A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Válóok-e a hűtlenség?

2013.04.23. 07:30 skarlát betű

Még ma is sokan vallják, hogy akár egyszeri megcsalás esetén is "gondolkodás nélkül" szakítani kell - na persze, ha a hűtlenség ténye kiderül. Bár a tolerancia a nyugati társadalmakban egyre nagyobb, ami a hűtlenséget illeti, a megcsalás ténye továbbra is rengeteg ember számára tűnik bűnnek, mitöbb, megbocsáthatatlan, indokolhatatlan, elfogadhatatlan kihágásnak.

scheidung.jpgEzúttal nem arra vállalkozom, hogy vitassam a hűtlenség bűnként való megbélyegzését, hiszen mindenki annak tartja, aminek akarja, arra lennék kíváncsi, hogy hogyan oszlanak meg a vélemények köztetek, milyen arányban gondoljátok azt, hogy a hűtlenség kiderülése az esetetekben váláshoz vezetne, és milyen arányban azt, hogy ez megúszható.

Néhány adat a Népességtudományi Kutatóintézet által kiadott összefoglalásból (Demográfiai portré, 2009), 2001/02-es felmérések tükrében, csak, hogy képben legyünk, íme, a legtöbbször említett válóokok toplistája:

1. hely: szeretethiány (nők: 38,1%, férfiak: 19,3%)

2. hely: alkoholizmus (nők: 36%, férfiak: 5,6%)

3. hely: a másik hűtlensége (34,8%, férfiak: 26,9%)

4. hely: másik új kapcsolata (31,7%, 26,6%)

A nőknél mindenütt magasabbak a mutatók ebben a toplistában, viszont a férfiaknál első helyen áll a nej hűtlensége, másodikon az új kapcsolata (ezt valószínűleg úgy kell értelmezni, hogy hűtlenség mindkét esetben van, csak az egyikben elsősorban a fizikai vetülete a fontos, a másikban az érzelmi). Vagyis a nőknél a hűtlenség csak 3. helyezett, a férfiaknál az első, de még így is alacsonyabb százalékban említik, mint a nők.

Csak a 20. helyen szerepel ugyanakkor a saját új kapcsolat kialakulása okként (gondolom, ez kb azt fedi, hogy az illető beleszeretett valaki másba), érdekes módon a nőknek csak 5,6%-a hozza ezt fel, a férfiaknak viszont 10,1%-a. Sejthető, miért: a döntő mindig az, hogy a férfi szerelmes lesz-e, ha igen, akkor van esély rá, hogy együttélés legyen a szeretőzésből, ha nem, akkor ez az esély szinte nulla. Az, hogy a nő beleszeret-e  szeretőjébe, csak akkor mérvadó, ha ez a szerelem kölcsönös. (Nyugodtan hurrogjatok le, ha nem így van.)

Ezek tehát a statisztikai adatok, bő 10 évvel ezelőttről. De ne feledjük, ebből csupán azt tudjuk meg, hogy a válások milyen százalékában hivatkoztak a felek a másik hűtlenségére vagy saját külső kapcsolat kialakulására. Arról viszont fogalmunk sincs, hogy a hűtlenségi lebukások milyen arányban vezettek váláshoz. Ugyancsak érdekes kérdés, hogy ki mit gondol arról, ha lebukna, vagy ha tudomást szerezne a partnere hűtlenségéről, válás lenne-e a végeredmény. A mai szavazásban való részvétellel pont ezekre a kérdésekre adhattok választ.

Külön veszem azokat, akik már túlvannak a lebukáson, akár ők voltak hűtlenek, akár hozzájuk lettek hűtlenek (akár mindkettő igaz), és külön azokat, akik még nem buktak le (vagy nincs róla tudomásuk), illetve nem csalják meg őket (vagy nem tudnak róla), itt a kérdés hipotetikus. Persze sokan lehetnek, akik már egy korábbi kapcsolatukban lebuktak vagy lebuktatták a partnerüket, és most egy másik kapcsolatban élnek - ők mindkét csoportban szavazhatnak. Noha fentebb házasságról beszéltem, az élettársi kapcsolatokban élők is szavazzanak nyugodtan, esetükben ugyan kevésbé macerás a szakítás, de ettől a probléma még hasonló. Noha tudom, hogy nagy különbség van az egyszeri alkalom, a kalandozás és a folyamatos szeretőzés között, ezúttal nem akartam túl bonyolulttá tenni a szavazást, tehát szimplán a hűtlenség tényére kérdezek rá - tekintsük most a szexuális hűtlenséget mérvadónak. Várom tehát az esélylatolgatást, az élménybeszámolókat és a vitát. Előre is köszönöm a részvételeteket!

