megállapítható (sőt egyes esetekben még az sem szükségeltetik), akkor is felmentheti?"

A válaszom a leghatározottabb igen. Biztosan ismered a "társadalomra veszélyesség" fogalmát, mint a bűncselekmény konjunktív feltételeinek egyikét. Vagy vegyük a jogos védelem esetét, esetleg a végszükséget. Ezeket a bíró fogja vizsgálni és értékelni.

Mens rea, actus reus - mondtam, hogy a common law hidegen hagy :-) Ezeket a kontinentális jog szerintem sokkal árnyaltabban közelíti meg (lásd még a három feltételt, amiről már említést tettem).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 17:28:03

@tiboru:

"Elég hülyén veszi ki magát, hogy ebben a blogban büntetőjogi alapelvekről beszélgetünk"

Azért annyira nem: a törvények/szabályok általános érvényéről beszélgetünk.

"Felcseréled az okot az okozattal"

Hogyan is?

"A törvény előtti egyenlőség absztrakt voltát egyetlen kivétel is alátámasztja, erre utaltam."

És az egyetlen kivétel érvényteleníti a törvény előtti egyenlőség koncepcióját vagy annak kívánatosságát?

"És ha komolyan kérded, hogy mi a gond az etnikai vagy a vallási differenciálással"

Komolyan kérdezem hogy ha "a törvény előtti egyenlőség puszta lózung és absztrakció, s ez így is van rendjén", akkor miért problémás az etnikai vagy vallási alapon történő differenciálás?

"Az angolszász eljárásjog engem speciel nem érdekel (és nem érint) annyira, hogy vitatkozzak róla."

Engem viszont igen, így hivatkoz(hat)ok rá.

"Ne keverjük a bűnösséget a szándékossággal."

A legtöbb esetben (kivéve az ún. strict liability offenses) a szándékosság megállapítása jogilag szükséges a büntetőjogi bűnösség megállapításához; ha a szándékosság nem bizonyított, az elkövető bűnössége nem állapítható meg.

"Vagy vegyük a jogos védelem esetét, esetleg a végszükséget. Ezeket a bíró fogja vizsgálni és értékelni."

De minden vádlott esetén egyformán: nem találhatja úgy -- azonos tényállás esetén -- hogy az egyik esetben jogos (ön)védelem volt, a másikban pedig nem.

"Mens rea, actus reus - mondtam, hogy a common law hidegen hagy"

És? Attól még érvényes jogi koncepciók.

"Ezeket a kontinentális jog szerintem sokkal árnyaltabban közelíti meg"

A kulcsszó a "szerinted"; másrészt ha a "sokkal árnyaltabb megközelítés" a törvény előtti egyenlőség csökkenését vonja maga után, akkor hibás az "árnyaltabban megközelítés".

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.29. 17:39:51

@neoteny:

Harmadszor is leírom: NEM vitatkozom angolszász jogelvekkel.

"
A legtöbb esetben (kivéve az ún. strict liability offenses) a szándékosság megállapítása jogilag szükséges a büntetőjogi bűnösség megállapításához; ha a szándékosság nem bizonyított, az elkövető bűnössége nem állapítható meg."

Na erre a bekezdésre még reagálok, de utána elbúcsúzom, mert tényleg más dimenziókban mozgunk :-)

Szóval: ez a bekezdésed az iskolapéldája az angolszász és a kontinentális jogfelfogás közötti különbségeknek. Amit te ilyen roppant nyakatekerten megfogalmaztál, azt úgy mondják, hogy a törvény bizonyos esetekben a gondatlan elkövetést is büntetni rendeli :-)

Amúgy még megkérdezném, hogy van-e más jogi bűnösség-kategória, mint a büntetőjogi? De nem kérdezem, mert tudom a választ: igen, a common law-ban :-))))

További eredményes szócsatákat kívánok nálam türelmesebb partnerekkel.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 17:56:41

@tiboru:

"Harmadszor is leírom: NEM vitatkozom angolszász jogelvekkel."

Miért nem? Azok nem érvényes jogelvek?

"Amit te ilyen roppant nyakatekerten megfogalmaztál, azt úgy mondják, hogy a törvény bizonyos esetekben a gondatlan elkövetést is büntetni rendeli"

Nem pontosan: a tipikus példa az ittas vezetés. Ha az _actus reus_ megvalósult (ti. bizonyításra került hogy a törvényben megszabott mértékű alkoholos befolyásoltság alatt vezetett valaki), akkor a szándékoltság (_mens rea_) megléte vagy hiánya közömbös a bűnösség megállapítása szempontjából: mindenképpen elítélésre kerül az elkövető.

Maradjunk annyiban hogy "a törvény előtti egyenlőség puszta lózung és absztrakció, s ez így is van rendjén" kijelentésed túl sok sebtől vérzik.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 18:36:02

@Feromontika: Az az igazán szomorú, h ő állítása szerint ezzel az elképesztő konstruktív és pozitív, mások tapasztalatait beleérzéssel meghallgató hozzáállással igazi pszichiátriai betegeket kezelt. Gondolom, mindenki gyógyultan távozott, majd azonnal megtalálta egy életre szóló szerelmét és azóta is boldogan élnek, ha meg nem haltak.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 18:36:53

@tiboru: Na, akkor egy kicsit te is belekóstoltál :) De több eszed volt, mint nekem, hamar ki is szálltál.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 18:46:37

@skarlát betű:

Bezony; emberek szeretnek általánosító kijelentéseket tenni, aztán elszaladni amikor azok megvédésére kerülne a sor.

A viták nem abból állnak hogy valaki kijelent valamit, aztán az arra vonatkozó kritikákat félresöpri azzal hogy nem hajlandó vitázni róluk... mert _szerinte_ evidens az állításának igazsága, vagy fárasztónak találja azt hogy érveljen a kijelentése helyessége mellett vagy egyszerűen nincs kedve hozzá.

Egyedül a pápának adatott meg az (nem is olyan régóta) hogy _ex cathedra_ kijelentésekkel dogmákat állapíthasson meg, amivel nem vitázhatnak -- a hívők.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.29. 19:29:44

@skarlát betű:

Kényszeresekkel és olyanokkal, akik nem tudnak értelmezni egy leírt szöveget, elvből nem vitatkozom és ezt ajánlom neked is :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.29. 19:32:32

@skarlát betű:

"... állítása szerint ezzel az elképesztő konstruktív és pozitív, mások tapasztalatait beleérzéssel meghallgató hozzáállással igazi pszichiátriai betegeket kezelt."

Ja, én meg azt állítom, hogy van itthon egy mini dinoszauruszom, amelyiket megtanítottam beszélni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 19:56:49

@tiboru:

"a törvény előtti egyenlőség puszta lózung és absztrakció, s ez így is van rendjén"

Eléggé egyértelmű.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 19:58:16

@tiboru:

"én meg azt állítom, hogy van itthon egy mini dinoszauruszom, amelyiket megtanítottam beszélni"

Azok a hangok a fejedben vannak; ezt lehet kezeltetni, épp' pszichiáterek által.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 19:58:26

@tiboru: Hááát, a madarak végülis tekinthetők dínóknak, ebből csak a beszédet nem hiszem el teljesen :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2013.04.29. 20:04:11

@skarlát betű:

Azon spekulálok, hogy ezek az idióták vajon a szcientológia megbízásából próbálják ennyire lejáratni a pszichiátriát, vagy simán ők is ápoltak :-)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.29. 20:09:36

@tiboru: Mindenesetre, mintha egyeseknek semmi más dolguk nem lenne, mint az "ellenség" táborában demoralizálni :P

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 20:19:37

@tiboru:

"Azon spekulálok"

Ahelyett hogy azon spekulálnál, miért alapvetően hibás koncepció az hogy "a törvény előtti egyenlőség puszta lózung és absztrakció, s ez így is van rendjén".

Eléggé idiotikus kijelentés ez olyasvalaki részéről aki feltételezhetően a jogból él.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 20:48:43

@tiboru:

Stratégia, nem taktika. Taktika az amikor valaki tesz egy idiotikus kijelentést, aztán megfutamodik annak megvitatása elől.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 21:07:26

@skarlát betű:

Ha nem akarsz "demoralizációt", egyszerű a megoldás: ne engedélyezz hozzászólásokat. Vagy ha az nem jó neked, mert szeretnél "nem demoralizáló" hozzászólásokat, akkor csak előzetes moderációval engedélyezd a hozzászólásokat. Ha az sem megfelelő, akkor dinamikusan moderáld a hozzászólásokat. Ha egyiket sem kívánod megtenni, akkor bizony lesznek "demoralizáló" hozzászólások... c'est la vie. Az lehetetlen hogy az összes hozzászólás egyetértő vállveregetés legyen...

jabbok 2013.04.29. 23:08:16

@neoteny: megint fogadatlan prókátor szerepében lennék, de szerintem Tylia cordata esetében tényleg a szavakon lovagolsz... Azért az az eset, amikor egy PÁR-nak állandó gondozásra szoruló gyereke születik, és az egyik fél (egyébként az esetek 80 %-ban a férfi) ennek minden feladatát a másikra hagyja;

ugyanakkor a "pár"jától továbbra is teljeskörű háztartásbeli és szexuális kiszolgálásra tart igényt;

sőt, a gyerek (a KÖZÖS gyerekük) gondozásával kapcsolatban a Taigetosz a válasza

- na ez azért eléggé kimeríti azt a problémát, hogy van-e bármilyen valódi közösség a felek között. Ha valami, hát ez aztán tényleg nem a szexuális forradalomról szól. És nem arról, hogy szeretett valakit az asszony, de pusztán a nem 100 %-os szexuális teljesítménye miatt jobbra akarja cserélni.

Nem azt mondom, hogy egy férfi nem szorulhat támogatásra, amikor sérült vagy más okból gondozásra szoruló gyereke születik. Valószínűleg az átlagos férfinak ez nagyobb trauma, mint az anyának, akinek már megvan a kötődése a gyerekhez - az apának viszont éppen akkor kell kialakítania az apa-gyerek viszonyt, amikor még a trauma közepén van ő maga is.

De ha egy férfi ilyen helyzetben nem áll a párja mellé, és nem is PRÓBÁL támasza lenni, nem is küzd érte, hogy ő maga is talpra álljon, és a felesége mellett tudjon maradni - akkor teljesen alkalmatlan a FÉRFI névre.

Úgyhogy szerintem amit írsz, az sokmindenkire lehet igaz, de a célszemélyre nemigen... Miért annak emlegetsz abortusz-statisztikákat és az anyai ösztön körüli aggályokat, aki megtartotta, szerette és egyedül felnevelte azt a gyerekét, akit sok más ember (köztük épp a férje) intézetbe meg "szakemberek kezébe" adott volna?

jabbok 2013.04.29. 23:28:09

@TBal: "Képzeld csak el, hogy lenne egy nöci, akit a hátad közepére nem kívánsz, és üldözne téged, mondván, számára nélkülözhetetlen vagy, pl. mert csak te teheted öt boldoggá.
Én azt vallom, hogy igen, mindenki nélkülözhetö adott esetben, én is az akarok lenni"

Tudod, elég sokmindenen mentem át az életben. És ha valamit megtanultam, az az, hogy AZ EMBER (így, általában, vagyis én is, meg előbb-utóbb majd te is) nem akkor szorul rá a legjobban, hogy szeressék, amikor szép, egészséges, okos, és elégedett. Hanem akkor, amikor maga sem érzi ilyennek magát.

Pocsék lehet olyan világban élni, ahol az ember úgy gondolja, hogy éppen akkor, amikor a legnagyobb szüksége lenne másokra, akkor azok csak tehernek meg nyűgnek érzik őt.

Ma nekik - holnap neked.

Te tudod, milyen világot építesz magad köré...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 23:43:05

@jabbok:

"Nem azt mondom, hogy egy férfi nem szorulhat támogatásra, amikor sérült vagy más okból gondozásra szoruló gyereke születik. Valószínűleg az átlagos férfinak ez nagyobb trauma, mint az anyának, akinek már megvan a kötődése a gyerekhez - az apának viszont éppen akkor kell kialakítania az apa-gyerek viszonyt, amikor még a trauma közepén van ő maga is."

Valóban.

"De ha egy férfi ilyen helyzetben nem áll a párja mellé, és nem is PRÓBÁL támasza lenni, nem is küzd érte, hogy ő maga is talpra álljon, és a felesége mellett tudjon maradni - akkor teljesen alkalmatlan a FÉRFI névre."

No de hát akkor csak az érdemel meg toleranciát és empátiát aki minden tőle telhetőt -- sőt elvártat -- megtesz. Lehet így is tekinteni a dolgokra: csak akkor legyen pl. "a szegények" iránti tolerancia és empátia is feltételes olyan módon hogy azoknak "jár" akik "mindent megtettek" azért hogy kikerüljenek a szegénységből; akik pedig nem, azoknak nem jár.

"Miért annak emlegetsz abortusz-statisztikákat és az anyai ösztön körüli aggályokat, aki megtartotta, szerette és egyedül felnevelte azt a gyerekét, akit sok más ember (köztük épp a férje) intézetbe meg "szakemberek kezébe" adott volna? "

Mert tett egy általánosító kijelentést ("[a]z anyai ösztön az anyák többségénél megvan, sőt, megelőzi a nemi ösztönt"); ezt vitattam a felhozott statisztikával.

"sőt, a gyerek (a KÖZÖS gyerekük) gondozásával kapcsolatban a Taigetosz a válasza"

Ezt a végére hagytam, mert egy igen komoly problémáról van szó. Tegyük fel hogy egy pár nőtagja terhes lesz és a genetikai vizsgálat kimutatja hogy a magzat hordozza a cisztás fibrózis génjét. A nőnek lehetősége van a magzat elvételére -- és a megtartására is. Ha úgy dönt hogy megtartja a gyermeket, ez milyen kötelezettségeket ró a férjre (vagy a gyermek biológiai apjára)? Hiszen a magzat állapotában a "felelőssége" pontosan akkora mint az anyáé, ti. mindketten a hibás allélt "adták hozzá": ugyanakkor az apának "nincs beleszólása" abba hogy a gyermek megszületik-e. Milyen mértékben kötelezhető valaki arra hogy vállalja a másik döntésének következményeit?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.29. 23:56:11

@jabbok:

Hmmm. Ez azt jelenti hogy minden férfi celebritásnak akit elkezd zaklatni egy nő a "szerelmével" annak empátiából párkapcsolatot kell kialakítania a nővel? Akkor is ha már van egy párkapcsolata?

Tylia cordata 2013.04.30. 00:06:25

@jabbok: látom, emberből vagy és érted az egészet.

A Nagy Igazságtevővel, aki saját, megoldatlan belső zavarait próbálja másokra rákenni, nem vesztegetem tovább az időt.

jabbok 2013.04.30. 00:07:17

@ghost recon: "Ez bonyolult ügy. Volt egyszer egy barátnőm..."

Szerintem mi tesszük bonyolulttá.
A kamasz gyerekeimen és korosztályukon látom, hogy már ott elkezdődik a bonyolítás (persze a szülői minták után ez csak a második).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 00:10:01

@Tylia cordata:

Én megoldottam a problémáimat -- úgy, ahogy --; nem érzem szükségét annak hogy egy nyílt blogon fikázzam az ex-házastársamat vagy magamat fényezzem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 00:29:49

@jabbok:

Nem lehetséges hogy egyszerűen az élet bonyolult, beleértve a különféle emberi kapcsolatokat, és partikulárisan a(z akár többszörös) párválasztást?

Ne felejtsük el hogy a természetes kiválasztódástól független evolúciós vektor a szexuális kiválasztódás (legalább is szexuálisan szaporodó fajok esetén): nem elég túlélni addig amíg nemzőképessé válik egy egyed, de találnia is kell egy másikat az ellenkező nemből aki hajlandó szaporodni vele (vagy legalább is megkísérelni azt). Ez is "versenyhez" vezet: és a versenyek nem egyszerűsítik az életet, hanem nyilvánvalóan bonyolítják.

florence 2013.04.30. 07:44:46

@Tylia cordata:

Tegnap nem jutottam gépközelbe. Mára pedig annyi a hsz, hogy képtelenség mindet elolvasni. De a tiéidet olvastam.
Őszintén együttérzek veled. Anyaként és nőként is elismerem, amin végigmentél. Bár egyátalán nem értem, hogy ennek a szomorú eseménynek mennyiben volt köze a megcsaláshoz? A csalódáshoz igen. Tele van a leírásod olyasmikkel, amik azt éreztetik velem, hogy az események ismeretében, utólag kialakított véleményt mondasz itt el. A tettek és az "eredmények", persze, téged igazolnak. De egyszerűen nem hiszem el, hogy egy ennyire erős, okos nő, mint te, egy olyan férfit szeretett meg, olyan férfihez ment hozzá, olyannal vállalt gyereket, akiről a beteg kisbaba megszületése napján egyszercsak kiderült, hogy ő bizony egy mindennapi szexautomatát vett el a személyedben és csecsemőket hajigált volna legszívesebben a mélységbe. Ez biztosan nem lehetett így. A férjed nem segített neked, csak szexelni akart?
A barátaid-szeretőid mind segítettek és még mineközben csodálatos szexuális élményekkel is gazdagítottak? Ez a legjobb példa arra, hogy... mire is?
Válóok-e ha kiderül a párunk félrelépése?

Talán inkább arra példa, hogy válóok-e a hűtlenség. A hűség, a te példád is mutatja, szélesebb körű, mint csak a szexuálisan értelmezett monogamia.

Maradjunk annyiban, hogy abbol,amit írtál, számomra az vált világossá, hogy vannak az életben embert próbáló események. Azokra ahányan vagyunk, annyiféleképp reagálunk. A családba érkező beteg gyerek az egyik legnehezebb életet hozza magával. Ami közé is állhat a szülőknek és erősebbé is teheti a szövetségüket.
Nem ismerlek téged. Nem ismerem a férjedet sem. De azt kizártnak tartom, amit a leírásod sugallni akart (azt akart?) miszerint amíg te azon aghódtál, hogy a fulldokló babád megéli-e a reggelt, a férjed a szexet erőltette, miközben a spártai megoldást ecsetelte neked.... ez így, biztosan nem lehetett. Nem cáfollak, mert nem így írtad le, csak ezt sugallja, ahogy ezeket a külón külön sokszor és biztosan megtörtént eseményeket olyanképpen általánosítod, mintha ezek mindig vagy gyakran egyidőben történtek volna meg.

A beteg, az orvosok által csak egy vagy két évnyi életkilátással leírt súlyossági fokú kisbaba benned és a férjedben mást váltott ki. Benned a küzdést a babáért, benne a veszteséget, aminek a bekövetkeztéig is "perspektivátlan" évek vannak még hátra.
Nincs kérdés, a te álláspontod, a te hozzáállásod a példaértékű. A férjed pedig elvesztett egy erős, igazi családteremtő párt. Kár, hogy senki nem tudott segíteni neki. Ő volt a gyengébb. Nem fogom megvédeni, felmenteni. De nincs itt, hogy egy ilyen súlyos dologban mutassa meg az ő oldalát. Egyszerűen akkor sem tudom olyannak látni, amilyennek te láttad. Hiába igazol az élet téged (az egy két évből 24 lett, stb) ő akkor is ember. Bizonyítottan nem olyan erős, mint te, de ember. Nem egy embertelen csecsemőgyilkos, szexmániás. Ebben biztos vagyok. Ahogy te, úgy én sem tudok semmi örömöt találni abban, hogy ő elbukott, te győztél.

TBal 2013.04.30. 07:59:25

@jabbok: "AZ EMBER (így, általában, vagyis én is, meg előbb-utóbb majd te is) nem akkor szorul rá a legjobban, hogy szeressék, amikor szép, egészséges, okos, és elégedett. Hanem akkor, amikor maga sem érzi ilyennek magát."

Hm, azért nem értünk mindenben egyet. Ehhez a témához igen ambivalens a viszonyom... vannak olyanok, akiknek szívesen segítek, de alapvetöen saját magamnak is vannak céljaim, és az nem az, hogy jótékonysági szolgálat legyek, azt meghagyom a máltaiaknak. Olyanoknak segítek a legszívesebben, akiknél az eröfeszítéseim nagy valószínüséggel nem ablakon kidobokttak lesznek, ahol a másik fél nem valamelyik Berne-féle játszma részeként sajnáltatja magát, hanem ki akar jönni a helyzetéböl.