754 komment

Címkék: lebukás válás válóokok

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr45242098

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

florence 2013.04.30. 16:29:28

@skarlát betű:

akkor most félreértettél. én direkt arra kérdeztem rá, hogy ha minden más ok, házimunka, pénz, gyerek, család jól eldöcög, az otthoni szex sem rossz.
Akkor mit érez az, aki nem olyan tökéletesen szabadult meg meg az emberi gyarlóságoktól, mint itt egynéhány emberke. Szégyelje magát, akibe belehasít valami, amit csalódásnak, becsapásnak, veszteségnek, valaminek (bizalomnak?) az eltünésének él meg?

A másik blogon, amíg olvastam, kifejtettem, miért olvastam el sok posztot.

De azt gondolom, még mindig, hogy nyitott kapcsolat ott alakul ki, ahol van domináns fél. És hát igen! Ahol van dominancia, meg alárendeltség, az csak addig "jó", amíg a domináns fél nem él vissza az erőfölényével.

Szegény WH-ot avval kergettem az őrületbe, hogy fikáztam, hogy egy ennyire sub fickó nekem sose kéne. Hiába jó (?) beszélőkéje, egyszerűen süt az irományiból, hogy a feleség dominanciáját kompenzálja az ésszerűtlenség határáig. Olyan olvasni, mint azt a western filmet nézni, ahol a főhős végigpuffogtatja az egész csatát egy tár tölténnyel és a minden lövése talál, a hülye ellenfele meg mindig akkor lő, amikor a főhős takarásban van. Ha meg tisztán lelőhető lenne, kifogy a töltényből. Szakértő: az nem volt :-)

florence 2013.04.30. 16:40:22

@Feromontika:

Mindig az a bajom, hogy az erőfölényben lévő miként vezeti be az akarata érvényesülését.
Tbal-lal is ezen vitáztam, WH-ot is ezzel ekéztem.

De ha már itt tartunk: mit veyztett volna WH felesége, ha kihagyja, ami ott írva vagyon? (Az egy másik kérdés, igsz-e)
Én arra jutottam, hogy az ilyen kisértésnek egyrészről nem nagy kunszt ellenálni, ha otthon tényleg van harmónia, intimitás, kis harc, kis változatosság is. Másrészt meg baromira nem mond semmi újat, ha belekeveredett valaki, olyannak, aki a saját párjával is élt már át jót, mégjobbat, hullámhegyet, hullámvölgyet stb-it.....

florence 2013.04.30. 16:48:46

@estrella_:

ez a hang hiányzott innen :-)

Most akkor mindenki fogalmazza meg, mit tart röhögni valóan lenézettnek és hogy mire néz fel vágyakozva!

Te a nevetős részt leírtad. Kiváncsivá tettél, hogy van-e ami ámulatot, elismerést, szelíd irigységet (vágyat a követésre , vagy csak a kipróbálásra) kelt benned?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 17:04:14

@florence: Miért ne érezhetne csalódottságot? Mondtam én, h ne érezhetne? Aztán ezzel kezd valamit. Vagy megmarad benne és elárasztja az érzés, ennek rendeli alá a további életét, vagy megpróbálja megérteni, h mi miért, hogyan, stb. Teheti ezt magában, a partnerével, ha az tényleg partner erre, teheti ilyen csoportban, mint ez itt.
Mindenféle reakció létezik, és mindegyiknek van oka. Ha neked ez elfogadhatatlan, akkor elválsz - vagy lehet, mégse, mert annál jobban ragaszkodsz a hűtlen partneredhez. Akkor is millió lehetőség van még a viselkedésminta megválasztására - persze ez nem szokott tudatos lenni.