Amitöl herótom van, az a begyepesedett öregek (vigyázat, nem általában minden öregröl, csak egy részükröl beszélek, akik sajna a többséget alkotják) ápolása, gondozása, azt hazudni, hogy á, dehogy vagy terhünkre, pedig tudják ök is, hogy dehogynem, és hogy nem akarjuk, hogy meghalj, pedig igazság szerint akkor ök se azt éreznék, hogy terhükre vannak másoknak, és nem is lennének terhükre másoknak. Ritkán vannak viszont nagyon jó fej öregek, nagyon jó dumával, akihez az ápolási nehézségek ellenére a gondozónak is élmény menni. Remélem, nem fogok erre szorulni, de ha mégis, az utóbbi kategóriába tartozok majd - nem szeretnék nyügöt, melót jelenteni ugyanis azoknak, akiket szeretek.

A fogyatékos gyerek szintén necces téma: bevallom, ha tudnám, hogy olyan gyerekem van, aki sose lépné át pl. a 3 éves gyerek értelmi szintjét, akkor intézetbe tenném, ha a párom ragaszkodna hozzá, hogy velünk legyen, elválnék. Nem vagyok szívtelek, átérzem, hogy hilyen borzalmas dolog, ha az embernek ilyen gyereke születik, nagyon remélem, hogy nekem nem fog - és maximálisan tisztelem azokat, akik bevállalják, hogy egy ilyen gyereket fölnevelnek.
Viszont kövezzetek meg, de én a párkapcsolatomba és egészséges, de legalábbis fejleszthetö (pl. Forrest Gump jöhetne már,, illetve meg lehet nézni a Gattaca-t is - az egyik legszimpatikusabb dolog számomra, hogy ha valaki a hátrányából képes elönyt kovácsolni)... gyerekekbeszeretném ölni az energiámat. Vannak olyan emberek, akiknek azt választják hivatásuknak, hogy a sérült embereket neveljék, gondozzák, és rendkívül fontos, tiszteletreméltó hivatásnak tartom. Az enyém viszont nem az.

florence 2013.04.30. 08:10:10

@skarlát betű:

Akkor, vissza az etedeti kérdéshez: Váló ok-e a szexuális értelmű félrelépés?

Megfordíthatom? Hogyan tovább, ha kiderült a férjünkről, hogy mással is szexel a házasságunk közben? Esetleg akivel szexel, nem vár el semmit a szexért cserébe, csak a testi élvezetért magáért kívánja a férjünket? Se gyereket, se elköteleződést, se kisajátítást nem eröltet. Tetszik neki a férjünk stílusa, fellépése, humora. Oda van a testéért. 1000% a kompatibilitás. Nem is igényel mást a férjünktől, mint hogy a kedvenc hobnija helyett (mondjuk a heti 2-3 teniszezés helyett) ő legyen teritéken. Nekünk csak tudomásul kéne venni, hogy a teniszt felváltotta a szex egy vadmacskával? És mi van, ha kiderül, mert őszintén megbeszéltük, hogy az otthoninál jobb a szex az új csajjal? Várjuk ki, amíg az is megszokottá válik? Hátha unalmasabbá is válik? Elhisszük-e, és ha igen, mit kezdjünk a rémképpel, hogy valakinek a mi férjünk, heti 2szer, rendszeresen a földindulást biztosítja az ágyban? Van ilyen? Létezhet ilyen?

Mit kezdjen magával a férj, ha kiderül a feleségéről, hogy mint te, minden szeretőjével jobban és jobban élvezi a szexet, miközben az is egyre világosabb számára, hogy a férjével sosem lesz jó? Vagy, hogy az otthoni "elmegy", "nem tűrhetetlenűl rossz", "néha jó", "tizenXév után nem is olyan rossz", stb otthoni szex mellett a szeretője megmutatta neki, milyen a fölfindulásszerű láncorgazmus, vagy a klitorális és a hüvelyi orgazmus egyszerre, stb...?

Ha nincs válás, mert innen indul a felvetés, akkor hogyan tovább?

ghost recon 2013.04.30. 08:28:35

@TBal:

Az igen, bazmeg! Csak gratulálni tudok.

ghost recon 2013.04.30. 08:38:49

@florence:

Komolyan mondom, minden szál szőr égnek állt a hátamon, ahogy végiggondoltam ezeket a dolgokat. Biztosra mondhatom: nincs a világon olyan nő, akit el tudnék fogadni ezekkel a dolgokkal együtt. Pedig toleránsnak, elfogadónak, sok kérdésben igen liberálisnak érzem egyébként magam.
Azért mondhatom biztosra, mert egyszer már megpróbáltam elfogadni egy hasonló helyzetet, és nemhogy nem sikerült, de rohadtul sokba is került nekem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 08:43:16

@ghost recon:

"rohadtul sokba is került nekem"

Anyagilag, érzelmileg, morálisan vagy mindhárom szempontból?

ghost recon 2013.04.30. 09:00:39

@neoteny:

Főleg ézelmileg. Az anyagi kár nem volt jelentős, morálisan meg mi került volna sokba nekem? Én mindig is hűséges fajta voltam.

Feromontika 2013.04.30. 09:08:50

@TBal: Arra még nem gondoltál, hogy ha pl. családon belüli öreg ember szorul ápolásra és bár lehet h ekkorra már nyűgös és nehezen viseli helyzetét, meg a család is, azért jó esetben az előző évtizedekben már kialakult annyi kötődés, hogy összes nyűgével együtt is egyértelmű, hogy ennyit megteszel érte..

és egy sérült gyereknél se ennyire tiszta "matek" az a döntés, h intézménybe adom-e, mint a hogy azt Te az írottak alapján gondolod. mert van az az eset, h az első pillanatban kiderül,hogy komoly baj van .. egész más, ha csak gondolkodsz a problémáról vagy a karjaidban tartod azt a babát..
Ha meg pl. hónapokkal/évekkel később derül ki , hogy a gyereknek valamilyen rendellenessége van (pl autizmus, halláskárosodás) akkorra meg már "nettóba" is akkora kötődésed van, hogy nem is bírnád intézetbe adni. legalábbis vegytiszta formájában. van ahol pl heti 5 napot ott van és hétvégére jár haza, stb. nem kívánom, hogy ilyen helyzetbe legyél, de hogy tényleg mit tennél az teoretikusan erősen csak megközelítő jelleggel bír..lehet, h magadon is meglepődnél adott esetben.

TBal 2013.04.30. 09:27:48

@ghost recon: te Tomoceusztakatiti lennél vagy Gyugyu?

@Feromontika: igen, nehéz döntés, valóban. Öregeknél: fene tudja, eddig nem volt benne részem, de kívülröl láttam már pár elhúzódó öregápolást. Szerintem akkor tudnám csinálni, ha tisztelném a személyiségét, azt aki, vagy aki volt (bár ez utóbbit nem tudom, az ember egyenlö az emlékeivel ugye, ha ezek elszállnak, az illetö önmaga árnyéka lesz, vajon szívesen gondoznám-e a testét? Nem tudom).

Fogyatékos gyereknél: szintén nem tudom, tisztában vagyok vele, hogy más az elmélet és más a gyakorlat, egy Milgram-kísérletben felkészületlenül én is végigmentem volna régebben - ma már talán nem, épp az ilyen esetek ismerete miatt, de lehet, hogy egy hasonlóval még most is behúzhatnának a csöbe.
De talán én vagyok az, aki pár év kötödés után való kiderülésnél is meghoznék egy ilyen döntést. Nem arról van szó, hogy nem tisztelem a fogyatékos gyerekem életét, nem kívánom a boldogságát - csak a saját életemet is tisztelem.

TBal 2013.04.30. 09:42:47

@florence: talán erre a kérdésre én lennék a legjobb címzett - nagyon jó a kérdés. Már ha a kirajzolódott szomorú kép ellenére még elolvasol.

Itt egy szempont van kiemelve, a szex. Nem tudunk az összes többiröl, ami a házasságban történik, gyereknevelés, közös tervek, egyéb közös idötöltések, egymás megértése/lelkizés, hogy azok mennyire jók - nem csak a szexböl áll egy kapcsolat :). Nyilván, ha az ember tegyük fel ezt elfogadja, akkor lesz egy pont, ameddig a férj (feleség) lesz a "jobb", ha a skálán ezen a ponton túlmegy a dolog, akkor mondja azt az feleség (férj), hogy ez már nem éri meg, válok.

Én úgy gondolom, hogy egy bizonyos határig lehet jobb a szex a szeretövel, mint a partnerrel, a szeretö végülis a "szakember", neki az a szakterülete, ahhoz kell igazán értenie, a társnak meg jóval többmindenhez. Az is lehet, hogy a szeretözés által tudok kiküszöbölni berögzött rossz technikákat (pl. az ember párja mondja, hogy a szeretö x dolgot így csinált, és az mennyivel jobb volt), illetve az se hátrány, ha pl. egy bizonyos technikát a partner veled élvez a legjobban, még akkor is, ha a szeretö jobb összességében szexuálisan. Itt a partnernek is észnél kell lenni, hogy a szeretövel való szuperszex után tudja értékelni a házastársit is, fontos legyen neki, akarja azt is jobbá tenni. Gondolom, a kérdésed nem egy alapvetöen rossz házasságra vonatkozott, hol a szexen kívül sincs semmi rendben.

TBal 2013.04.30. 09:50:18

@ghost recon: Wie bitte - vesszö nélkül.
Sánta Ferenc Az Ötödik Pecsét-jének fö kérdése ez.
Ha csak és kizárólag a következö kettö közül választhatnál, mi lennél inkább: Tomoceusztakatiti, egy kis szigeten teljhatalmú uralkodó, kihasználja az embereket, megalázza, rendszeresen vereti a rabszolgáit - viszont szüleitöl, neveléséböl adódóan nincsenek erkölcsi aggályai, nem érzi gonosznak magát, úgy nevelték, hogy így jó, így helyes.
Vagy választhatod az egyik rabszolgáját, Gyugyut, akit naponta aláznak, kihasználnak, kínoznak, viszont amit elmondhat magáról, ami nagyon fontos neki, hogy minden megpróbáltatás ellenére tisztességes maradt, és ezzel a tudattal fog a sírba szállni.

Nos?
(a regényben volt egy ember, aki egyértelmüen, kétségek nélkül kiállt az utóbbi mellett, és amikor a többiek kétségbe vonták, rájuk hívta a nyilasokat...)

ghost recon 2013.04.30. 10:19:45

@TBal:

Ja, vágom.
Ne parázz, nem fogom rád hívni a nyilasokat!
Ettől függetlenül érzékenyen érintenek ezek a matekon alapuló emberi kapcsolatok.
Ha van valakim, gyerekem, szerelmem, apám, ilyesmim, akkor az én véleményem szerint alig van választási lehetőségem. Volt olyan szerelmem, akit én hagytam el, de csak akkor, amikor a fizikai létemet fenyegette a vele tartott kapcsolat.
Van viszont két gyerekem. Mondjuk nem rekedtek meg a 3 éves szintnél, de elég komoly kihívással küzdenek mindeketten. És nem fognak kigyógyulni belőle, ami elég nagy szívás. Nekem is, hát még nekik!
De hogy intézetbe, vagy ilyesmibe adni?

jabbok 2013.04.30. 10:24:10

@Tylia cordata: "Amikor az ember fiatal és tapasztalatlan, aztán sokat változik, csak felületesen érti milyen a házasság, igen nehéz választani. Plána, egy első szerelem esetében. Sikerülhet jól és rosszul is. A statisztikák szerint többször lesz rossz a házasság mint jó (válások, különélések száma bizonyitja)."

A tényt magát természetesen nem vitatom. Sőt. De az okokat és a megoldásokat egész másként látom.

Én nem sokallom- hanem éppen keveslem a szabadságot a szerelemben.

Egyre inkább úgy látom, hogy a fiatalok nagy része egyre fiatalabban megy bele szexuális és érzelmi kapcsolatokba - amivel az egyetlen bajom, hogy olyankor teszik, amikor még sem mentálisan, sem pszichésen nincsenek felkészülve rá. Legtöbbször a kíváncsiság, a többiek véleményétől való függés viszi bele őket, nem is a szerelem. "Tök égő, hogy neked senkid sincs", "Te még nem is dugtál senkivel", de minimum "legalább lenne valakid, akivel smárolhatsz".

Ezekbe a "kapcsolatokba" úgy mennek bele, hogy még önmagukról sem tudnak semmit (nem is elsősorban a szex szempontjából, hanem az egész egzisztenciájukról sem: mit is akarok, mit szeretek csinálni és mit nem, mi érdekel és mi nem... (Akinek van kamasz gyereke, az érti, miről beszélek: a HANGULATAIK sokkal jobban meghatározzák a tevékenységeiket, mint fordítva - nem igaz?) Még a HOBBIJUKAT sem ismerik vagy képesek megválasztani...

Nincs ezzel semmi baj: kamasz korban ez a természetes, én a magam részéről ki nem állhatom a koravén, "fegyelmezett" kamaszokat ;o))

De ha ezek a HANGULATLÉNYEK kezdenek érzelmi kapcsolatokat, az maga a tragédia. Az egyik - általában az, akit otthagynak - MINDIG komoly sebeket kap. És ezt a kamasz módján még drámaian magába is égeti, emészti magát vele.

És 15-16 éves korrra eljutnak oda, hogy az ősbizalomra, a páncélok és a cinizmus levetkőzésére már az előtt se nagyon képesek, aki pedig tényleg szeretné őket.

A szerelemről egyetlen dolgot tanulnak meg: hogy mindig a másik legyen a szerelmesebb, különben pórul járok.

Na és ebben az érzelmi-pszichés-mentális környezetben szerzik az első szexuális tapasztalataikat.

Nem szabadon, a kockázatokat ismerve, de önmagukért és másért felelősséget vállalni képes állapotban adják oda MAGUKAT valaki másnak, akibe SZERELMESEK - hanem legtöbbször csak mások és a legyőzhetetlennek hirdetett szexuális vágy tolja őket egymás karjaiba.

És aztán aki egyszer belekezdett a szexuális életbe, az már sokkal nehezebben van meg nélküle - nem így van? Minden új kapcsolat olyan szintről indul a szexben is, ahol az előző véget ért...

Mindig csodálkozva figyelem, hogy egy szakítás után 1-2 héttel már újra "szerelmesek" (?!). A legtöbb magának sem vallaná be, hogy a fenét szerelmes abba az újba, csak KELL egy új partner, mert szex KELL. De a "szerelem" csak úgy sugárzik róluk ;o)), ahogy sétálnak az utcán, és még véletlenül sem néznek egymás szemébe, még smárolás előtt-alatt-után sem; markolásszák egymás seggét, de nincs egy kedves mosoly, egyetlen olyan ölelés vagy simogatás vagy más gesztus, ami PUSZTÁN a (szexen kívüli) szeretetről árulkodna.

5-10-50 ilyen kapcsolat után, amikor az embernek már óriási rutinja van mind a másik otthagyásában, mind az elhagyottságban - ezután még ki marad KÉPES, ALKALMAS a szerelemre??? Ki teszi ki magát a KÖTŐDÉS kockázatának - ami viszont MÉGIS a legmélyebb vágya és szükséglete marad MINDEN emberi személynek?

"Once burned, twice cautious."

Ez szerintem NEM szabadság.

ghost recon 2013.04.30. 10:29:34

@jabbok:
Már megint veled kell egyetértsek. Nyers példa az egyik unokahúgom facebook profilja. Előre bocsátom, a hölgy konkrétan éppen csak betöltötte a 14-et. Most nem akarok azzal jönni, hogy az ő korában én még a csattogós lepkét tologattam, de hogy ilyen szerteágazó, és tragikus lelki életem nem volt, az tutifix. Mi a fene lesz a szerencsétlen kislánnyal, aki ha így halad, még a 15. születésnapja előtt túl lesz a hetvenkettedik halálos, és örökké tartó szerelmen?

jabbok 2013.04.30. 10:53:12

@TBal: Olvasd el párszor, amit írtál.

Többször, több fajta pélán leírtad, hogy öreget, szegényt, fogyatékost is az alapján és annak mértékében tudsz támogatni, amennyiben a támogatásod eredményes. És annak alapján tudsz valakit értékelni, hogy mennyire jó fej, mennyire öröm vele lenni.

"Amitöl herótom van, az a begyepesedett öregek (vigyázat, nem általában minden öregröl, csak egy részükröl beszélek, akik sajna a többséget alkotják) ápolása, gondozása, azt hazudni, hogy á, dehogy vagy terhünkre, pedig tudják ök is, hogy dehogynem, és hogy nem akarjuk, hogy meghalj, pedig igazság szerint akkor ök se azt éreznék, hogy terhükre vannak másoknak, és nem is lennének terhükre másoknak. Ritkán vannak viszont nagyon jó fej öregek, nagyon jó dumával, akihez az ápolási nehézségek ellenére a gondozónak is élmény menni. Remélem, nem fogok erre szorulni, de ha mégis, az utóbbi kategóriába tartozok majd - nem szeretnék nyügöt, melót jelenteni ugyanis azoknak, akiket szeretek."

Csak egy anekdotám van erre. Elsőre talán érzelgősnek tűnik, de talán átmegy belőle valami neked is...

Józsi bácsi felesége Alcheimer-kór következtében teljesen leépül. Már folyamatos ápolásra szorul, és senkit nem ismer meg maga körül. De Józsi bácsi minden nap háromszor bemegy hozzá, minden étkezés előtt megmosdatja, megtornásztatja, megmasszírozza a kezdődő felfekvéseit, aztán kiskanállal megeteti, aztán tisztába teszi, még egyszer megmossa az arcát, megpuszilja. Aztán csak áll az ágya mellett csendben, majd elbúcsúzik tőle és hazamegy.

És ez így megy 3 éve.

Egyik nap aztán az egyik fiatal orvos, nevezzük T. Balintnak, kedvesen, az öreg iránti féltéstől vezetve odamegy a bácsihoz, és azt mondja neki:

- Józsi bácsi, miért gyötri magát itt évek óta? Tudom, hogy otthon is van dolga, hobbija is van, most van a süllőszezon - a néninek meg úgyis mindent megadunk itt bent, látja milyen kedvesek a nővérek is. Higyje el, a felesége már úgysem ismeri meg magát, neki teljesen mindegy, ki eteti...

Mire az öreg hallgat egy kicsit, aztán csak annyit mond:

- Lehet, fiam, hogy ő már nem tudja, én ki is vagyok.
...
...
... De én még tudom, hogy ő ki.

Feromontika 2013.04.30. 11:00:14

@jabbok: @ghost recon: szerintem a sok beszélgetés elengedhetetlen a gyerekekkel, és a szerelem/szex kérdésében még a hormonok beindulása előtt ajánlatos elkezdeni a fajtágítást.
azt sem mondom , hogy konkrét állásfoglalásokat kell a gyerek fejébe tölteni. de a környezetben lévő példák, személyes beszámolók talán jó alapot adnak. és ha a hormonrobbanás előtt megalapoztuk a bizalmat, akkor talán kérdezni is fog, sőt talán meghallani is; nem csak a száját húzni, amikor az "ősök" "hegyibeszélnek"
lehet, h nem pont ide illő példa, de amikor én 6 évesen megkérdeztem a Nagyapám, hogy hogy keletkezett az élet, a Világ, a Föld. azt mondta, hogy a természettudósok szerint így és így
a Biblia szerint pedig így és így. (mellesleg megvolt a saját nézőpontja, de nem tolta előtérbe a magyarázat során - meghagyta nekem a gondolkodás, kutatás, keresés szépségét.) Aztán később még sokat beszélgettünk és olvasott nekem, úgyhogy azért kikristályosodott h Ő mit gondol, de nem erőltette rám. Mellesleg jegyzem meg, hogy az ő szülei közül az egyik megrögzött hívő volt, a másik pedig ugyanilyen mértékben, de ateista....

jabbok 2013.04.30. 11:12:23

@TBal: A nagymamám 98 éves volt, amikor meghalt. Szerencsére fizikailag nem szorult gondozásra (csak néha, ha beteg is volt), de megismerni már csak engem ismert meg a gyerekei és az unokái közül. És azért mindig résen kellett lenni, hogy pl. föl ne tegyen valamit a tűzhelyre...

De a gyerekeim hihetetlenül szerettek az ő szobájában játszani és az ölébe mászni. Valami olyan szeretetet kaptak tőle (pedig nem hiszem, hogy megismerte volna őket - legalábbis hogy be tudta volna azonosítani, melyik kicsoda), ami NEKIK fontos volt. (Pedig mi inkább igyekeztünk eleinte kinntartani őket a szobából, hogy nehogy zavarják vagy fellökjék véletlenül.)

És én sem felejettem el soha, hogy a gyerekkoromban milyen meséket mondott az ágyunk mellett ülve, "a saját feje kútjából"...

A nagymamám 98 évesen, dementált állapotban is az ÉN NAGYMAMÁM maradt.

Ahogy a 8 éves kislányomat sem cserélném le egy egészségesre. És nem azért, mert ÉN hős vagyok - hanem kizárólag azért, mert Ő A KISLÁNYOM.

Ha olvastál Exupéryt, akkor talán rémlik valami. "Az idő, amit a rózsádra vesztetgettél, az teszi olyan fontossá a rózsádat." Láthatsz 5000 rózsát, százszor szebbeket egyetlen kertben - de akiről a hernyókat irtottad, akit búra alatt óvtál, akit hallgatni hallottál, azt senki más nem tudja pótolni.
___________
Aki "jótékonyságból" van öregekkel, betegekkel, annak ellenére, hogy azok kizárólag (!!!) idegesítik őt - az fordítva ül a lovon. És tényleg csak megalázza a gondozottjait.

Az ember csak azt szereti, akiben LÁT valami értékeset, szeretetre méltót. Addig legfeljebb jótékonykodik.

jabbok 2013.04.30. 11:14:50

@TBal: " Ehhez a témához igen ambivalens a viszonyom... "
Ez bőven elég. Sokkal jobb, mint ha ájtatos lennél ;o)))

jabbok 2013.04.30. 11:18:55

@ghost recon: "Ha van valakim, gyerekem, szerelmem, apám, ilyesmim, akkor az én véleményem szerint alig van választási lehetőségem."

Na látod, most meg nekem kell veled egyetértenem.

A SZABADSÁG kérdésében erről szól a Szegény Dzsoni és Árnika meséje...

jabbok 2013.04.30. 11:23:03

@florence: Hú, hu-hu-hu-hú...

Na, ez már döfi.

csak egy dologban vinném tovább a kérdést (válasz helyett):

"Ha nincs válás, mert innen indul a felvetés, akkor hogyan tovább? "

Miért? Ha van válás, akkor hogyan tovább? Ez csak jogi / technikai kérdés?

TBal 2013.04.30. 11:28:54

@jabbok: "- Lehet, fiam, hogy ő már nem tudja, én ki is vagyok.
...
...
... De én még tudom, hogy ő ki. "

Ez a kulcs: "De én még tudom hogy ö ki", vagy "De én még tudom, hogy ö ki volt?"
Tény, hogy iszonyú nehéz meghúzni azt a határvonalat. Meddig számít, akár dementált állapotban is, hogy ki vagy? Ha valaki azt se tudja, hogy ki ö, egy percig tart a rövid távú memóriája... onnantól szerintem az ember a másikat már csak a saját lelki megnyugvása miatt ápolja.
Ez nem a nagymamád esete, ö megismert végig.
Köszönöm a leírást egyébként, az ebböl a szempontból nagyon kocka lelkemnek fontosak az ilyen történetek, tapasztalatok, hogy beépítsem öket a gondolkodásomba.

ghost recon 2013.04.30. 11:43:43

@jabbok:

Annak idején volt egy ilyen kisebb pánikom. Már megvolt a két fiam, de még kicsik voltak. És hirtelen egy kicsit mostohának éreztem a saját sorsomat és kapálózni kezdtem. Egy barátom, mellesleg kitűnő pszichiáter a következő fél mondattal ütött helyre: "a szabadságodat már örökölték a fiaid."
És ez így is van.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 12:52:06

@florence: Van ilyen, azt hívják nyitott házasságnak, de erről van 3 külön vendégposzt, ajánlom figyelmedbe.
Ha teljesen befuccsol a szex, még akkor is működHET egy házasság, rengeteg működik is, mondjuk úgy, hogy nincs semmiféle szex, ha ezt mindkét ember bírja, akkor hajrá. Igen, van ilyen.
Ha csak a szex nem túl jó, vagy nem elég, akkor lehet külső partnerrel pótolni. Ha nem nyitott a házasság, ez titokban fog történni, és jó esetben nem derül ki. Vagy max annyi derül ki, hogy van egy szerető, de semmi több. Amint a felmérésből látni, ez a kapcsolatok 40-50%-ban túlélhető, megoldható. A megoldási mód egyéni.
Kinek, mi működik. Van, akinek a hallgatólagos tudomásulvétel, van, akinek a nyitás, a megbeszélés. Van, aki barátságot köt a házastársa szeretőjével. Van, akinél semmi nem működik, ott bekövetkezik a válás.
Nem dönti el senki a másik kapcsolatáról, hogy abban válóok-e a hűtlenség, csak a sajátjáról. Mindenesetre a felmérés bizonyítja, hogy sokan nem tartják annak.

ghost recon 2013.04.30. 13:09:21

@skarlát betű:

Nyitott házasságnak többnyire azt hívják, mikor az érintett felek közül a dominánsabb legalizálja a hűtlenségét.

Tylia cordata 2013.04.30. 13:11:05

@florence: "Őszintén együttérzek veled. Anyaként és nőként is elismerem, amin végigmentél. Bár egyátalán nem értem, hogy ennek a szomorú eseménynek mennyiben volt köze a megcsaláshoz? A csalódáshoz igen. Tele van a leírásod olyasmikkel, amik azt éreztetik velem, hogy az események ismeretében, utólag kialakított véleményt mondasz itt el."

JOBBAK alábbi kérdésfelvetése idézte elő bennem a régmultat:
"Mit tennél, ha a gyermeked 2 évesen agyhártyagyulladást kapna, vagy 10 évesen autóbalesetben sérülne meg, vagy autista lenne, és neked semmi, vagy alig valami jutna abból, ami egy szülő "fizetsége", sikerélménye, gyönyörűsége a gyereknevelés nehézségei mellett - a nehézségekből viszont 100-szor annyit kapnál, mint egy átlagos gyerektől?"

A második fiamról volt szó, a születése után 2 hónappal diagnosztizálták nála a CF-t. Férjemmet 1 év együttjárás után, még egyetemistaként összeköltöztünk, 2 éven át együtt éltünk (mindketten tanulás és én az aktiv sportolás mellett pénzt is kerestünk, hogy eltartsuk magunkat, szülőknek nem volt miből támogatni bennünket), majd diplomázásunk után összeesküdtünk. Első gyerekünk 1 év után, második rá 3 évre született, lakást is megleoően gyorsan kaptunk..
Addig teljesen jó volt az összhang közöttünk, beleértve a szexet is. A második terhesség alatt érzékeltem először a megcsalás jeleit a férjem részéről. Mivel nem vagyok féltékeny természetű, egyszer ugyan megkérdeztem, de ő tagadta, én meg nem foglalkoztam ezzel tovább. Viszont a családdal kapcsolatos tennivalókból, házimunkából még akkor sem vette ki a részét, amikor erre igen nagy szükség lett volna, hiába kérleltem. A második gyerek után nyeregbe került, parancsolgatott, rosszul leplezett tréfákkal igyekezett a földbe döngölni, akadályozta a tanulásomat, be akart szoritani a "hagyományos" női szerepkörbe és a második gyerek megszületése után (akit akartunk, de a férjem még további 2 gyereket szeretett volna akkoriban), hogy otthon maradtam gyesen, nagyon függő helyzetbe kerültem, amire előzetesen nem számithattam. Két hónapos volt a baba, amikor kiderült a betegsége (erre nézve akkoriban genetikai vizsgálat még nem volt, később lett, de az amniocentézissel történt, ami nem egy veszélytelen beavatkozás). Most is csak akkor végeznek DNS vizsgálatot, ha a közvetlen családtagok valamelyike ebben szenved.

(Nagyon sokat gondolkoztam utólag is azon, mit tettem volna, ha előre tudok a genetikai problémáról. A mi tapasztalataink alapján arra jutottam magammal, hogy ezen betegség esetén a művi abortusz biztosan nem indokolt, viszont nagyon sokat kell dolgozni a gyerek életminőségének javitásán, ami nem a gyógyszereken, hanem az életmódön mulik, ami elég költséges. A nagy nehézségek a pici korban vannak, amikor még kicsi a tüdő, légzési nehézségek és gyakori léguti fertőzések miatt. 6-8 éves kor után a gyerek hirtelen sokkal jobb állapotba kerül.Betegségtudatot nem kell benne kialakitani ugy élhet szinte minden tekintetben, mint egészséges társai. és nem látszik kha nem is kinövi, de jól tudja tolerálni a roblémámikor a fiam felnőtt lett, egyszer megkérdeztem őt, neki mi a véleménye. Azt mondta, hogy azokat kell kiirtani, akik a CF-es gyereke kapcsán abortuszra mernek gondolni.

Ezeket azért irom le - bár látszólag nem ide tartozik - hogy azok, akik attól tartanak, beteg gyerekük lesz, lássák, hogy a legtöbb esetben nem olyan kegyetlen a dolog mint kivülről látszik. Sok öröm, boldogság is benne foglaltatik az egészben.

(folytatom)

Ami a szexet illeti, jól látod a kérdés, B.
A Tajgetoszra való hivatkozás ekkoriban fordult elő. Az ablakon való kidobási kisérlet valamivel később. t ekkor elég sokszor megtette, az orvosnál is, az illető már 85 éves, de még mindig emléksze a kisbaba betegsége kb. 2 hónap után , . kivenni, Akkoriban kezdett kiméletlenebbArra gondoltam, miért tettem szóvá, ő tagadta és ennyi. Később kiderült, hogy nem Mellesleg, én őt soha nem csaltam meg 14 éves együttlétünk alatt, fel sem merült bennem ez a lehetőség. és az apai kötelcsaládból való kia férjem részéről, de nem vagyok féltékeny, igy nem balhéztam. mivel dolgoznom kellett, mellette tanultam és a családot is ellátelsőamit én bár , erre tapasztaltabb ismer m és csak utánlaktunk rokonnál, albérletben, egy rokon üreslakásában, majd összeesküdtünk diplomázásunk után és természetesen, gyerekeket is szerettünk volna. akartunk. , 1 évre rá 1. gyerek megszületett, a 2. gyerekkel való terhesség alatt kezdem észlelni fura dolgokat, a férjem kezdett üösszeköl, 2 éven át együtt éltünk a házasság előtt

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 13:57:27

@ghost recon: Ja, te biztos nagyon tudod. És a kérdés meg is van oldva :P

florence 2013.04.30. 14:10:16

@skarlát betű:

Szerintem is az a "tipikus" nyitott házasság, ahol a domináns fél legalizálja a külső kapcsolatát.

Van a blog.hu-n olyan bolg is, ahol egy hiperszuper űbergrandiózus szerelmi házasság nyílt ki, tantrikus meg szeretemannyirahogyörülnitudjakamásiköröméneknemúgymintatöbbikispolgárikonzerv filozófiába burkolva. De még ott is kilóg a lóláb, hogy a feleség a domináns, a férj meg elég intelligens ahhoz, hogy ideológiát farigcsáljon az egészhez.
Szóval, az a véleményem, hogy a nyitás (akár nyilt, akár titkolt) nem kevesebb gondot, nem a problémák egy részének megoldását hozza magával, hanem több problémát állít elő. És, ha már a kevesebbet sem bírták megoldani, a több már biztosan sérülést okoz.

De mindez hipotetikus érvelgetés. Az ego, a bizalom, a folyvást jelentkező nehézségek legyőzése (megoldással vagy közösen viselt veszteséggel és beletörődéssel) okozta összetartozásérzés (kötődés? bizonyosfokú függelem?) biztosan sokat romlik, kopik, törik és szakad, ha valaki a párból "csak szex"-el gyógyítgatja önnönmagát. Mert most ugye az az eredeti kérdés, mi legyen, ha kiderül a félrekufirc? Azt már megbeszéltük, hogy most a csak szex van teritéken. A szex romlása(?) nem valami más probléma kézzelfogható jele. Már ha van olyan, hogy csak szex....

Én ha belegondolok, hogy a férjem "csakszex" kalandokkal kezelné az otthoni, esetleg unott (mert én nem unom) szexet.... azok ugranak be, amit fentebb leírtam.... Engem nyomaszt.
Fordítva meg a férjem összetörne. A megcsalt nőnek a fél világ az együttérző partnere, hisz a férfiak nem a szex minőségi sokszínűségéért mennek félre (ha igaz, hogy nekik mindig minimum jó a szex :-), míg a megcsalt férfit az egész világ furcsán méregeti, lenézi akkor is, ha a csaló asszonykát rutinból le is kurvázza. Óriási presztizsveszteség, sokszor szégyen megcsalt (felszarvazott) férfinek lenni. Az ő énképüket halálba tépázza, hogy tudják, a nők óriási (fényévnyi) különbséget tapasztalhatnak meg szex és szex között. Ezek után avval nyugtatgatni egy férfit, hogy a szerető nem sokkal jobb, csak más... szerintem olaj a tűzre.
Sebzett, sértett férfivel nem könnyű újra tetőalá hozni bármi működöt...

ghost recon 2013.04.30. 14:30:37

@florence:

Pontosan. Hát én aztán igazán nem vagyok egy nyafogós tipus, de az betenné a kaput rendesen, ha egy nap arra eszmélnék, hogy a végigdolgozott nap után rohanhatok a gyerekekért, vihetem őket edzésre, különórára, mittudomén mire, és közben megejthetem a napi bevásárlást, majd vacsorakészítést, miközben szembesülök az szaladó háztartással, a srácok elmaradt, bepótlásra váró leckéivel, és a többivel, miközben az asszony a mennydörgésszerű láncorgazmust gyakorolja valahol. Egyszerre hüvelyit és klitorálist.

Tylia cordata 2013.04.30. 14:34:54

@florence:
Elnézést, technikai hiba, a Delete gomb most törött le a keybord-on, a cicám ráugrott. Igy az előző kommentem végén ott maradt egy bekezdés töredék szövegekkel, amiket nem tudtam letörölni.
Aztán rájöttem, van egy másik törlési lehetőség is, de addigra már késő volt.

Folytatom:
Mig a gyerekekkel egyre jobban ment minden, a férjemmel való kapcsolat fokozatosan romlott. Peresze, voltak jobb és rosszabb periódusok is, mentünk rengeteget kirándulni és sielni a hegyekbe, bicikliztünk sokat. Nagy sulyt fektettem a gyerek tanulására, olvasására, játékára. Az apjuk időnként focizott velük.

Agyon voltam terhelve egy évtizeden át, hiszen még két egészséges kicsi is kifárasztja az anyukát, de a betegséggel járó tennivalók napi plusz 6-8 órát rátesznek erre is (orvosok, a gyógyszerek beadása, fizioterápia, torna, diéta, hegyre felvinni BKV-vel a kicsikat a pesti oldalról a budai hegyekbe majd fáradtan vissza,, stb.)..

Nem tudtam soha átaludni akkoriban egy éjszakát, és még egy pár órára sem vette át a férjem a stafétabotot egy héten, szóval nagyon fáradt voltam. A szex nekem fájdalmas maradt, ami a férjemet nem érdekelte, neki jó volt igy is. A korábbi szerelmet és jó megértést elfujta a szél. A férj egyre inkább kivül helyezkedett a családon, nem segített a családi feladatokban, a gyerekeket hanyagolta, kimaradozott különféle ürügyekkel.

Természetesen sokat próbálkoztam ezt vele megbeszélni, de nem volt partner. Akkoriban már rendszeresen csajozott, sokszor csak ruhát váltani járt haza reggelenként, bekajált és elment megint.

Tartalékaink nem voltak, hogyan is lettek volna egy akkori fiatal párna., 2 gyerekkel? Én elég jól kerestem korábban, de négy évet otthon kellett töltenem a kisebbik fiammal. Az ember a fizetéséből egyre kevesebb pénzt adott haza, a végén már semmit (a családi pótlékot sem). A gyes összege akkor a mostaninál jóval kevesebb (volt. A keresztanyám támogatott annyival egy éven át, hogy meg tudtunk élni a válásig, amikor a tartásdijat végre megitélték

Innentől már nem volt mese, és az első fizikai bántalmazás utáni napon beadtam a válási keresetet.

Közben már ujra elkezdtem dolgozni, a gyerekek nem biírták volna a napközit, a fele fizetésem egy gyerekcsőszre ment, a másik fele a lakásrezsire, élelemre. A csősz nagyon jól végezte a dolgát, megszerettük őt.

A válóper beadása után egy régi sporttársammal találkoztam össze, véletlenszerűen, és egymásba szerettünk, ő lett az első szeretőm. Nagyon klassz férfi volt, és jó ember. Csodálatos volt vele a szex, ezért jól értem, amit SB próbál elmagyarázni.

E kapcsolat után nyitottabb kapcsolataim lettek, ez is jól bevált a helyzetemben, amit a gyerekek kamaszkora óta inkább a szakmai karrier dominált, azaz elfoglat voltam, sokat utaztam, kevés időm maradt randikra.

Bár kértek, de soha nem akartam többé ujra férjhez meni. Különösen akkoriban nem, amikor még velem voltak a gyerekeim. Hogyan lehetne ekkora terheket egy harmadik ember nyakába akasztani? És persze, féltem, még ma is félek a házasságtól, együttélésétől - ilyen reflexek alakultak ki bennem.

Másfél éve egyetlen szeretőm van, ez egy nagy szerelem mindkettőnk részéről. Régen ugyanazon a szakterületen dolgoztunk, jó haverok voltunk, husz év után futottunk össz. (csupa romantika!!) .

Arra a kérdésedre, hogy ilyen erős nő hogy tudott ilyen férfival összejönni, a fentiek némi magyarázatot adnak (idővel jönnek elő a problémák és a helyzet is nehéz volt) - hozzátéve hogy fiatalkorban még az emberismeretem sem volt elégséges.

Sok év alatt az exférjem is változott és nyilván én is. Ő türelmesebb (és öregebb) lett, vagyonos, a diplomázása óta segit sokat a nagyobbik fiunknak.
Én szegény maradtam, de boldog vagyok.

Bár a diplomáciai kapcsolatokat egy évvel a válás után helyreállitottam vele, a gyerekek érdekében, ahhoz, hogy ujra baráti szinten tudjam őt kezelni, husz év kellett, a leirt események után. Azóta végigbeszéltük régi dolgainkat, és igy utólag, már sokkal jobban megbeszül.

Nem vitatom, hogy neki se volt könnyű, de egy kisgyerek sulyos betegség pár éven át egy szükségállapottal volt azonos, nem maradt több időm és felesleges energiám. Ő végig csak önmagát sajnálta. A család egyensulya felborult és nem sikerült helyreállitani.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 14:39:26

@florence: Persze, hogy van, akit ez nyomaszt és nem bírja. Férfi is, nő is.
És van, aki ezt elfogadja, és megtanul vele együtt élni, meg felfedezi az előnyeit. Nyitott kapcsolatra kevesen alkalmasak, ahogy ezt William barátunk is hangsúlyozza - tudom, rá utaltál. Csak tudnám, mi izgat olyan eszméletlenül az ő házasságában, mert elég intenzíven kommentelgetted, ahogy láttam. Ha téged ez a téma ennyire izgat, akkor valahol mégiscsak érint... Vágynál rá, de zsigerileg elutasítod? Volt nálam is ilyen fázis bizonyos dolgokkal kapcsolatban, sokáig tartott, míg el tudtam fogadni, hogy igenis oké vágyni erre, és ha megengedem magamnak, hogy ezt érezzem, akkor elmúlik a borzadás.

Van, mikor a domináns fél "kényszeríti ki" a dolgot, ha az, hogy elmondom, mire vágyom, kikényszerítés. Ha nem lenne annyira belekódolva a civilizációnkba, hogy a monogámia a non plus ultra, azt is mondhatnánk, a monogám fél kényszeríti a saját világnézetét a másikra (ha Oak Tree megint közbeszól, üzenem neki, hogy tudom, tudom!), aztán habitusfüggő, hogy ki mennyire értelmezi szigorúan a dolgot. Nota bene, vannak nyugati nők, akik hatalmas elánnal érvelnek az iszlám többnejűség mellett, és teljesen meg vannak győződve arról, hogy annál jobb nincs is. Nem születtek bele, de valami miatt nekik az jön be. A monogámiahívő szempontjából ez is mekkora aberráció, ugyebár. (Nem, mintha én jónak tartanám, csak megemlítem, mint igen elterjedt gyakorlatot.)