Gondolom, WH-t nagyon megrendítette, h neked nem jön be :P

florence 2013.04.30. 17:07:11

@Feromontika:

Mondjuk WH-éknál mi a segítségkérő kiáltás?
Biztos, hogy minden lemondás egyszer s' mind veszteség is?
Mindent meg kell valósítani? Annak is neki kell futni, ahol a nyereség eltörpül a veszély mellett? Ennyire hiányzik és pont ez valakinek? Akkor a drogokkal vagy gumiköteles tandemugrással egybekötve miért nem próbálják ki a szexet? Vagy egy kutyával, gyerekkel, transzneművel, törpével vagy hófehérkével?
Miért pont ott a vége, ahol ők azt mondják?

florence 2013.04.30. 17:13:16

@skarlát betű:

Az ilyesfajta exibici - önigazolásgyártót tényleg megviseli, hogy valakinek nem jön be :-) kimondottan fájt neki :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 17:20:26

@Tylia cordata:

"mikor a fiam felnőtt lett, egyszer megkérdeztem őt, neki mi a véleménye. Azt mondta, hogy azokat kell kiirtani, akik a CF-es gyereke kapcsán abortuszra mernek gondolni."

Ekkor elmondtad neki hogy az abortusz választása egyedül a nőé; hogy ebbe a döntésbe másnak nincs beleszólása; hogy bármilyen ok elégséges.

Ugye így történt?

florence 2013.04.30. 17:24:29

@florence:

ezt most visszaolvasva, nagyon hülyén bunkónak tünik :-( ezer bocs érte! Azt hitrem, szarkastikus humor, amit írok, de most már nem tudom nem óvodás hülyeségnek olvasni őket :-)
Ma (is) kicsit HP-sra sikeredtem :-)))))

florence 2013.04.30. 17:27:05

@neoteny:

hagyd már békén evvel a témával! nem kell sem győznöd, sem meggyőznöd! ez egy lezárt történet :-(

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 17:36:00

@florence:

Valamilyen oknál fogva jónak látta hogy elmondja a "lezárt történetet"; a fia kijelentése pedig minden "történetre" vonatkozik, a jövőbeliekre is.

Tylia cordata egy önbevallottan erős nő: szembe tud ő nézni nehéz kérdésekkel.

florence 2013.04.30. 17:44:49

@neoteny:
attol ne felj, hogy ne lenne erős. de nem erőművész, hogy provokáld.

Ez egy olyan módon lezárt történet a fiával, amit nincs lehetőség finomítani, újra meg újra átbeszélni.

Ez már így marad az idők végezetéig.
Nem baj, ha neked vagy másnak nem tetszik.
Ez anya és fia egymásrautaltságát, egymásrahatását tárja elénk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 17:51:12

@florence:

"Ez anya és fia egymásrautaltságát, egymásrahatását tárja elénk."

No ha így van, akkor rendben van. Örülök hogy nincs üzenet a történetben és senki nem gondolja úgy hogy a fia kijelentése bármilyen érvénnyel is bírna bárki döntésére.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 20:57:15

@florence: Az, hogy kinél mi a nyereség és a veszteség, ha már ilyen fogalmakkal operálunk, teljesen változó. Egy, a szexet korábban nem élvező embernél - leginkább nőnél - a nyereség oldal nagyon nagy. Ha lemond erről a nyereségről, lemond az élet egy fontos, nagyon fontos részéről. De persze ez nem az a példa, amikor a szex jó mindkét félnek, lehet akár szélsőségesnek is nevezni, ha tetszik.

Mindenki maga mérlegeli, mennyit nyer, mennyit veszíthet, mit tesz kockára, vagy esetleg nem mérlegeli, mert persze olyan is van. De kb olyan ez a kérdés, mint amit én tennék fel egy hegymászónak, mi a fenének kockáztat, minek fárasztja magát, mikor annyira keveset nyerhet és olyan sokat veszíthet... Őket én se értem :P De a világ már csak ilyen, vannak élvezetek, amelyek egyeseket nem vonzanak annyira, mint másokat.