Ja, és egy igazán jól működő házasságban sztem nincs domináns fél. Lehet domináns egyes esetekben az egyik, más esetekben a másik. Nem kell alá-fölé rendeltség. Ha mindketten szívesen kalandoznak (és sztem nagyon is sok ilyen pár van, csak ezt diszkréten szokás kezelni), akkor senki se kényszerít senkit. A jó nyitott házasságot ilyennek gondolom. És már láttam ilyet, úgyhogy nem fikció.

Ha a szex pocsék a férjjel vagy feleséggel, akkor nincs értelme erőltetni, se nyitott, se zárt házasságot, amennyiben lehetőség van a válásra. Csak sokszor nincs, így maradnak a félmegoldások.

És már milliószor említettem, h a nyitott házasságban sem kell mindent megbeszélni. Ha valaki ezt nem jól bírja, inkább azt szeretné csak tudni, hogy van-e más a képben, akkor azt is tiszteletben kell tartani, és tudni hallgatni.
Törések meg minden kapcsolatban vannak, kivéve persze az itt jelenlévő, tökéletes házasságban élő kommentelők kapcsolatait, ahol az ember mindenről őszintén tud beszélni, a legtitkosabb vágyairól is - vagy olyanok szimplán nincsenek neki.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 14:44:29

@ghost recon: Aha, szépen elképzelted, hogy attól, h a feleségednek mással van orgazmusa, már nem is látja el a családot. Na, ezt meg honnan vetted? Á, tudom, volt ilyen regény az átkosban, h A rossz asszony... :P

De biztos nagyon fájna, ha örömét lelné valamiben, amihez neked nincs közöd.

ghost recon 2013.04.30. 14:46:25

@skarlát betű:

Nyuszika, én nem valami fikciót vezettem itt elő, ha nem tűnt volna fel.:)

Feromontika 2013.04.30. 15:18:34

@florence: azon a másik blogon egy szóval nem mondta a blogger, hogy mindenkinek ezt ajánlja vagy hogy aki nem így él, azt megveti...
neked miért fáj az a blog? ha félrekufircol titokban az a baj; ha bevállalja az igényeit és tényleg pőrén oda mer állni a másik elé, az a baj; ha még meg is osztja, hogy lehet máshogy is, akkor az még nagyobb baj. Ajánlom figyelmedbe www.youtube.com/watch?v=Hti1OxMwUVg

Ezek szerint az őszinte elfojtás, na az NEM baj.
senki nem mondja hogy a számodra, vagy más számára a nyílt (nem a kamuzós, hanem a megbeszélős fajta) kapcsolat kell a járható út legyen. de ha esetleg felmerülne benned a gondolat, hogy valakinek ez a legjobb út, és elfogadod, hogy NEKIK valamilyen szempontból az jó. az megoldás. na, már az is egy lépés a létező világok legjobbika felé :)

ha a hűtlenség a kapcsolat elleni támadásnak minősül, akkor azt a mondást is tegyük mellé, hogy "minden támadás egy segélykiáltás" már ha tényleg támadásnak éli meg a másik fél. ld. Tylia pl eleve nem féltékeny típusnak éli meg magát..

Minden kapcsolatban van a dominanciának valami rendje. ami lehet statikus, vagy dinamikus, időben vagy életterületekben változó.. stb.
ha pl az említett blogban nem az általad dominánsnak vélt feleség szája íze szerint alakul az életük, de szeretik egymást, szabad akaratból együtt maradnak és a ffi eredeti hozzáállása szerint nem nyitnak, viszont a nő ezzel korlátozza magát, akkor ezen a területen ki a domináns?
szerinted nyitni csak úgy lehet h a másikon átgázol a partner? finoman, szeretettel nem is létezhet átalakulás?
melós dolog, és sok odafigyelés. lassú folyamat. és igen el is bukhatod. vagy fel is függesztheted a próbálkozást, hacsak nem vagy függő már jó alaposan ;)

estrella_ 2013.04.30. 15:55:51

@Feromontika: (Nekem konkrétan röhögnöm kell a mellveregetően szent és monogám házasságban élőktől, mindig gyanús ez az emberfeletti tökéletesség. ;))

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 15:58:06

@ghost recon: Nyuszkó, az, hogy nálatok ez így ment, semmit nem jelent a többi hűtlen nőre nézve. Én mindig többet dolgoztam, mint F, és ez már nem is fog megváltozni.
Nők és férfiak is vannak, akik kibújnak a kötelességeik alól, totál függetlenül attól, hogy épp mit csinálnak abban az időben. Leisszák magukat, szerencsejátékoznak, esetleg túl sokat dolgoznak, vagy szeretőznek. Vagy csak ülnek/fekszenek otthon és várják, hogy a másik mindent megcsináljon.

florence 2013.04.30. 16:29:28

@skarlát betű:

akkor most félreértettél. én direkt arra kérdeztem rá, hogy ha minden más ok, házimunka, pénz, gyerek, család jól eldöcög, az otthoni szex sem rossz.
Akkor mit érez az, aki nem olyan tökéletesen szabadult meg meg az emberi gyarlóságoktól, mint itt egynéhány emberke. Szégyelje magát, akibe belehasít valami, amit csalódásnak, becsapásnak, veszteségnek, valaminek (bizalomnak?) az eltünésének él meg?

A másik blogon, amíg olvastam, kifejtettem, miért olvastam el sok posztot.

De azt gondolom, még mindig, hogy nyitott kapcsolat ott alakul ki, ahol van domináns fél. És hát igen! Ahol van dominancia, meg alárendeltség, az csak addig "jó", amíg a domináns fél nem él vissza az erőfölényével.

Szegény WH-ot avval kergettem az őrületbe, hogy fikáztam, hogy egy ennyire sub fickó nekem sose kéne. Hiába jó (?) beszélőkéje, egyszerűen süt az irományiból, hogy a feleség dominanciáját kompenzálja az ésszerűtlenség határáig. Olyan olvasni, mint azt a western filmet nézni, ahol a főhős végigpuffogtatja az egész csatát egy tár tölténnyel és a minden lövése talál, a hülye ellenfele meg mindig akkor lő, amikor a főhős takarásban van. Ha meg tisztán lelőhető lenne, kifogy a töltényből. Szakértő: az nem volt :-)

florence 2013.04.30. 16:40:22

@Feromontika:

Mindig az a bajom, hogy az erőfölényben lévő miként vezeti be az akarata érvényesülését.
Tbal-lal is ezen vitáztam, WH-ot is ezzel ekéztem.

De ha már itt tartunk: mit veyztett volna WH felesége, ha kihagyja, ami ott írva vagyon? (Az egy másik kérdés, igsz-e)
Én arra jutottam, hogy az ilyen kisértésnek egyrészről nem nagy kunszt ellenálni, ha otthon tényleg van harmónia, intimitás, kis harc, kis változatosság is. Másrészt meg baromira nem mond semmi újat, ha belekeveredett valaki, olyannak, aki a saját párjával is élt már át jót, mégjobbat, hullámhegyet, hullámvölgyet stb-it.....

florence 2013.04.30. 16:48:46

@estrella_:

ez a hang hiányzott innen :-)

Most akkor mindenki fogalmazza meg, mit tart röhögni valóan lenézettnek és hogy mire néz fel vágyakozva!

Te a nevetős részt leírtad. Kiváncsivá tettél, hogy van-e ami ámulatot, elismerést, szelíd irigységet (vágyat a követésre , vagy csak a kipróbálásra) kelt benned?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 17:04:14

@florence: Miért ne érezhetne csalódottságot? Mondtam én, h ne érezhetne? Aztán ezzel kezd valamit. Vagy megmarad benne és elárasztja az érzés, ennek rendeli alá a további életét, vagy megpróbálja megérteni, h mi miért, hogyan, stb. Teheti ezt magában, a partnerével, ha az tényleg partner erre, teheti ilyen csoportban, mint ez itt.
Mindenféle reakció létezik, és mindegyiknek van oka. Ha neked ez elfogadhatatlan, akkor elválsz - vagy lehet, mégse, mert annál jobban ragaszkodsz a hűtlen partneredhez. Akkor is millió lehetőség van még a viselkedésminta megválasztására - persze ez nem szokott tudatos lenni.

Gondolom, WH-t nagyon megrendítette, h neked nem jön be :P

florence 2013.04.30. 17:07:11

@Feromontika:

Mondjuk WH-éknál mi a segítségkérő kiáltás?
Biztos, hogy minden lemondás egyszer s' mind veszteség is?
Mindent meg kell valósítani? Annak is neki kell futni, ahol a nyereség eltörpül a veszély mellett? Ennyire hiányzik és pont ez valakinek? Akkor a drogokkal vagy gumiköteles tandemugrással egybekötve miért nem próbálják ki a szexet? Vagy egy kutyával, gyerekkel, transzneművel, törpével vagy hófehérkével?
Miért pont ott a vége, ahol ők azt mondják?

florence 2013.04.30. 17:13:16

@skarlát betű:

Az ilyesfajta exibici - önigazolásgyártót tényleg megviseli, hogy valakinek nem jön be :-) kimondottan fájt neki :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 17:20:26

@Tylia cordata:

"mikor a fiam felnőtt lett, egyszer megkérdeztem őt, neki mi a véleménye. Azt mondta, hogy azokat kell kiirtani, akik a CF-es gyereke kapcsán abortuszra mernek gondolni."

Ekkor elmondtad neki hogy az abortusz választása egyedül a nőé; hogy ebbe a döntésbe másnak nincs beleszólása; hogy bármilyen ok elégséges.

Ugye így történt?

florence 2013.04.30. 17:24:29

@florence:

ezt most visszaolvasva, nagyon hülyén bunkónak tünik :-( ezer bocs érte! Azt hitrem, szarkastikus humor, amit írok, de most már nem tudom nem óvodás hülyeségnek olvasni őket :-)
Ma (is) kicsit HP-sra sikeredtem :-)))))

florence 2013.04.30. 17:27:05

@neoteny:

hagyd már békén evvel a témával! nem kell sem győznöd, sem meggyőznöd! ez egy lezárt történet :-(

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 17:36:00

@florence:

Valamilyen oknál fogva jónak látta hogy elmondja a "lezárt történetet"; a fia kijelentése pedig minden "történetre" vonatkozik, a jövőbeliekre is.

Tylia cordata egy önbevallottan erős nő: szembe tud ő nézni nehéz kérdésekkel.

florence 2013.04.30. 17:44:49

@neoteny:
attol ne felj, hogy ne lenne erős. de nem erőművész, hogy provokáld.

Ez egy olyan módon lezárt történet a fiával, amit nincs lehetőség finomítani, újra meg újra átbeszélni.

Ez már így marad az idők végezetéig.
Nem baj, ha neked vagy másnak nem tetszik.
Ez anya és fia egymásrautaltságát, egymásrahatását tárja elénk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 17:51:12

@florence:

"Ez anya és fia egymásrautaltságát, egymásrahatását tárja elénk."

No ha így van, akkor rendben van. Örülök hogy nincs üzenet a történetben és senki nem gondolja úgy hogy a fia kijelentése bármilyen érvénnyel is bírna bárki döntésére.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 20:57:15

@florence: Az, hogy kinél mi a nyereség és a veszteség, ha már ilyen fogalmakkal operálunk, teljesen változó. Egy, a szexet korábban nem élvező embernél - leginkább nőnél - a nyereség oldal nagyon nagy. Ha lemond erről a nyereségről, lemond az élet egy fontos, nagyon fontos részéről. De persze ez nem az a példa, amikor a szex jó mindkét félnek, lehet akár szélsőségesnek is nevezni, ha tetszik.

Mindenki maga mérlegeli, mennyit nyer, mennyit veszíthet, mit tesz kockára, vagy esetleg nem mérlegeli, mert persze olyan is van. De kb olyan ez a kérdés, mint amit én tennék fel egy hegymászónak, mi a fenének kockáztat, minek fárasztja magát, mikor annyira keveset nyerhet és olyan sokat veszíthet... Őket én se értem :P De a világ már csak ilyen, vannak élvezetek, amelyek egyeseket nem vonzanak annyira, mint másokat.

Neoteny teljességgel érzéketlen, soha semmilyen érzelemmel kapcsolatos dolgot nem ért meg. Sztem ez veleszületett...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 21:02:51

@skarlát betű:

"Neoteny teljességgel érzéketlen"

Elég jól érzékelem amikor valaki kettős mércét alkalmaz.

Tylia cordata 2013.04.30. 21:21:03

@neoteny: az igazat mondtam a fiamnak. Azt, hogy mindkettójüket akartuk, szerettük, és fel sem merült bennünk az abortusz kérdése.

A többször módosított 1992. évi LXXIX törvényhez itt a link:
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99200079.TV

A lényeg a mi szemszögünkből az, hogy a cisztás fibrózissal élőket és más, krónikus betegségben szenvedő gyermekeket nem eradikálni kell, hanem segíteni!

Az élethez a hátránnyal indulóknak is ugyanolyan joguk van, mint bármelyikünknek itt a blogon vagy bárhol az országban. Családjaikat jobban kellene támogatni, a kezelés szinvonalát javitani, ez az illetékes tárca, az EMMI feladata..

Valaki tegnap felvetette a beteg gyerekek intézetbe helyezését. Ilyesmi fel sem merült, amúgy, ennél a betegségnél nem is alkalmazható. (A fogyatékosságok is sokfélék, ritkán sajnos vannak életképtelen magzatok, gyerekek, de a legtöbb veleszületett betegségnél nem erről van szó!).

Régebben, munkám kapcsán, jártam speciális gyermek-intézményekben, ahol mozgásszervi és másfajta fogyatékos gyerekek laktak, a szivem szakadt ki. Pedig valóban vannak olyan állapotú sérültek, akiket a család képtelen ellátni, a speciális intézet számukra az egyetlen megoldás, ahol a szükséges fejlesztést is megkapják. Voltak ott olyan gyerekek, akiket családjuk rendszeresen látogatott, hétvégén hazavitték őket, voltak olyanok, akiket végleg "ottfelejtettek".

Kemény téma és csak közvetve kapcsolódik a blog témájához, de ha már felmerült, ne csak egyetlen aspektusát szemléljük!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 21:33:38

@Tylia cordata:

"Azt, hogy mindkettójüket akartuk, szerettük, és fel sem merült bennünk az abortusz kérdése."

Nagyon helyes: ez volt a ti döntésetek.

Miért lenne a ti döntésetek kötelező érvényű másra? Az nem a tolerancia és empátia része hogy megpróbáljuk megérteni (empátia) azt hogy más miért dönt másként mint mi... de legalább is elfogadjuk azt a döntést (tolerancia)?

Tylia cordata 2013.04.30. 22:10:22

@neoteny: komplikáltabb ennél a dolog, én nem ezt kommunikáltam. Ez a betegség - mint minden recesszive öröklődő betegség - meglehetősen ritka (alacsony a prevalenciája). Gyakorlatilag nem tudható előre, csak akkor végeznek vizsgálatot, ha indokolt (pl.született már ilyen gyerek v. szülő a családban).

Tehát mi (férjem és én) nem hoztunk, nem is hozhattunk volna döntést erről a speciális kérdésről.

A gyerekek akarásáról, születéséről, természetesen igen de ennek alternativája nem az abortusz volt..

A fiam, mint örökletes betegséggel élő ember mondta el, már egyetemistaként, hogy joga van, joguk van az élethez és mi a véleménye arról, hogy mások dönthetnek arról, hogy egy krónikus betegséget magában hordozó személy megszülessen-e.

Én ezt kommunikáltam - kérlek, ne magyarázd félre amiket mondok, mert ez nem egy politikai napilap!! És nem azt mondtam, hogy "döntésünk kötelező érvényű másra".

Hadd kérdezzem meg, ha már annyire firtatod ezt témát, mint Sherlock Holmes - pedig ez csak közvetve kapcsolódik a blog témájához - hogy ezt azért teszed, mert ez a betegség téged/titeket is érint valamilyen formában??

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 22:19:37

@Tylia cordata: Bár egyáltalán nem a hűtlenség már a téma, de ha ide jutottunk, legyen itt egy másik vélemény is, érintettől. F többször is mondta, h az ő betegségével, ami végülis nem annyira borzalmas, együtt lehet élni vele, ha dönthetett volna, inkább nem születik meg. Persze a dolog abszurd, mert hogy is dönthetne egy nem létező arról, hogy létezni akar-e. Csak mondom, hogy nem minden beteg ember látja egyértelműnek, hogy klassz dolog így élni, hogy egyáltalán élni kell. Persze, ha már megszületett egy gyerek, az más tészta... De nagyon attól is függ, hogy milyen mértékű ez a fogyatékosság. Van olyan is, ahol az életminőség iszonyú alacsony... És az, aki soha még beteg emberrel nem élt együtt, nem igazán érezheti magát feljogosítva arra, hogy ítélkezzék.
Ajánlom mindenkinek a Belső tenger c. spanyol filmet, ha egy kicsit mélyebben bele akar merülni a témába. A főszereplő évekig harcolt, hogy öngyilkos lehessen - egyedül nem tudta megtenni, mert nyaktól lefelé béna volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 22:33:20

@Tylia cordata:

A WHO szerint az EU-ban minden 2000-3000-ból egy újszülött szenved CF-ben. Ha ez alacsony prevalenciának számít, mi a magas prevalencia?

Ha valaki elvégeztet egy széleskörű genetikai vizsgálatot a saját pénzén a saját magzatán, annak van joga figyelembe venni annak eredményeit? Még az általad linkelt törvény is azt mondja, hogy igen (ha a genetikai sérültség mértéke valószínűleg meghaladja az 50%-ot).

"ez nem egy politikai napilap"

No de te arról írtál hogy mi volt a ti döntésetek, megy a ti szemszögetek... aztán hirtelen általánosságban tettél kijelentéseket hogy "nem eradikálni kell, hanem segíteni" meg "[a]z élethez a hátránnyal indulóknak is ugyanolyan joguk van". Amikor _másokra_ is kötelező érvényűnek tekinted a te (vagy ti) nézeteidet, akkor az vaskosan politikai kérdéssé válik.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 23:04:11

@skarlát betű:

" Persze, ha már megszületett egy gyerek, az más tészta..."

És akkor történnek olyan tragikus esetek amikor a szülés közbeni oxigénhiány miatt válik súlyosan fogyatékossá a gyermek. Ott az abortusz nem is opció.

en.wikipedia.org/wiki/Robert_Latimer

Robert Latimer lányával, Tracyvel ezt történt. Amikor 12 meglehetősen folyamatos fájdalomban élt élet után az orvosok további súlyos műtét-sorozatot javalltak (ami további fájdalmakhoz vezetett volna), Latimer megölte a lányát (szénmonoxiddal). Kétszer ítélték el bíróságon (az első ítéletet érvénytelenítették mert az ügyész törvénytelen módon próbálta befolyásolni az esküdtszéket). A második tárgyalás végén, ahol másodfokú gyilkosságban találták bűnösnek Latimert -- aminek a minimális büntetési tétele életfogytiglan amikor csak 10 év után bocsátható feltételes szabadlábra -- a bíró helyt adott a védőügyvéd indítványának miszerint a 10 éves minimum "durván aránytalan" ebben az esetben és 2 évre ítélte Latimert: 1 év börtönre és 1 év házifogságra a farmján.

De a Kanadai Legfelsőbb Bíróság hatályon kívül helyezte ezt a törvénytől eltérő büntetést és Latimernek le kellett ülnie a 10 év börtönt.

A történethez tartozik hogy Tracy szülei igen jól bántak vele, szeretettel viselték gondját. Ez amellett szól amire Latimer hivatkozott: nem azért ölte meg a lányát mert magukon (ti. a szülőkön) akart könnyíteni hanem azért mert nem bírta azt elviselni hogy a lány szinte folyamatos fájdalomban élt... és nem is ígérték azt az orvosok hogy ezen változtatni tudnak (sőt a műtétek további erős fájdalmakat helyeztek kilátásba a lábadozás várható egy évére).

Itt érvényesült a törvény előtti egyenlőség elve (aminek én olyan nagy szószólója vagyok)... pedig ha az empátiámra hallgatok, akkor nagyon is megértem az apát aki gyermeke szenvedését kell lássa anélkül hogy azt képes lenne enyhíteni.

Mikor vagyok érzéketlen? Ha együttérzek a szenvedő apával és úgy gondolom hogy a 2 év elég büntetés lett volna neki? Vagy ha azt mondom hogy a törvény mindenkit egyformán véd, a nagyon súlyosan sérült gyerek fájdalommal teli életét is, és helyes az hogy nem tettek kivételt a gyilkos apával?

jabbok 2013.04.30. 23:23:57

@TBal: "No ez is nagyon érdekes téma, a megcsalás/megcsalva levés által okozott fájdalom. Szerintem ugyanis ezt az ember tudja szabályozni. Nekem a következö jött be. A fö kérdés számomra nem az, hogy fáj-e (félredugás, de pl. a szerelem viszonzatlanságára is áll a tételem), hanem, hogy akarom-e, hogy fájjon?
És ha amikor érzem, hogy fáj, akkor mindig leszólom magamat, hogy nem, nem akarom, hogy fájjon...
És egy idö után tényleg nem fog fájni, legalábbis ez a tapasztalatom."

Persze, ez tényleg működik. Majdnem minden fajta fájdalommal. És a MAGAM fájdalmát MAGAMTÓL el is várhatom, hogy tudjam kezelni. De az már nem az én jogköröm, hogy "fájdalmat okozok, de ez tulajdonképpen az ő hibája - miért nem tudja uralni?"

Tudod, a magad @@@-val verheted a csalánt, de a máséval?
___________
Mellesleg - de nem akarok megint teljesen új vágányt nyitni - a fájdalom ilyen kezelésénél is nagyon óvatosnak kell lenni, hogy mi az önuralom - és mi az elfojtás... Mert van jó önuralom - de nagyon gyakori az ilyen esetekben az elfojtás is, amiből súlyos személyiségkárosodás lesz néhány év múlva.

A megcsaltak között sokan választják ezt a megoldást, amit leírtál. De a terápiás csoportokon (mielőtt SB beszólna, közlöm: nem az én csoportjaimon, én ilyet nem végzek) éppen az ilyen módon védekezők között ugyanolyan személyiségzavarokat diagnosztizálnak, mint a partnerük által rendszeresen bántalmazottaknál, vagy még gyakrabban a bántalmazott gyermekeknél.

Különben ez teljesen logikus is, ha végiggondolod.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 23:30:54

@neoteny: Ez az angolszász jog...
Millió egy ilyen barom ítélet születik.
Ez esetben az apa felmentését tartanám helyesnek, épp elég büntetés neki az a tudat, hogy meg kellett ölnie a lányát, irgalomból.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 23:48:28

@jabbok:

"Különben ez teljesen logikus is, ha végiggondolod."

PTDS: amikor valaki elveszíti a saját sorsa feletti kontrollt (+ traumatikus élmények).

Érdekes módon gyakran előfordul békefenntartó katonák között, akiknek nagyon szigorú fegyverhasználati szabályaik vannak... szinte úgy mondható hogy el kell tűrniük hogy bárki rájuk lőhet de ők nem lőhetnek vissza csak nagyon extrém feltételek fennállása esetén.

jabbok 2013.05.01. 00:10:37

@skarlát betű: "nem minden beteg ember látja egyértelműnek, hogy klassz dolog így élni, hogy egyáltalán élni kell."

Egy-egy ilyen kijelentésből nem érdemes messze menő következtetéseket levonni. Se a pozitívból, se a negatívból.

Se beteg - se egészséges ember nem látja egyértelműnek. Főleg nem MINDIG. Hosszabb-rövidebb depressziós szakaszai bárkinek lehetnek. Ha korrektek akarunk lenni, akkor pl. érdemes utánanézni: a kifejezetten gazdag és egészséges emberek között arányát tekintve sokkal több az öngyilkos, főleg a sikeresen (nem "csak" figyelemfelhívásból kísérletet tevő) öngyilkos, mint bármelyik fogyatékos vagy beteg csoportból. Ez azért elgondolkodtató, nem?

Ajánlom mindenkinek:
www.youtube.com/watch?v=_-s_dy-K24Q

jabbok 2013.05.01. 02:38:58

@TBal: "az ebböl a szempontból nagyon kocka lelkemnek fontosak az ilyen történetek, tapasztalatok, hogy beépítsem öket a gondolkodásomba".

Köszönöm - az ilyen mondatok adják vissza az ember hitét abban, hogy eltérő nézetű emberek között is érdemes és lehetséges a párbeszéd.
______
Nagyon ritka, hogy az ember maga lesz tanúja egy igazán iskolapélda szerű esetnek, ezért ritkán is szoktam elmesélni, de most kikívánkozik belőlem egy történet, arról, hogy mit tudhatunk mi egy-egy emberről, hogy ő mit is "tud", van-e még, vagy már csak volt az, aki ő...

A Lipóton volt egy súlyos autista betegem (más pszichiátriai tünetei is voltak). Egész nap a TV előtt ült, ütemesen hintázva előre-hátra. Semmilyen szemkontaktust nem vett fel, senkire nem nézett rá, 4 éve, mióta benn volt, nem szólalt meg, csak artikulálatlan nyögésekkel, félszavakkal, kényszeres szókapcsolatokkal.

Etetni délben nagyon nehéz volt: a hideg kaját reggel-este megette önállóan, de tányérból evőeszközzel nem volt hajlandó enni. Azért én, mint ifjú titán, nekiálltam próbálkozni. Végül tök véletlenül rájöttem, hogy ha pontos ütemben, minden második előre-hintánál tartom a kanalat-villát, akkor - ha szereti - kinyitja a száját és elfogadja. (Mondjuk ha nem szerette az adott kaját, akkor viszont minden előjel nélkül egyetlen határozott mozdulattal kiverte a másik kezemből illetve a térdemről a tálcát. Ez mondjuk a paradicsomos káposzta esetében rám nézve elég gyászos következményekkel járt ;o)))) Mindezt ráadásul nagyon kényelmetlen pózban lehetett csak végezni, hiszen a padja elé kellett guggolni, térdemen-félkezemben a tálcával, másik kezemben az evőeszköz, hogy ahogy előre-lefelé lendül, akkor tudjam odatartani a szája elé-alá.

Na mindegy - a lényeg, hogy végre rájöttem, hogy lehet mégis megetetni. Úgyhogy egyrészt marha büszke voltam a tudományomra, másrészt tényleg örültem, hogy 4 év meleg étel nélküli élet után kezdett visszaszedni néhány kilót. Mivel akkor is nagyon kevés ember volt egy osztályon, másnak erre se ideje, se energiája nem volt. Én meg bejártam a szabadnapjaimon is, hogy délben meg tudjam etetni.

Ez így ment már jó 5-6 hónapja minden áldott nap. És akkor egy szombati napon délben, 1/2 2-kor (mindig azonos időpontban kellett etetni, a TV műsorból percre tudta), illetve 5-6 perc múlva, a leves közepén, egyszercsak megállt a hintázásban, lenyelte az előző kanál levest, és tökéletesen tisztán, teljes szavakban megkérdezte:
"Maga miért nem néz engem olyan hülyének, mint a többiek?"

Majdnem leborítottam a tálcát...
Az egész folyosón néma csend lett - és én is csak akkor vettem észre, hogy a szombati ügyeletes orvosi vizit Tariska dokival az élen éppen a mondatra lépett ki a beteg háta mögött az egyik kórteremből...

Azt hiszem, ha nem hallják, nemhogy ők, de én magam is azt hittem volna, hogy csak képzeltem az egészet.
_____________
Az is hozzá tartozik a sztorihoz, hogy még jó fél évig etettem minden nap, és specialisták egész csapata jött hozzá egyenként és teamben a "nagy áttörés" hírére - de soha egyetlen pillanatra nem ismétlődött meg a dolog, soha semmi jelét nem adta ezután sem, hogy akár csak felismerne.

De abban az egyetlen mondatban mégiscsak egyértelmű volt, hogy nem csak arra a 15-20 másodpercre tért magához - hanem végig teljesen pontosan tudta és tudja, kik és hogyan viszonyulnak hozzá...
...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.01. 07:29:28

@skarlát betű:

"Szerintem olvass kevesebb elméletet és több szépirodalmat."

Például Flaubert "Bováryné"-ját?

Tylia cordata 2013.05.01. 10:32:22

@neoteny: a válaszomat erre kettővel följebb elolvashatod.
A prevalencia 0,005%, a genetikai sérültség mértéke messze elmarad az 50%-tól.
Részemről a téma lezárva.

orsiw 2013.05.01. 14:34:20

Nehéz megszólalni ennyi komment után...

Szerintem nem is a téma maga fontos, hanem a témához kapcsolódó véleményeink ütköztetése. A LÉNYEG A VITA MAGA. Az nyilvánvaló, hogy mindenki különböző múlttal és tapasztalokkal képviseli magát. És ez a jó.
És szerencsére demokratikus. Mindenki elmondhatja a véleményét. És jó lenne, ha ez így is maradna. Jó idelátogatni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.01. 16:26:21

@Tylia cordata:

"A prevalencia 0,005%"

Ez 20,000-ből egyet jelent; a kaukázusi rasszban ("fehér emberek") a prevalencia kb. 10-szer magasabb (1/2,500).

www.lung.org/assets/documents/publications/solddc-chapters/cf.pdf

"a genetikai sérültség mértéke messze elmarad az 50%-tól"

Egy szót kihagytam: a genetikai sérültség :_valószínűségének_ mértéke.

Tylia cordata 2013.05.01. 17:53:01

@neoteny: az epidemiológiában a prevalencia a 100.000 főre jutó gyakoriság, ami a CF-nél a megfogant magzatokra nézve 0,005%.
Ez azonos a 2000 magzatból előforduló 1 esettel, ami azonos a 20.000-ből előforduló 10 esettel.

A megszületett gyerekekre nézve talált érték ezért magasabb, mert nem mindenki születik meg (spontán vetélés v. művi abortusz miatt, v. anya halála miatt), az élveszületett esetek között tehát a fenti kutatási adat szerint Amerikában egyötödével kisebb a prevalencia,1:2.500.

A recesszive öröklődő géneknél ez egy megfogant magzat esetén 25% az előfordulás valószinűsége, (azaz 1:4=0.25).
Tehát ha a genetikai sérülés mértékének valószinűségéről szóltál korábban, akkor ennek valószinűsége a megszülető gyerekek körében 25%.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.01. 18:44:01

@Tylia cordata:

"az epidemiológiában a prevalencia a 100.000 főre jutó gyakoriság, ami a CF-nél a megfogant magzatokra nézve 0,005%.
Ez azonos a 2000 magzatból előforduló 1 esettel, ami azonos a 20.000-ből előforduló 10 esettel"

Ennek így semmi értelme sincs. 100,000-nek a 0,005% (öt ezred százaléka) 5, ami pontosan 1/20,000, nem 10/20,000. Így hát a 0,005% tízszer kevesebb mint az 1/2000.

"Tehát ha a genetikai sérülés mértékének valószinűségéről szóltál korábban, akkor ennek valószinűsége a megszülető gyerekek körében 25%."

Az összes gyerek körében ahol mindkét szülő hordozza a recesszív gént. De a tesztelt magzatok esetében 100% ha a genetikai teszt kimutatja hogy a magzat mindkét szülőtől a recesszív gént kapta.

TBal 2013.05.01. 22:39:52

@jabbok: "Persze, ez tényleg működik. Majdnem minden fajta fájdalommal. És a MAGAM fájdalmát MAGAMTÓL el is várhatom, hogy tudjam kezelni. De az már nem az én jogköröm, hogy "fájdalmat okozok, de ez tulajdonképpen az ő hibája - miért nem tudja uralni?"

Tudod, a magad @@@-val verheted a csalánt, de a máséval?"

Hejj, ha nekem három kukacom lenne... :D
Komolyra fordítva a szót: persze, teljes mértékben egyetértek, sose mondtam, hogy ez általános elvárás, csak az, hogy célszerű, szerintem. És amit a megoldás/elfojtás dologról írtál, az is áll. Az én nyitottkapcsolatos világképembe ez teljesen beleillik, hogy akkor valahogy ezt a fájdalmat kezelni kell. De dehogy várom el én ugyanezt mástól, maximum a páromtól, és az ő esetében fontos nekem, hogy ne elfojtás legyen részéről.
Esetemben ez része annak, amiben hiszek (hiszem, hogy működhet és (fontos témákban) hazugságok nélkül fenntartható egy ilyen kapcsolat) - azoknál, akiknél nem ez a helyzet, akik monogám kapcsolatban hisznek és akarnak élni, azok számára érthető, hogy ugyanez tünetekhez vezet, nekik az a jobb, ha fáj, szerintem, mert nekik az az őszinte.

Úgy látom, hogy az ember ős-alapbeállítottsága az, hogy egy kapcsolatban ő szívesen közösülne másokkal is, a partnerétől viszont azt szeretné, ha csak vele közösülne. Viszont két ilyen beállítottságú embernek, ha jó kapcsolatot akar, meg kell egyeznie. Ha szimmetrikus kapcsolatot akarnak, akkor vagy azt kell mondani, hogy nekem sem lehet mással, vagy azt, hogy neked is lehet mással. A kettő közül az egyik alapösztönünket mindenképp felül kell írnunk - szerintem a második eset több örömforrást, több lehetőséget hagy nyitva, illetve annak örülök, ha a másik örül, és nem annak, ha a másik lemond az örömről - ezért a monogám kapcsolatban én érzek némi ellentmondást, a nyitottban nem.

Persze ettől még lehet jó monogám kapcsolatot is kialakítani, és el is lehet cseszni a nyitást (van rá bőséggel példa).

jabbok 2013.05.02. 00:49:01

@TBal: "Úgy látom, hogy az ember ős-alapbeállítottsága az, hogy egy kapcsolatban ő szívesen közösülne másokkal is, a partnerétől viszont azt szeretné, ha csak vele közösülne."

Én viszont úgy látom, hogy a többször idézett Piramis-dal hihetetlenül pontos...

Szerintem AZ EMBER (megint így, általánosságban és egyetemesen, te is, én is) egyszerre vágyik igazi, kizárólagos, teljes kapcsolatra - ÉS kalandra is.

Az egyik vágy mélyebb és sebezhetőbb.
A másik felszínesebb - de éppen ezért néha (de csak NÉHA) hevesebb is.

Az egyik vágy betöltetlensége azonnali (vagy legalábbis gyors) tüneteket vált ki - a másiké lassú személyiség-szétesést.

A pszichiátriai betegségek legsúlyosabbjai még véletlenül sem a szexualitás, a kaland elfojtásából - hanem szinte MIND a kötődési zavarokból, a TELJES SZEMÉLYISÉGET átfogó, tartós, elfogadó, "szerető" kapcsolat hiányából származnak.

Az emberi élet nagy drámája az, hogy mi EGYSZERRE szeretnénk mindent (mellesleg a kereszténység szerint ez nem gonosz dolog, sőt: kifejezetten amiatt van, hogy az Istenre hasonlítunk) - mégis kénytelenek vagyunk VÁLASZTANI. A magukat liberálisnak gondoló szabadságharcosok abban tévednek, hogy a VÁLASZTÁS (vagyis az egyik oldalról való LEMONDÁS) oka nem a vallás vagy valamiféle megváltoztatható "felfogás" - hanem egyszerűen az a tény, hogy emberek vagyunk.

Hogy hiába fáj - NINCS két életünk.

Egyébként a monogámia, a kizárólagos kapcsolat vágyának EGYETEMESSÉGE mellett nekem sem a vallás a fő érvem. Sőt, bármennyire is ezt próbálta rám kenni végig SB, engem sosem ez motivált. Sokkal inkább pl. a gyermeklélektan, a pszichiátrián és haldoklók között szerzett élményeim, vagy az agykutatás...

Megint csak ugyanazt az idézetet tudom ide hozni: "Aki él, mind-mind gyermek, és anyaölbe vágy..."

TBal 2013.05.02. 08:50:00

@jabbok: "Én viszont úgy látom, hogy a többször idézett Piramis-dal hihetetlenül pontos...

Szerintem AZ EMBER (megint így, általánosságban és egyetemesen, te is, én is) egyszerre vágyik igazi, kizárólagos, teljes kapcsolatra - ÉS kalandra is.

Az egyik vágy mélyebb és sebezhetőbb.
A másik felszínesebb - de éppen ezért néha (de csak NÉHA) hevesebb is."

Most viszont nem értek egyet, a Piramis-dal erre a dologra pont, hogy nem áll. Ha csak az egyik lenne az egyik életemben és a másik a másikbnan, akkor mind a kettöböl hiányozna nekem valami. Rangsor persze hogy van, elsösorban társra vágyom, utána változatosságra, de csak társ mellett, a társ mindig az elsö. Én is szeretnék két vagy több életet, de nem ilyen szempontból. Pl. szeretnék egy életet nöként. Illetve, akár férfiként is, egy másik kapcsolattal, más személyiségü partnerrel, amiben mások a szinkronban levö dolgok és mások a nagy feladatok.

A hozzászólásodban egyébként kicsit sok a müllerpéteres rész szerintem. Nem szurkálódásként, csak az az érzésem, hogy... hü, nehéz megfogalmazni. Mibntha a tapasztalataidból kialakult volna egy világképed, és aztán mintha ez a kép önálló életet kezdene élni és átvenné az irányítást, annyira tökéletes kép.

Feromontika 2013.05.02. 09:36:37

@jabbok: "A pszichiátriai betegségek legsúlyosabbjai még véletlenül sem a szexualitás, a kaland elfojtásából - hanem szinte MIND a kötődési zavarokból, a TELJES SZEMÉLYISÉGET átfogó, tartós, elfogadó, "szerető" kapcsolat hiányából származnak."
egyetértek. pl az én olvasatomban is, a te általad propagált, a TELJES SZEMÉLYISÉGET átfogó, tartós, elfogadó, "szerető" kapcsolat üzemeltetésére tett kísérletnek látom a nyitott kapcsolatot. Pont hogy sokkal jobban azt próbáljál meg elfogadnia és tiszteletben tartani a felek, amilyen a másik, és nem korlátozni, a saját igényei szerint. A másik öröme a közös öröm is lehet egyben, és nem a másik fél fájdalma...
Persze ha a felekben fel sem merül a kifele pillantgató igény, akkor ott a a TELJES SZEMÉLYISÉGET átfogó, tartós, elfogadó, "szerető" kapcsolat esetleges kihívásai más területekre esnek.

Az általánosabb a szimpla megcsalás, ami persze nem ugyanoda vezet, mint a megbeszélős nyitott.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.02. 10:30:59

@TBal: Vagy nem egy idilli valóságból csinál szabályt, hanem önmagát is folyamatosan arról próbálja győzködni, hogy ami neki van, az annyira idilli, mert különben nem tudna szembenézni önmagával.
Mivel az az axiómája, hogy a szerelem csak akkor nem múlik el, ha nem elég jól küzdünk érte, ha esetleg azt tapasztalná, hogy mégis elmúlik, akkor nyilván nem küzdött érte megfelelően, vagyis a saját emberi minőségében is kételkednie kéne, ami nem fér bele a világképébe, így aztán meggyőzi magát, hogy minden idilli.
Lásd még az Állatfarmban szereplő lovat. A ló hite a rendszer hatékonyságában megingathatatlan, ha azt tapasztalja, hogy a dolgok folyamatosan romlanak, akkor meggyőzi magát arról, hogy ő nem dolgozik elég keményen, vagyis még keményebben fog dolgozni. És minél abszurdabb a hit, hogy a rendszer jó, annál erősebb a motiváció, hogy elhitessem magammal, hogy tényleg jó, mert ha bevallom, hogy szar, akkor önmagamat köpöm ezzel szembe.
Lásd még: a király meztelen...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.02. 10:35:28

@Feromontika: Na és ugye ne is beszéljünk azokról, akik egy mindent átfogó, tökéletes szerelmi kapcsolat reményében nem mennek bele holmi részleges megoldásokba, következésképpen évek telnek el az életükből érintés, szeretet, gyengédség nélkül. De vigasztalja őket az a tudat, hogy mennyire erényesek és türelmesek. Közben meg is betegszenek, mert az érintéshiány betegít, de mindez nem számít semmit, csak várjanak a valószínűleg soha el nem jövő nagy ő-re. Na, ha van káros tanács, akkor ez biztos az.
Látom, hogy működik a gyakorlatban ez a rózsaszín ködös hozzáállás és szörnyen sajnálom az ilyen embereket.

Tylia cordata 2013.05.02. 10:45:44

@neoteny: "Ennek így semmi értelme sincs. 100,000-nek a 0,005% (öt ezred százaléka) 5, ami pontosan 1/20,000, nem 10/20,000. Így hát a 0,005% tízszer kevesebb mint az 1/2000."

Igen, egy helyiértéket tévedtem, a helyes adat 0,05%.

"Tehát ha a genetikai sérülés mértékének valószinűségéről szóltál korábban, akkor ennek valószinűsége a megszülető gyerekek körében 25%."

"Az összes gyerek körében ahol mindkét szülő hordozza a recesszív gént. De a tesztelt magzatok esetében 100% ha a genetikai teszt kimutatja hogy a magzat mindkét szülőtől a recesszív gént kapta."

Ezt nem jól értelmezted!

jabbok 2013.05.02. 11:12:50

@TBal: " kicsit sok a müllerpéteres rész "

Talán csalódást fogok okozni, de életemben nem olvastam és nem hallottam semmit tőle. Gáz?

AHogy Coelho-tól sem, bár azt is felvetette korábban valaki.

jabbok 2013.05.02. 11:19:26

@TBal: "Ha csak az egyik lenne az egyik életemben és a másik a másikban, akkor mind a kettöböl hiányozna nekem valami."

Hát igen. Pont erről beszélek. Szegény SB ugyan még mindig nem érti, de vele ellentétben én sosem mondtam, hogy az én kapcsolatom tökéletes, és nincs bennem hiányérzet.

ismétlem: A magukat liberálisnak gondoló szabadságharcosok abban tévednek, hogy a VÁLASZTÁS (vagyis az egyik oldalról való LEMONDÁS) oka nem a vallás vagy valamiféle megváltoztatható "felfogás" - hanem egyszerűen az a tény, hogy emberek vagyunk.

Én beismerem magamnak is, másoknak is, hogy VÁLASZTOTTAM. Ő abban a hiszemben van, hogy minden az övé.

Majd kinövi. ;o))

Tylia cordata 2013.05.02. 11:28:14

@skarlát betű: "...tökéletes szerelmi kapcsolat reményében nem mennek bele holmi részleges megoldásokba, következésképpen évek telnek el az életükből érintés, szeretet, gyengédség nélkül. De vigasztalja őket az a tudat, hogy mennyire erényesek és türelmesek. Közben meg is betegszenek, mert az érintéshiány betegít, de mindez nem számít semmit, csak várjanak a valószínűleg soha el nem jövő nagy ő-re. Na, ha van káros tanács, akkor ez biztos az."

Egyetértek SB véleményével, igen, ezek ártalmas tanácsok!

Életem során sokfelé megfordultam, sok ilyen nőt is megismertem. Egyik csoportjuk vénlány marad a nagy várakozásban és sohasem ismeri meg a meg a szerelmet. Vagy nagysokára elveszi őt egy idősebb ember, aki pl. megözvegyült és nem tudja gyermekeit ellátni, de kapcsolati és szexuális tapasztalatok hiján többségük ráfázik az ideák és a valóság közötti, fel nem ismert nagy különbség miatt.

A sokáig egyedül maradt nők a "piacon" csökkent értékünek minősülnek, ahogy a népnyelv csúnyábban mondja, "bepókhálósodtak".
.
Azok a férjezett nők, akik korán egyedül maradtak (özvegység, válás) és vélt vagy valós erkölcsi elvárásokhoz tartva magukat, arra vártak, hogy majd értük is eljön egy újabb szerelem és addig ők rá sem néznek senkire, nem szexelnek - mindhiába reménykedtek. Megkeseredtek, kiült az arcukra a kétségbeesés, gyorsan megcsunyultak, és végleg magukra maradtak.

Közülük többen alkoholisták és/vagy gyógyszerfüggők, neuorotikusak, tisztaságmániákusak, és többnyire mind rosszindulatú banyák lettek. Sokan korán mindenféle betegségeket összeszedtek. Hasonlóan az otthon férjük által elhanyagolt nőkhöz, akik képtelenek voltak a megromlott, vagy márcsak "távoli baráti kapcsolatnak" tartható házasságukból időben kilépni, vagy szeretőt tartani.

Ugy gondolom, a világ ugy teljes, hogy ha a nők és férfiak egymást megtalálják és boldoggá teszik. Az emberiség jóval idősebb, mint a monogám házasság egyházak által kimódolt intézménye.

Önként vállalt boldogtalanság, "száműzetés" , mártirság , teljesen felesleges áldozatok, magunkat és környezetünket is betegítik.

jabbok 2013.05.02. 11:42:09

@TBal: "mintha ez a kép önálló életet kezdene élni és átvenné az irányítást, annyira tökéletes kép. "

Ez szerintem egyszerűen a műfaj jellemzője.

Mivel nem egy nézőponton belüli a vita itt ezen a fórumon, így igyekszem egyre pontosabban fogalmazni - a VITATOTT kérdésekben. Ebből természetesen következik, hogy egyre jobban a szélekre helyeződnek az álláspontok. A MAGYARÁZAT egyre tökéletesebb - ettől a "kép" is annak LÁTSZIK.

A valóságban természetesen - amikor már 18 év van mögöttünk a házasságunk elejéből - minden sokkal egyszerűbb és földhözragadtabb. Vitákkal, fájdalmakkal, örömökkel, háborúkkal - és nem kompromisszumon alapuló, hanem igazi békékkel. Aztán újabb háborúkkal. És újabb békékkel. ... ... ;o)
_________________

Ja, és még egy dolog: SB folyamatosan próbálja a vita tárgya (az ÁLTALÁNOS igazságtartalmak, a FELFOGÁSUNK, és annak általános működőképessége vagy működésképtelensége) HELYETT az én személyes kapcsolatom és személyem fényezéseként beállítani az egész vita lényegét.

Nyilván ezzel a legkönnyebb hárítania. Engem nem zavar - teljesen általános gyakorlat. Aki nem látott még zsiráfot, az az állatkertben két módon reagálhat: vagy elkezdi revidiálni a nézeteit és tanul valami újat - vagy azt mondja, mint Zsiga bácsi: "ilyen állat nincs is..."
;o))))

Én nem magamról próbálok beszélni, hanem a zsiráfságról. ÁLTALÁBAN. Mert attól, hogy az itt megfordulók falujában ritka, sőt, elképzelhetetlen, attól még van, ahol nem is csak rács mögött és egy-kettesével él.

jabbok 2013.05.02. 12:08:33

@Feromontika: " A másik öröme a közös öröm is lehet egyben, és nem a másik fél fájdalma..."

Ezzel egyetértek - nagyon kivételes esetekben.

Ha valaki
1. tényleg képtelen szexuálisan a párjának megadni, amire szüksége van,

2. és olyan érett személyiség, hogy valóban ÖNSZÁNTÁBÓL, nem csak kompromisszumként vállalja, hogy a párja mástól kapja meg, amit ő szeretett volna megadni neki

3. és UTÓLAG is képes ezt feldolgozni, elfogadni, anélkül, hogy ez az önértékelésének az alapjait törné össze, hogy alapjaiban érezné magát megalázva

4. és a kívülről élményt szerző fél is képes az élményeinek megadója helyett továbbra is igazán a párját szeretni

5. és a külső élményadó sem vágyik (később sem) többre a hozzá forduló féltől

6. és a külső élményt adó személy párja sem szenved kárt mindettől, ő is olyan felnőtt és érett

7. és még tudnék néhány hasonló buktatót...

AKKOR tényleg minden kafa.

Csakhogy az én tökéletességemről és szentségemről alkotott képetek szinte NULLA ahhoz képest, amilyen szenteknek és tökéleteseknek ezeknek az embereknek (és nem is csak kettőnek) lennie kell mindehhez.

_______________________

De komolyan mondom: teljesen meggyőzhető vagyok.

EGYTELEN példát látnék arra, hogy ez hoszzú távon, a halálig működik - nem fogok úgy reagálni, mint a zsiráf előtt Zsiga bácsi.

Megígérem.

Viszont azt el kell mondjam, hogy a szkepticizmuson masszivitása onnan ered, hogy eddig kizárólag bukott kísérleteket láttam - köztük jónéhányat olyat is, ahol évekig, sőt, volt, ahol 15 évnél hosszabban működött LÁTSZÓLAG jól a dolog. Sajnos ráadásul az én tapasztalatom, illetve amit elfogulatlan (NEM, nem keresztény)szakirodalomban és szakmabeliektől találtam, azt bizonyítják, hogy ezekben a bonyolult, sokszereplős kapcsolatokban a vége (és most nem EGY külső kapcsolat, hanem AZ EGÉSZ konstrukció végéről beszélek) a súlyos és a rendkívül súlyos esetek között szokott mozogni. Még nem találtam olyan példát, ahol mindenki jól jött volna ki belőle.

Amikor azt írtam már az elején is, hogy MÉG CSAK 18 éve vagyok házas, így ÉPPEN MAGAMRÓL én sem mondhatok végérvényes igazságokat, akkor nem szerénykedésből vagy képmutatásból mondtam.

A különbség az, hogy jó házasságból elég sokat láttam már a halálig.

Ha már filmek ajánlásánál tartunk - a Keserű méz ismerős?

jabbok 2013.05.02. 12:19:04

@Tylia cordata: "Egyetértek SB véleményével, igen, ezek ártalmas tanácsok!"

Én is egyetértek. Csakhogy ki is tanácsolt itt ilyet? Az ördög a szokás szerint a részletekben van... Ez nem az, amit én tanácsoltam - hanem amit SB kiolvasott belőle.

(Mellesleg érdekelne, hogy BÁRMIT is hol tanácsoltam? TANÁCSOT eleve a legritkábban ad normális ember, de ha mégis, akkor legfeljebb konkrét embernek, nagyon alapos tájékozódás után, konkrét helyzetre, minden érintett fél ismeretében. Én legalábbis biztos.)

jabbok 2013.05.02. 12:28:51

@skarlát betű: "Nyitott kapcsolatra kevesen alkalmasak, ahogy ezt William barátunk is hangsúlyozza"
"Volt nálam is ilyen fázis bizonyos dolgokkal kapcsolatban, sokáig tartott, míg el tudtam fogadni, hogy igenis oké vágyni erre, és ha megengedem magamnak, hogy ezt érezzem, akkor elmúlik a borzadás."

SIC: A BORZADÁS... ÍRTAD TE MAGAD.

"A ló hite a rendszer hatékonyságában megingathatatlan, ha azt tapasztalja, hogy a dolgok folyamatosan romlanak, akkor meggyőzi magát arról, hogy ő nem dolgozik elég keményen, vagyis még keményebben fog dolgozni. És minél abszurdabb a hit, hogy a rendszer jó, annál erősebb a motiváció, hogy elhitessem magammal, hogy tényleg jó, mert ha bevallom, hogy szar, akkor önmagamat köpöm ezzel szembe. "

Örülök, hogy kezdesz önreflektálni.

TBal 2013.05.02. 12:37:00

@skarlát betű: @jabbok: hékás, ha lehet, rendezzétek le egymás között, én bírlak mindkettötöket. Jabbok, nálad tényxleg vannak dolgok, amiket írsz, amik irritálóak lehetnek mások számára, SB-nél ez pont egy kritikus pont szerintem, engem csak kicsit zavar és böségesen kompenzálja, hogy alapvetöen értelmes, számomra új és elgondolkodtató dolgokat írsz. Nekem kicsit sok az általad csupa nagybetüvel írt szó, de ha ebbe belekötnék, akkor neoteny-nek hívnának.
SB-t ismerem, számomra tisztességes, hiteles ember, lehet, hogy az ö tapasztalataiból meg az nehéz, hogy azt a részt elfogadja, hogy te pont ott nem vagy (teljesen) nyitott, ahol neki ez egy fontos pont lenne. Mintketten jó fejek és hitelesek vagyok, csak pont nem jöttök ki egymással, van ilyen, szerintem nem kell eröltetni.

TBal 2013.05.02. 12:45:02

@jabbok: "Mivel nem egy nézőponton belüli a vita itt ezen a fórumon, így igyekszem egyre pontosabban fogalmazni - a VITATOTT kérdésekben. Ebből természetesen következik, hogy egyre jobban a szélekre helyeződnek az álláspontok. A MAGYARÁZAT egyre tökéletesebb - ettől a "kép" is annak LÁTSZIK."

Hát, ha hagyod magad sodródni a vitával, akkor tényleg. Van, hogy nagyon nehéz elismerni nyíltan a másik igazságát, pedig érzi az ember, ha így van (kognitív disszonancia, továbbiakaban KáDé), ilyenkor bizonyos eröfeszítésbe kerül ezt nem a másik hiteltelenítésével, vagy "magyarázattökéletesítéssel" megoldani, hanem belemenni, hogy miért is érzem én ezt a KáDét? Lehet, hogy tényleg tökéletesítesz egy magyarázatot, de a KáDéfeloldást könnyen össze lehet ezzel téveszteni.

TBal 2013.05.02. 12:57:08

@jabbok: "ismétlem: A magukat liberálisnak gondoló szabadságharcosok abban tévednek, hogy a VÁLASZTÁS (vagyis az egyik oldalról való LEMONDÁS) oka nem a vallás vagy valamiféle megváltoztatható "felfogás" - hanem egyszerűen az a tény, hogy emberek vagyunk.

Én beismerem magamnak is, másoknak is, hogy VÁLASZTOTTAM. Ő abban a hiszemben van, hogy minden az övé.

Majd kinövi. ;o))"

Hát, ha gondolod, tekinthetsz engem liberális szabadságharcosnak :), ez kb. a saját definícióm magamra, csak kissé gúnyos változatban.

Korlátoknak kell lenniük! A kérdés, hogy hol lehetnek ezek a korlátok a legtávolabb úgy, hogy ne essen szét (mint a Kékszakállú herceg ajtói, csak az kvantált, a való életben ez a faktor analóg)? Kb. milyen nagyra fújhatsz egy lufit maximum anélkül, hogy kipukkadna? Szerintem a szexuális nyitás által belefújt plusz levegö még belefér, ha ügyes az ember, és edzi a lufiját, az alap, edzetlen lufiba nem fér bele, szétdurran. Ezért sikerül nagyon kevés nyitott házasság - meg nehéz neked ilyet mutatni, mert nincs hagyománya, egyéltalán, az, hogy a két fél egyenlö jogokkal rendelkezik a házasságban, az sem túl régi.

TBal 2013.05.02. 13:08:34

@jabbok: ""Volt nálam is ilyen fázis bizonyos dolgokkal kapcsolatban, sokáig tartott, míg el tudtam fogadni, hogy igenis oké vágyni erre, és ha megengedem magamnak, hogy ezt érezzem, akkor elmúlik a borzadás."

SIC: A BORZADÁS... ÍRTAD TE MAGAD."

Szerintem itt nem áll az állatfarmos hasonlat. Ha egy harcmüvész feledzi a kezét/lábát, hogy ne fájjon neki, ha pl. a fát rúgdossa, vagy hogy eltörjön téglákat, azt az embert te elítéled? Végülis az alap az, hogy fáj...

Vagy ha egy jógi átszúr magán egy tüt, és nem fáj, nem vérzik neki, azt is elítéled, mert hogy alapból fáj és vérzik?
Én inkább ezekhez hasonlítanám ezt a dolgot.

TBal 2013.05.02. 13:13:35

@jabbok: "Ha már filmek ajánlásánál tartunk - a Keserű méz ismerős?"

Az egyik kedvenc filmem, de nem látom be, hogy hogy jön ez ide. Aban a tolókocsis és Mimi kapcsolata egy egylábú asztal, azaz kizárólag (vagy jabbokosan, KIZÁRÓLAG) a szenvedélyre épült, viszont az a láb nagyon vastag és masszív volt, ahogy vékonyodott, úgy halt meg a kapcsolat, végül fizikailag a két szereplö is.
A föszereplö hapsi meg az ígéretes szenvedély miatt simán kockára tenné a hét éves, alapvetöen jó kapcsolatát.

Szóval imádom a filmet, de nem látom, hogy kapcsolódna ide.

Írtam amúgy privátot neked.

Feromontika 2013.05.02. 13:15:52

@TBal: @jabbok: ""Mivel nem egy nézőponton belüli a vita itt ezen a fórumon, így igyekszem egyre pontosabban fogalmazni - a VITATOTT kérdésekben. Ebből természetesen következik, hogy egyre jobban a szélekre helyeződnek az álláspontok. A MAGYARÁZAT egyre tökéletesebb - ettől a "kép" is annak LÁTSZIK."

Hát, ha hagyod magad sodródni a vitával, akkor tényleg. Van, hogy nagyon nehéz elismerni nyíltan a másik igazságát, pedig érzi az ember, ha így van (kognitív disszonancia, továbbiakaban KáDé), ilyenkor bizonyos eröfeszítésbe kerül ezt nem a másik hiteltelenítésével, vagy "magyarázattökéletesítéssel" megoldani, hanem belemenni, hogy miért is érzem én ezt a KáDét? Lehet, hogy tényleg tökéletesítesz egy magyarázatot, de a KáDéfeloldást könnyen össze lehet ezzel téveszteni."

Szerintem is így érdemes hozzáállni.

Miért nincs lájk gomb?

Feromontika 2013.05.02. 13:27:51

@TBal, @jabbok:: azért is nehéz nyitott jó kapcsolatot mutatni, mert nem mutogatják feltétlen magukat. mint ahogy a meleg párok sem, a legtöbb esetben.. pedig szeretetben élnek.
egyébként a szar házasságot sem szokás az ablakba tenni. (bár sokszor kihallatszik :)

Jabbok, hogy totál és biztosan ki tudj akadni, nézd meg WH blogját, bár Te biztos fikciónak fogod értékelni.
erotikusmemoar.blog.hu/2013/01/25/lanyregeny_621

Feromontika 2013.05.02. 13:35:51

Egyébként ha Te szakmailag lelki betegekkel foglalkozol, akkor ugye eleve koncentráltan a rosszul végződött esetekkel találkozol, mivel akinek jól sikrül az nem jut el hozzád.

TBal 2013.05.02. 15:30:21

@Feromontika: köszönöm :)

@jabbok: " " A másik öröme a közös öröm is lehet egyben, és nem a másik fél fájdalma..."

Ezzel egyetértek - nagyon kivételes esetekben. "

Egész jól közelítetted a saját listámat. A pontjaid alá írom a kommentjeimet, kiegészítéseket.

Ha valaki
1. tényleg képtelen szexuálisan a párjának megadni, amire szüksége van,

TBal: ezt miért?´Lehet, hogy szüksége nincs rá, de ha megkap olyat, amit én nem tudok nyújtani, azt baromira élvezi. Ha szilva vagy, lehetsz jó szilva, de nem lehetsz banán. Pl. bajosan cserélhetsz farokméretet vagy lehetsz hirtelen 20 évvel idösebb, esetleg változhatsz át növé.

2. és olyan érett személyiség, hogy valóban ÖNSZÁNTÁBÓL, nem csak kompromisszumként vállalja, hogy a párja mástól kapja meg, amit ő szeretett volna megadni neki

TBal: a kompromisszumnak itt te egy alap negatív jelentést tulajdonítasz. Ha lemondasz egy kis pozitívumról, hogy kaphass egy nagyobbat, az is kompromisszum, mégis jó deal. De amúgy értem, mit mondasz, egyetértek.

3. és UTÓLAG is képes ezt feldolgozni, elfogadni, anélkül, hogy ez az önértékelésének az alapjait törné össze, hogy alapjaiban érezné magát megalázva

TBal: nincs vita, egyetértek.

4. és a kívülről élményt szerző fél is képes az élményeinek megadója helyett továbbra is igazán a párját szeretni

TBal: Ez lenne az ideális, de alapvetöen mindenki a saját kapcsolatáért felelös. Én rá szoktam kérdezni, hogy tudja-e, hogy ennek következményei lehetnek, vállalja-e a felelösséget, ha lesznek, (illetve ha az adott partnerröl elképzelhetö, hogy késsel megkergetne, nem vállalom, nyilván nem vagyok hülye - kíváncsi vagyok, ebbe ki fog belekötni). Számomra az ideális az, ha a másik fél is ilyen nyitott kapcsolatban van.

5. és a külső élményadó sem vágyik (később sem) többre a hozzá forduló féltől

TBal: stimm, bár nem vagyok jövöbelátó. Ha csak felmerül ilyesmi, elég határozottan meghúzom a határokat - bár a dolog elött is világossá teszem, inkább lebeszélem az illetöt, ha az ellenkezöje rémlik fel.

6. és a külső élményt adó személy párja sem szenved kárt mindettől, ő is olyan felnőtt és érett

TBal: Lásd 4-es pont. Szerintem is ez lenne amúgy az ideális.

7. és még tudnék néhány hasonló buktatót...

AKKOR tényleg minden kafa."

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.02. 15:40:32

@TBal: Csak, mert beidéztettem, borzadás akár a szimpla orális szextől is volt bennem, lehet mosolyogni. :P

Amúgy, remélem, ezt a listát megcsináljátok meggyőződéses és kényszer nélküli, teljesen szabad akaratból életfogytiglan monogám kapcsolatra, mert legalább ennyi buktató van benne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.02. 15:55:17

@Tylia cordata:

"Ezt nem jól értelmezted!"

Hogyan kellene értelmezni ezt?

"[...] ha a magzat genetikai, teratológiai ártalmának valószínűsége az 50%-ot eléri."

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.02. 15:56:00

@TBal: Én 2 dolgot nem bírok: ha valaki nem felel számára kényelmetlen kérdésekre, inkább elméletetek gyárt - noha a partnerétől megkapta a kényelmetlen kérdéseire a választ. Meg azt, ha odáig megy, h emberi mivoltában sértegessen másokat a saját ideálja védelmében. Szurkálni lehet, de a sértegetés nem oké. Biztos én vagyok túlérzékeny :P

Ami a nagy őszinteségmániát illeti, utalnék egy korábbi posztom szavazásának végeredményére. Nem mindenki akar mindent tudni. Alig több, mint 20% várta el a partnerétől, hogy elmondja neki a hűtlenség tényét. További 8% tudni akarta, de nem a partnerétől. (13% nem is tudja elképzelni, hogy megcsalnák, ezt inkább nem minősítem.)
Egy kis emberismerettel könnyen világossá válik, hogy a divatos legyünk őszinték duma, mikor fájdalmas igazságokról van szó, egyáltalán nem olyan hiteles.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.02. 16:05:40

@TBal:

"Nekem kicsit sok az általad csupa nagybetüvel írt szó, de ha ebbe belekötnék, akkor neoteny-nek hívnának."

Olyan kemény vagy hogy a vídia is sírva bújkál el amikor téged közeledni lát.

Szóvá teszed azt hogy jabbok sok szót nyomatékosít úgy hogy nagybetűkkel írja, és rögtön tagadod hogy "belekötnél" ebbe, nem úgy mint én... aki soha nem tette ezt (vagy bármilyen más formai íráselemet) szóvá.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.02. 16:12:41

@skarlát betű:

"Ami a nagy őszinteségmániát illeti, utalnék egy korábbi posztom szavazásának végeredményére."

Kár hogy az ilyen szavazások önkiválasztáson alapulnak, vagyis nem reprezentálják a népességet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.02. 17:27:07

@skarlát betű:

"Szurkálni lehet, de a sértegetés nem oké."

Kár hogy nincs abszolút, mindenki által elfogadott mértéke annak, hogy meddig "szurkálás" és mikortól "sértegetés" valami.

orsiw 2013.05.02. 23:12:03

@skarlát betű: tényleg érzékenyen fogod fel, egyáltalán nem sérteget senki!
Benne vagy egy helyzetben, amivel úgy könnyebb együtt élni, ahogy teszed. Ettől még vannak mások más helyzetekben, akiknek meg nem könnyebb úgy élni, ahogy neked; de ilyenkor tényleg kár a statisztikákat felhozni, mert ahányan itt vagyunk, annyiféle hátterünk van és igazából ez befolyásolja a statisztikai adatokat is. Tehát ami mögöttük van. Persze, egyszerűbb a statisztikákat felhozni - és itt tök mindegy, hogy ezer vagy tízezer ember szerint mi a tényállás, meg a frankó - mint ahogy le vannak szavazva azok akik "a környezetemben ez így és így van", megkapják, hogy na, most ismersz 10 vagy 20 embert, az valóban nagy szórás, nem hiteles adat!
Szerintem inkább a helyzetek formálják a statisztikai adatokat, azt pedig elég nehéz mérni és látni, de ami frankó itt a blogban - meg a kommentekben - hogy a statisztika mögött pont ezek tűnnek fel! És mindenki privát eldöntheti, hogy melyikkel azonosul, vagy melyik - nézetétől eltérő - véleményből csipeget ki morzsákat.

orsiw 2013.05.02. 23:22:37

@TBal: köszi, hogy jó vitapartnernek tartassz és ugyan csak finoman "sértegettelek", de közel ugyanaz a véleményem, mint Florence-nek...
Nem vetítem rád múltam árnyait és a kommentben is óvatos voltam, megjegyeztem, hogy "egyik párkapcsolat sem fenékig tejfel", és ebbe a monogám kapcsolatok is beletartoz(hat)nak. Szóval vastagon beletartozhatnak, oké.
Nem az a baj, hogy nyitottan élsz, hanem az ciki (nekem és valszeg Florence-nek is) hogy kicsit önző vagy és erre - mielőtt bárki belém kötne, hogy csak vagdalkozom tapasztalok nélkül - felhoztam egy személyes, megélt tapasztalatot.
És igen, huszonévesen még elment egy ilyen kis flirt, de akkor is és azóta még fokozottabban éreztem/érzem az ürességét az ilyesminek.
És nem csak nekem volt kényelmetlen a helyzet, hanem annak a pár nőnek is, aki ezzel az emberrel együtt volt, vagy...ami még rosszabb...együtt élt!

orsiw 2013.05.02. 23:24:23

Amúgy Müllerpeti elég felületes jabbokhoz képest, össze sem lehet őket hasonlítani.

orsiw 2013.05.02. 23:33:06

@TBal: még annyit fűznék hozzá a Williamos bloghoz meg a Piramisos "két élethez", hogy a blog az elején izgalmas volt, aztán volt egy poszt, amiből kiderült számomra, hogy minél többet "markolsz" annál üresebbnek érzed magad. Szóval nincs megállás, nics korlát és ... nincs belső vagy párkapcsolati elégedettség sem.
Kapsz ugyan speciális élményeket, de ott ordít a belső magány.
A legújabb posztok pedig már egyszerű pornó-lektűr fikcióknak tűnnek.
Ahogy nálad sincs igazán korlát, hogy kipróbálnád a női létet. De könyörgöm, férfi vagy! Már ez sem elég? :) (Mondjuk már át lehet operálódni, nade nemá!)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.03. 02:16:11

@orsiw:

"Nem az a baj, hogy nyitottan élsz, hanem az ciki (nekem és valszeg Florence-nek is) hogy kicsit önző vagy"

Lehet egy férfinak "nyitottan élni" -- de nem "önzően"?

"És igen, huszonévesen még elment egy ilyen kis flirt, de akkor is és azóta még fokozottabban éreztem/érzem az ürességét az ilyesminek."

Azt írtad évekig huncutkodtál vele laza szeretőként. Akkor az azért volt "egy ilyen kis flirt" mert évente egyszer dugtatok? Másképpen nehéz megérteni hogy egy több éves viszonyt hogyan lehet "kis flirt"-ként nevezni...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.03. 02:59:54

news.yahoo.com/sexual-revolution-pioneer-john-williamson-dies-003310220.html

[...]

The couple, together 47 years, exchanged partners themselves and it never put a strain on their relationship, said Williamson, who is writing a memoir of those years. They believed that monogamy wasn't fulfilling people's sexual needs and, as a result, was preventing them from living life to its fullest.

[...]

TBal 2013.05.03. 07:55:09

@orsiw: "Nem az a baj, hogy nyitottan élsz, hanem az ciki (nekem és valszeg Florence-nek is) hogy kicsit önző vagy és erre - mielőtt bárki belém kötne, hogy csak vagdalkozom tapasztalok nélkül - felhoztam egy személyes, megélt tapasztalatot."

Önzö? A jóbarátokban volt egy rész, amiben Phoebe megpróbált valami olyat csinálni, ami teljesen önzetlen, azaz neki semmi öröme nem származik belöle - és nem sikerült neki, még a számára legelönytelenebb dolgoknál is rajtakapták, hogy örömet talál benne. Szerintem van benne igazság...

Egyébként igen, a saját örömömet IS akarom, élvezni akarom az életet - olyan örömöket akarok átélni, amik másokra is pozitívan hatnak, nekik is örömet okoznak. Így mindenki jól jár. Mi ebben az önzö? Még Amelie is boldog akart lenni.

A swingerezés nem az én világom, én kevés de tartalmas külsö kapcsolatot akarok, ahol a részt vevök a szexpartnerségen kívül jó barátok és szövetségesek, az én alapkapcsolatom javát kívánják és nem a kárát. Nekem is fontos, hogy a külsö partneremnek összességében használjak és ne ártsak - pl. ha jól müködö kapcsolata lenne, igencsak kifaggatnám, hogy tuti-e a dolog, nem hagynám, hogy hirtelen lelkesedésböl mondjon igent, csak ha teljesen jól, tiszta fejjel gondolta át.

A sokat markolás, keveset fogáshoz: lásd a kékszakállú lufis hasonlatomat - egyik se jó hasonlat, mert a kékszakáll kvantált, a lufi meg azonnal pukkad ki és nem lehet visszacsinálni. Egy folyamatos kékszakállt képzelek el - de most az ajtók nem a másik titkainak feltárását, hanem a kapcsolat nyitottságának fokát jelenti. Lelki edzés, felkészülés nélkül mondjuk 5 kinyitott ajtónál van a kapcsolat maximális boldogsága. Ha az ember "edz", azaz elfogadja, hogy a másik lehet más partnerekkel is, akkor a maximális boldogság mondjuk 5 és fél kinyitott ajtonál van. De igen, azt is lehet túlzásba vinni - viszont rájöhetünk, hogy hoppá, az öt és háromnegyed ajtó az tul sok, de azt még be lehet csukni. Vagy: hoppá, még nem készültünk föl az öt és fél nyitott ajtóra, mém gyakj öt és egynegyed a maximális boldogságot hozó ajtószám.
Viszont itt is áll az, hogy ha egy bizonyos ajtószámnál többet nyitunk ki, valószínüleg nem lehet visszacsinálni.

TBal 2013.05.03. 08:03:55

@orsiw: "Ahogy nálad sincs igazán korlát, hogy kipróbálnád a női létet. De könyörgöm, férfi vagy! Már ez sem elég? :)"

Baszki (nem sértegetésként, csak ez a szó ugrott be erröl a mondatról elsöre), te csak az e"lég - nem elég" - síkon tudsz gondolkozni? Klassz férfiként élni, férfiaggyal gondolkodni, teljesnek érzem, mondhatni "elég", bár szerintem ez annyira nem ideillö szó. Értékelem azt, ami megadatott nekem, nem hiányzik a nönek levés, ugyanakkor nagyon ´kíváncsi vagyok, hogy milyen úgy élni. Az átoperálás nem segít, attól még nem lesz nöi agyam, nöi gondolkodásom, érzelmi hullámzásaim, menstruációm, de szerintem egy beopßerált hüvelyt se éreznék úgy, ahogy egy nö egy eleve meglevö hüvelyt. Az is valószínü, hogy egy nöi részröl megélt szexuális öröm csak nöi aggyal teljes igazán.

Tegyük fel, életedben nem hallottál még kínai konyháról, teljes nélküle az életed - aztán valaki megmondja neked, hogy van, megkóstolhatod. Kihagynád?

Vagy: Európa, 1400-as évek, fogalmuk sincs, hogy létezik Amerika (és pl. ezzel együtt a paprika, a krumpli, a pulyka és még sok más). Teljes az életük? Igen. Ha te ott élnél és jönnének a krumplival, visszautasítanád, mondván, ami eddig volt, teljes?
Vagy hívnának, hogy nézd meg, milyen Amerika, te nemet mondanál?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 09:21:06

@orsiw: A sértegetést ott éreztem pl, mikor jabbok arra ragadtatta magát, hogy emberileg alacsonyabb rendűnek tekintsen olyanokat, akik az úgynevezett lángot nem tudják magukban folyton újraéleszteni. Mondhattam volna példát szentekkel is, akik 40 évig nem hittek, teljesen elvesztették a hitüket, vagyis képtelenek voltak magukban újraéleszteni azt a bizonyos lángot - persze a kat. magyarázat erre az, hogy ahhoz Isten kegyelme is kell, sőt, elsősorban az szükséges hozzá. Akinek megadja, az visszatalál a hithez, akinek meg nem, az nem...
Szerinted nem kényszeres azt gondolni, hogy ha valakiből kiszeretsz, akkor te nem voltál elég ügyes?
De nem ez a lényeg, hanem az egész abszurditása. Süt róla, h ez egy vallásos magyarázat, amelyet egy agnosztikus, mint én, nyilván nem fog elfogadni. Ugyanúgy a vallás hiheti el az olyasmit is az emberekkel, hogy akkor szabadok, ha semmiben nem ők döntenek, mindent rábíznak valakire, mondjuk Istenre, vagy a pápára. Felnőtt ember ettől nem szabad, ez a szabadság infantilizálása. Teljesen lekorlátozom, hogy mire vágyhatok, és ettől leszek szabad. Minden totalitárius rendszer is ilyen logika mentén működik.
Amúgy a legfőbb gond az, hogy a monogámiahívők - mert ez hit, nem más - folyamatosan azt próbálják bizonygatni, hogy aki nem az ő világnézetüknek megfelelően gondolkodik és él, az alávalóbb, üres, felszínes, csak idő kérdése, h rájöjjön, mekkorát tévedett, és akkor majd nagyot koppan, stb.
Hát nem, ugyanúgy van a poligámiában is mély érzés, tartalom, intimitás - ez jabbok kedvenc szava -, kötődés. Plusz nagyobb lehetőség a valódi és nem elfojtásos őszinteségre.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 09:23:38

@TBal: Én is kipróbálnám, milyen férfinek lenni, persze nem ebben az életben, egy következőben. :)

Feromontika 2013.05.03. 09:48:40

@skarlát betű: "Hát nem, ugyanúgy van a poligámiában is mély érzés, tartalom, intimitás - ez jabbok kedvenc szava -, kötődés. Plusz nagyobb lehetőség a valódi és nem elfojtásos őszinteségre"

sz'tem is.

ghost recon 2013.05.03. 09:55:42

@skarlát betű:

Hát lehet. Sőt, még olyan is lehet, hogy neked ilyen, másnak meg másmilyen tapasztalata van.
Az enyém speciel olyan, hogy a szerelem mégiscsak érzelmi kapcsolat. Annak is speciális válfaja. Itt nem úgy működik a dolog, mint a gyerekeknél, hogy akár hat gyerekemet is szerethetem egyaránt. Itt, ha valakinek többet adok, azt másvalakitől veszem el. Nem lehet több szerelmi partnert szeretni anélkül, hogy valakit meg ne bántsunk.

ghost recon 2013.05.03. 10:00:28

@Feromontika:
Nem mondom, hogy nem lennék rá kiváncsi, de elképzelni nem tudom.

OakTree 2013.05.03. 11:59:23

@skarlát betű:

A monogámia csak annyiban hit, mint a poligámia.

Számomra például a poilgámia egy sem személyesen sem környezetemben nem tapasztalt - merőben elméleti jelenség.
El sem nagyon tudom képzelni a például a hétköznapjait és érzelemivilágát.
Ettől én még azért pusztán hitnek egyáltalán nem nevezném.

Bár valójában végiggondolva attól függ pontosan mit is értesz a fogalmak alatt :))

OakTree 2013.05.03. 12:35:21

@skarlát betű:

Csak még egy:
Az "elfojtásos őszinteség" az sehol nem őszinteség, olyan mint a fekete színű fehér :)

Az őszinteség szerintem alapvetően nem a kapcsolat, élethelyezet, stb. jelllemzője hanem résztvevő egyén(ek)é.

ghost recon 2013.05.03. 12:55:34

@OakTree:

Ezt száz százalékig adom.
Akit az ember jellemesnek ismer meg, az minden szituációban jellemesként jelenik meg, akinek nincs jelleme, az meg mindig is sunyi senki lesz.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 14:01:05

@OakTree: Persze, csak a poligám hit megengedi, elfogadja a monogámia létjogosultságát - legalábbis az én változatom. A szigorúan monogámiahívő viszont nem fogadja el a poligámiát, mindenáron be akarja bizonyítani, hogy aki ebben él, az hülye, félre van vezetve, rá van kényszerítve, infantilis, stb.
Úgy van ez kb, mint a heteró-, homo viszonylatban. Nagyon sok heteró nem fogadja el, hogy a homoszexualitás normális, értékes emberi kapcsolatok alapját adhatja, míg a melegek között sztem nem igazán jut senkinek eszébe, hogy a heteroszexualitás normalitását kétségbe vonja.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 14:02:43

@ghost recon: Nagy marhaság, amit leírtál. Minden szituáció új döntést jelent. De a jelek szerint nálad még nem találták fel a színestévét.
Lásd még a TBal által beidézett Ötödik pecsét.

ghost recon 2013.05.03. 14:29:49

@skarlát betű:

Az Ötödik pecsét egy nagyon kedves filmecske, az élet meg az élet.
Aki ma átver egy lejm kúrásért, az holnap a torkomat vágja el egy koszos papírzsebkendőért.

TBal 2013.05.03. 14:45:29

@ghost recon: hja, bármiféle egyezés a film és a valóság között a véletlen müve...

ghost recon 2013.05.03. 14:51:14

@TBal:

Ó nem, természetesen nem.
Minden döntés egyedi döntés.
Akkor? Minden nap új és új esélyt kéne adni valakinek, aki már tegnap, tegnap előtt is átvert?

TBal 2013.05.03. 15:05:07

@ghost recon: :)
Jól el lett beszélve egymás mellett.
Alapvetöen alegtöbb szituációban egyértelmü, hogy mi számít becsületes és mi tisztességtelen útnak, erröl beszélsz te, és igazad van. Vannak nehezebben megfogható szituációk is, ahol kiderülhet, hogy ez a jó-rossz kérdés néha mennyire relatív, mennyire nem érdemes néha elsöre ítélni - erröl szól a film. Pl. a társaságból ketten úgy maradtak tisztességesek (akik önzöek voltak), hogy nem ütötték meg az anyonkínzott társukat - még ha a saját életük volt is a tét. Gyuricza viszont úgy, ha megütötte, mert ö zsidó gyerekeket bújtatott és látott el, ha ö nem üti meg a kínzottat, akkor az a gyerekek életébe kerül.

Szóval szerintem jól elvitatkozgatunk a semmin - ezt már az elözö kommentnél is tudtam, csak se te se SB nem vette észre, hogy másról van szó. No meg el akartam sütni ezt a frappáns (?) szlogent :).

ghost recon 2013.05.03. 15:18:09

@TBal:

Oké, oké, kedvelem a filmet egyébként, de mint a jó művészeti alkotások jelentős része szélsőségesen kihegyezett helyzeteket ábrázol. A valódi világban, a mindennapi életben döntések sokaságát kell meghoznunk nap, mint nap, illetve hát nekem biztosan. Kénytelen vagyok sablonokra támaszkodni, hogy a döntések ne nyomjanak agyon, ne tépjenek szét. Ha kétségem támad, gyakran eszembe idézem egy nagyon kedves barátnőm mondatát, amit már itt is idéztem. "Minden szituáció: egyértelmű szituáció."
Nagyon ritkán fogok mellé ezzel a hozzáállással.

TBal 2013.05.03. 15:57:23

@ghost recon: "Minden szituáció: egyértelmű szituáció."

Hát, szerintem ez nem igaz, de hogy leegyszerüsíti a dolgokat, az tuti. Én azt mondanám, hogy a szituációk zöme egyértelmü. Viszont amik nem azok, azok általában nagy jelentöségü szituációk, amiken az ember egész további élete múlhat akár, hogy ott hogy dönt.

Popper eszmefuttatott egy könyvében arról, hogy a nyugati kultúrában az egyértelmüség a követelmény. Pl. elfogadható, hogy szeretlek. Vagy hogy utállak. De hogy "Szeretlek, de van, hogy unlak, söt, olyan is elöfordult már, hogy kifejezetten utáltalak", azt nehezen fogja meg az ember.

"Légy egyértelmü! Ha nem megy, törd magad egyértelmüvé!" - ez a nyugati kultúra elvárása Popper szerint. (Keleten a kulcsszó az ÉS, ott minél több irányzat megismerése a kultura, ott pl. lehet valaki egyszerre hindu és keresztény).

Ebböl következik, hogy igénye van az embereknek arra, hogy mindenkit besoroljanak valamelyik skatulyájukba. (olvastam egy olyan felmérést, hogy németországban megkérdeztek embereket, hogy reformátusok-e, aztán a reformátusokat megkérdezték, hogy ateisták-e - és jelentös számban azt mondták, hogy igen(!))

TBal 2013.05.03. 16:00:58

@ghost recon: A másik meg, hogy sokszor nem is biztos, hogy kiderül, hogy jól döntöttél-e. Pl. lehet, hogy egy partnerjelöltet kirúgsz valamiért, pedig kis megértéssel, odafigyeléssel jó partner lehetett volna. A kirúgás után azt érezheted, "hogy de jó, hogy megszabadukltam ettöl a szeméttöl" - az alternatívát sose ismered meg, és simán érezheted így jó döntésnek.

OakTree 2013.05.03. 18:04:52

@skarlát betű:

Képtelen vagyok ennyire szögletesen és mereven szemlélni ezt a dolgot (is).
Számomra messze nem ennyire fekete-fehér semmi.
Nem kizárólag szélsőségek léteznek - szerencsére.

Nem sértésnek szántam most sem a jelzőket tényleg, csak a válaszodból most ilyen hangulat sugárzott nekem.

Legyen jó hétvégéd :)

jabbok 2013.05.03. 19:00:58

@skarlát betű: " jabbok arra ragadtatta magát, hogy emberileg alacsonyabb rendűnek tekintsen olyanokat, akik az úgynevezett lángot nem tudják magukban folyton újraéleszteni."

A man hears only, what he wants to hear...
Idéznéd pontosan, hol is tettem ezt? Szerintem csak te fordítottad le magadnak így a szavaimat.

Próbáltam százszor pontosan és árnyaltan fogalmazni, de aztán megállapítottam, hogy akasztott ember házában a kötelet SEHOGY sem tudom sértődés nékül említeni.

Neked nem furcsa, hogy a többség a te oldaladról sem érezte úgy, hogy ezt mondtam volna??? Senki más részéről, a poligámia mellett érvelők közül sem, merült fel, hogy úgy érezték volna, hogy "emberileg alacsonyabbrendűnek" tartom őket... Biztos ugyanazt a szöveget olvasod?

jabbok 2013.05.03. 19:08:35

@skarlát betű: "Szerinted nem kényszeres azt gondolni, hogy ha valakiből kiszeretsz, akkor te nem voltál elég ügyes?"

De igen. SZERINTEM kényszeres.

Mondd, te csak olyan dolgot csináltál eddigi életedben, ami elsőre sikerült, ráadásul tanulás, edzés és felkészülés nélkül???

Csak addig voltál mindig szerelmes, amíg az első hangulat tartott? Sosem sikerült még szerelmet újraélesztened? Vagy ha igen, akkor CSAK nyögvenyelés és izzadtságszag volt közben is, utána is?

jabbok 2013.05.03. 19:31:16

@skarlát betű: "ugyanúgy van a poligámiában is mély érzés, tartalom, intimitás - ez jabbok kedvenc szava -, kötődés. Plusz nagyobb lehetőség a valódi és nem elfojtásos őszinteségre."

"ŐSZINTESÉGRE"

"Ami a nagy őszinteségmániát illeti, utalnék egy korábbi posztom szavazásának végeredményére. Nem mindenki akar mindent tudni. Alig több, mint 20% várta el a partnerétől, hogy elmondja neki a hűtlenség tényét. További 8% tudni akarta, de nem a partnerétől. (13% nem is tudja elképzelni, hogy megcsalnák, ezt inkább nem minősítem.)
Egy kis emberismerettel könnyen világossá válik, hogy a divatos legyünk őszinték duma, mikor fájdalmas igazságokról van szó, egyáltalán nem olyan hiteles."

Akkor most mi is az őszinteség?
Ja, értem már!!!

A "nem elfojtásos őszinteség" nem az, hogy NEM TESZÜNK OLYAT, amit nem szeretne a párunk, hanem hogy nem mondjuk el a társunknak, amit nem szeretne tudni.

Hát, erre a hagyományos "őszinteség"-nél csak azt mondanám kevésbé, hogy "nem elfojtásos".

Arra nincs se példa, se lehetőség, hogy NE IS TEGYÜNK olyat, amit titkolnunk kéne?

Hiába hajtogatod a saját példámra mindig, hogy fényezem az életszentségemet, egészen másról van szó.

Én pl. olyan baromi szórakozott vagyok, hogy teljesen kizárt, hogy bármit el tudnék titkolni a feleségem elől. Pedig nem szokása kutakodni utánam, de még az ajándékaival is mindig lebukok - vagy ha egész biztosra akarok menni, akkor én se találom meg őket ;o)))

Mellesleg nekem pl. az intimitás körébe tartozik az is, hogy nincs semmi rejtegetni valónk egymás előtt. Sőt, attól se kellett sose félnem, hogy valaki mástól megtud bármit. Ez elég sokat számít a szabadságom tekintetében is. Nem kell előzményket törölgetnem a gépeimen, SMS-eket a telefonból, stb - ezektől sokkal szarabbul érezném magam, és úgyis mindig elfelejteném...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 21:18:45

@jabbok: Á, te még csak nem is gondolsz olyat, ami nem komilfó, nehogy titkolóznod kelljen :P

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 21:24:19

@TBal: Te még nem unod? :)

Én már nagyon...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.04. 17:58:04

@TBal:

""Légy egyértelmü! Ha nem megy, törd magad egyértelmüvé!" - ez a nyugati kultúra elvárása Popper szerint.

Ezt egyértelműen állítja Popper? :))

(Keleten a kulcsszó az ÉS, ott minél több irányzat megismerése a kultura, ott pl. lehet valaki egyszerre hindu és keresztény)."

Sőt lehet hindu és ateista, hindu és többistenhívő, hindu és panteista. Mint ahogy Nyugaton lehet valaki környezetvédő és keresztény, környezetvédő és ateista, környezetvédő és többistenhívő, környezetvédő és panteista.

florence 2013.05.05. 11:49:17

@TBal:

Most ezt csak én értem? Miért ne mondhatná magát egy (sok) német, hogy református felekezethez tartozik (ott keresztelték, ott konfirmált, ott esküdött, református lelkipásztor fogja a temetését levezényelni, stb) miközben ateista.
Aki 1990 előtt nem tartotta legitimnek a szocializmust hírdető kádár rezsimet, az is elment a kerületi tanácsba esküdni, anyakönyvezni. Sokan voltak kisztagok meg úttörők is, pedig egyátalán nem volt politikai álláspontjuk (még nem érintette annyira, hogy kialakítsa a sajátját).... kb amennyire keresztény egy mohamedben, krisnában, budhában és a taoizmusban meg a konfucionizmusban is hívő keleti vagy nyugati ember :-) a saját nézete szerint biztosan az, de sem a "vegytiszta" muszlimok, katolikusok, protestánsok, budhisták vagy krisnatudatúak nem tartanák "maguk közül való"-nak. És ez csak egy transzcendens valakihez fűzött viszonyt jelöl? Nem! Ez a magukat ilyennek vagy olyannak tekintők csoportjához való viszonyt jelöli.
Következésképpen: Te hiába álltatod magad, hogy ki neked a fő kapcsolatod, meg belül ugyanúgy tudsz szetetni X+n számú másneműt, ha ennek a hitednek van egy olyan vetülete is, ami a többi, érintett emberhez köt.

Azt az érvedet, amivel már ezerszer hozakodtál elő, miszerint szeretsz megismerni új, érdekes embereket, meg hogy aki "leköti magát a hűségével", az a lehetőségét veszíti el, hogy újabb és újabb, érdekesebbnél érdekesebb kapcsolatpkban próbálhassa ki magát, mint az evésben a külföldi konyhák megismerésekor, ha elzárkózik azok megismerésétől, csak ő veszíthet, semmit nem nyer, stb.... a gálám ki van tőle. A legsüketebb, legátlátszóbb duma. Egyetlen érzelem világlik ki belőle és az nem szerelem, de még csak nem is szeretet. Inkább valamiféle önimádat. Ami nem gond, ha senki más nem imádott még :-))))
De nem froclizni akarlak, csak ide lyukadt ki a mondókám.

florence 2013.05.05. 13:35:35

@TBal:

Most, hogy visszaolvastam magam, látom, hogy nem voltam egyértelmű (amúgy popperesen :-)
Tehát. Amíg a párkapcsolatot vizsgáljuk, vizsgáztatjuk, méregetjük, mérlegeljük, stb, addig nem sokat nyom a latban, hogy az egyik vagy a másik fél mit gondol és érez felőle. Attol párkapcsolat, amitől több, mint két önzés találkozása. Pont jó példa erre a református ateisták gyülekezete. Ateistaságuk az istennel szemben nyilvánul meg (hisznek benne avagy sem), de a reformátusságuk az egymáshoz való viszonyukat testesíti meg. Olyan szabályokat követnek, amire egy nagyon gyenge ideológia ad magyarázatot (ti az istenhit kinyilvánításának elfogadott "rendszere") de kifejezi az együvétartozásukat. A viszonyukat. A hülyék (mint itt mi) az ideológia gyengéit vagy dogmatizmusát firtatják :-) , míg az "okosabbja" él a közösség nyujtotta előnyökkel, kedvét leli a szükségszerű kötelezettségei teljesítésében, tartást és hasznosságtudatot kap a felelősségtől és reményt az időnkénti lemondásoktól, esetleges áldozatvállalásoktól, stb.... és nemigazán az érdekli a közösséget "kihasználókban", hogy miként állnak az ideológiával (istenbe vetett hittel), hanem, hogy miként viszonyulnak a többiekhez. Lehet megérteni vagy elitélni, vagy értetlenkedni, vagy felmenteni a cselekedeteik miatt őket. De ha már a közösséghez tartozóként aposztrofálták magukat, akkor a cselekedeteikre nem ér azt a magyarázatot adni, hogy én egyébként ateista vagyok ám, vagy inkább allahban hiszek, vagy krisnás vagyok, stb....
A párkapcsolatban az számít számomra, hogy amit teszek, azt a másik mennyire tartja összeegyeztethetőnek a párkapcsolattal. És számára is ezt kell hogy jelentse, fordítva. Ez így összehasonlíthatatlanul másabb, mint a bármikor, bármiért bontható szeretői viszony. Szerencsés esetben a párkapcsolat szerelmi-szeretői viszonyból fejlődik ki. De nem feltétlenül csak abból. De feltétlenül FEJLŐDIK. Aki csak a szeretői viszonyig tud eljutni, sokat veszít. De kevesebbet, mint ha még az sem lenne :-)
Megértem azok helyzetét, akik nem olyan körülmények között vannak, ahol párkapcsolattá fejlődhet a szerelmük, szeretetük, szeretői viszonyuk.... éljenek akár kényszerűen egyfedél alatt a volt férjükkel vagy a már "megunt" feleségükkel. De az, hogy belátom, a helyzetük miatt gondolják, amit gondolnak, még nem jelenti azt, hogy szetetnék a helyükben lenni. Még akkor sem, ha sokszor kapom meg, hogy egy párkapcsolat túl sok problémával jár, míg a szeretői viszonyok legalább a magányra megoldást nyujtanak...
Egyszerűen nem is ugyanarról beszélünk. Két ember még nem egy párkapcsolat. Egy párkapcsolat nem két ember csupán. A párkapcsolat hűségen alapszik, csakúgy mint az általános alapjaként vehető szerelmi viszony. Ahol a hűség kimarad a kritériumok közül az SZERINTEM nem szerelem és mégkevésbé párkapcsolat.
Az a szeretősdi. Az a szexuális alapokon nyugvó haverság. Ahol a szex az összekötő kapocs, a közös érdek. A párkapcsolatban nem érdek. Ott a közös öröm forrása. Sokan ott tévednek el, hogy mivel egy szetetői, dugópajti viszonyban is közös öröm forrása a szex,hogy akkor az a viszony egyenlő lenne a párkapcsolattal. De ha be merik vallani maguknak, ahogy Tbal be szokta vallani, hogy a közös öröm nála az egyéni érdek velejárója csupán, akkor sem biztos, hogy tisztán látják és érzik, hogy mi a hűség szerepe egy pár életében és mi egy érdekességet, újdonságot, stb-it biztosító szeretői viszonyban. Nem egy malomban őrlünk. Ez itt a hűtlenséget boncolgató blog. Néhány hét aktív beszélgetés után, előttem már világos, hogy milyen nagy érték, kincs és bizony, szerencse is, hogy én egy szerelemből kifejlődött párkapcsolatban élek családként a férjemmel, a gyerekeinkkel.
Bocsánatot kérek mindenkitől, akit bármivel megbántottam. A ráismerés, a rácsodálkozás relevációja ragadtatott ilyesmikre, nem a bántás szándéka. Kicsit szégyelem is magam, amiért itt kellett rájönnöm sokmindenre. De ahol eddig megfordultam, nem voltak ennyire őszinte és értelmes beszélgetőtársak. Sok sikert kívánok mindenkinek. Még biztosan sokszor idelátogatok olvasgatni, de remélem, hogy meg tudom állni, hogy ne vitatkozzak ott, ahol beszélgetnek. Ez régi hibám. Lassan esik le a tantusz.

florence 2013.05.05. 13:55:07

a közös öröm az egyéni érdek velejárója csupán.... ez kiegészítésre szorul. Az egyéni érdek a szexuális élvezet önző kiélése. De ha be tudok fűzni egy potenciális ellenkezőneműt avval, hogy neki is örömforrás lehet, ami nekem, akkor már nem is olyan felvállalhatatlan ez az önző cél sem. És persze az igazsághoz tartozik az is, hogy egy ilyen érdekvezérelt kapcsolatból is FEJLŐDHET ki szerelem, vagy továbbfejlődve párkapcsolat. Ez azért egy szép és vállalható "érdek", azoknál, akik fel merik vállalni. Akik nem hitetik el magukkal, hogy van egy főkapcsolatuk. SB-nek drukkolok, hogy az egyik kapcsolata szetelemmé, az pedig párkapcsolattá fejlődhessen!!!!! Megérdemelné.
Ebben az értelemben mondtam, amit írtam :-)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.05. 20:48:23

@florence: Hát, örülök, hogy neked megerősítésként hatott ez az egész...
Nyilvánvalóan mindenki (vagy majdnem mindenki) szeretne jó kapcsolatot a házas- vagy élettársával, ha van neki, ha nincs, akkor meg szeretne ilyet (nem mindenki, mondjuk, tán a többség). Ebben nincs is vita, egyedül abban, hogy ez a kapcsolat lehet-e ugyanolyan jó akkor is, ha nem kizárólagos. Nem ugyanolyan lesz, nyilván, de nem lesz rosszabb csak attól a ténytől, hogy nem kizárólagos. Igazán erős házasságokat ismerek, amelyek nyitottak. Nem nyitottat is, biztos, csak per pill egy se jut eszembe a saját környezetemből (a legtöbb házasságba ilyen mélységig nem látok bele, lehet, h a jónak tűnő házasságok titokban mégis nyitottak :P).

Az más kérdés, h a szeretői kapcsolat klasszikus párkapcsolat-e, van, aki így éli meg, totál változó. Én inkább azt mondanám, nem, és furcsán hat rám, ha valaki a "páromként" emlegeti a szeretőjét, bár ezt a szót más szövegkörnyezetben se preferálom. Igen, a párkapcsolat mint fogalom feltételez egyfajta lezártságot. De csak feltételez, a valóságban nagyon sokszor nincs ilyen lezártság.

Köszi a jókívánságot, csakis azon az áron szeretnék ilyesmit elérni, h a másik előző kapcsolata ne menjen tönkre. Vagyis akkor már csak eleve facér pasik lehetnének esélyesek, olyat meg nem ismerek :)

TBal 2013.05.06. 08:40:04

@florence: szerintem hagyjuk egymást, nem hinném, hogy vezetne valahova a vitánk. amit ide írtál, átolvastam többször, nekem ez egy se füle-se farka szóömlenynek látszik, abszolút nem tudom értelmezni, arról nem is beszélve, hogy amikor engem idézel ve, akkor abból azt látom, hogy a mondanivalóm a te szemüvegeden (azaz világlátásodon) valahogy mindig kap egy különös gellert, amitöl aztán teljesen mást fog jelenteni, mint amit én eredetileg mondtam. Szóval tisztellek, de szerintem nekünk nincs sok dolgunk egymással.

orsiw 2013.05.07. 11:30:33

@TBal: Hát TBal, a se füle-se farka értelmetlenség az az, amit nem akarsz meghallani, hogy nekünk florence-el csak az jön le a soraidból, hogy önző vagy. Egoista. És igen. Önimádó. Ennyi a lényeg. De nem akarok senkit sértegetni, csak ketten így látunk téged. Ja, igen. És úgy vagy önző, hogy közben meg vagy róla győződve, hogy önzetlen vagy. Ez az ijesztő.
De amúgy nem akarunk bántani, csak ez kikívánkozott. Minden indulat nélkül.

TBal 2013.05.07. 13:24:25

@orsiw: a se füle se farka az nem arra a részre vonatkozott, hanem úgy az egész szövegre, férfilogikával követhetetlen (különben is, florence-nek füle az van, de farka tuti nincs, legalábbis saját :))))).

Te azért más kategória vagy, ta, hogyha én A-t mondok, azt te nem B-nek értelmezed.

Önzöség: úgy látom magam, hogy bizonyos emberekkel szemben tényleg inkább önzö vagyok, másokkal szemben viszont nem (bár azt mondanám, a saját örömöm IS számít - az vajon ön´öség vagy sem?). Számomra fontos embereknél ha választani kell, inkább az ö örömét választom, mint a sajátomat - pl. soha nem merült fel bennem, hogy fölszedjek egy csajt, ígérjek neki füt-fát, lefektessem aztán lelépjek. Inkább az öszinteség kevesebb sikerrel és nulla csalódásokozással.

Viszont ha számodra axióma, hogy ha az ember szereti a párját akkor szexuálisan hüséges, aztán rám nézel, akkor arra következtetsz hogy nem szeretem a párom, önzö vagyok. Mert szerinted az axióma mindenkire vonatkozik. Én meg olyan vagyok, hogy ezeket az összefüggéseket megkérdöjelezem. "Vajon ez tényleg mindig így igaz?" És ha arra jutok, hogy nem, akkor módosítom ezt a szabályt, elvet, és aszerint élek - természetesen tekintettelel vagyok arra, hogy másoknak általában ez az alap - viszont másoknál is fennáll ez a lehetöség, hogy elgondolkodjon erröl a feltétlen igazságról, és ö is hozzám hasonló következtetésre jusson.

Viszont így azoknak a szemében, akiknek ez axióma, azoknak a szemében ez alapján önzö, szemét pasi leszek. Ez van, választhatok a saját értékítéletem és a társadalmi konvencióknak való megfelelés között - elöbbi melletti döntés esetén valakiknek nem fogok tetszeni, a második esetén meg nem fogom igazán jól érezni magamat a börömben.

orsiw 2013.05.08. 09:58:17

@TBal: semmi defekt nincs florence-el.
Nem eröltetek én sem semmit rád, szabad ember vagy. Tudom, hogy máshogy már nem fogod jobban érezni magad, így szoktad meg.
Igazából téged az nem érdekel, hogy másokhoz minimálisan alkalmazkodj (kivéve, ha számodra fontos ember). Valaki ezt vagy bírja, vagy nem. Inkább nem szokták bírni.
süti beállítások módosítása