Neoteny teljességgel érzéketlen, soha semmilyen érzelemmel kapcsolatos dolgot nem ért meg. Sztem ez veleszületett...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 21:02:51

@skarlát betű:

"Neoteny teljességgel érzéketlen"

Elég jól érzékelem amikor valaki kettős mércét alkalmaz.

Tylia cordata 2013.04.30. 21:21:03

@neoteny: az igazat mondtam a fiamnak. Azt, hogy mindkettójüket akartuk, szerettük, és fel sem merült bennünk az abortusz kérdése.

A többször módosított 1992. évi LXXIX törvényhez itt a link:
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99200079.TV

A lényeg a mi szemszögünkből az, hogy a cisztás fibrózissal élőket és más, krónikus betegségben szenvedő gyermekeket nem eradikálni kell, hanem segíteni!

Az élethez a hátránnyal indulóknak is ugyanolyan joguk van, mint bármelyikünknek itt a blogon vagy bárhol az országban. Családjaikat jobban kellene támogatni, a kezelés szinvonalát javitani, ez az illetékes tárca, az EMMI feladata..

Valaki tegnap felvetette a beteg gyerekek intézetbe helyezését. Ilyesmi fel sem merült, amúgy, ennél a betegségnél nem is alkalmazható. (A fogyatékosságok is sokfélék, ritkán sajnos vannak életképtelen magzatok, gyerekek, de a legtöbb veleszületett betegségnél nem erről van szó!).

Régebben, munkám kapcsán, jártam speciális gyermek-intézményekben, ahol mozgásszervi és másfajta fogyatékos gyerekek laktak, a szivem szakadt ki. Pedig valóban vannak olyan állapotú sérültek, akiket a család képtelen ellátni, a speciális intézet számukra az egyetlen megoldás, ahol a szükséges fejlesztést is megkapják. Voltak ott olyan gyerekek, akiket családjuk rendszeresen látogatott, hétvégén hazavitték őket, voltak olyanok, akiket végleg "ottfelejtettek".

Kemény téma és csak közvetve kapcsolódik a blog témájához, de ha már felmerült, ne csak egyetlen aspektusát szemléljük!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 21:33:38

@Tylia cordata:

"Azt, hogy mindkettójüket akartuk, szerettük, és fel sem merült bennünk az abortusz kérdése."

Nagyon helyes: ez volt a ti döntésetek.

Miért lenne a ti döntésetek kötelező érvényű másra? Az nem a tolerancia és empátia része hogy megpróbáljuk megérteni (empátia) azt hogy más miért dönt másként mint mi... de legalább is elfogadjuk azt a döntést (tolerancia)?

Tylia cordata 2013.04.30. 22:10:22

@neoteny: komplikáltabb ennél a dolog, én nem ezt kommunikáltam. Ez a betegség - mint minden recesszive öröklődő betegség - meglehetősen ritka (alacsony a prevalenciája). Gyakorlatilag nem tudható előre, csak akkor végeznek vizsgálatot, ha indokolt (pl.született már ilyen gyerek v. szülő a családban).

Tehát mi (férjem és én) nem hoztunk, nem is hozhattunk volna döntést erről a speciális kérdésről.

A gyerekek akarásáról, születéséről, természetesen igen de ennek alternativája nem az abortusz volt..

A fiam, mint örökletes betegséggel élő ember mondta el, már egyetemistaként, hogy joga van, joguk van az élethez és mi a véleménye arról, hogy mások dönthetnek arról, hogy egy krónikus betegséget magában hordozó személy megszülessen-e.

Én ezt kommunikáltam - kérlek, ne magyarázd félre amiket mondok, mert ez nem egy politikai napilap!! És nem azt mondtam, hogy "döntésünk kötelező érvényű másra".

Hadd kérdezzem meg, ha már annyire firtatod ezt témát, mint Sherlock Holmes - pedig ez csak közvetve kapcsolódik a blog témájához - hogy ezt azért teszed, mert ez a betegség téged/titeket is érint valamilyen formában??

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 22:19:37

@Tylia cordata: Bár egyáltalán nem a hűtlenség már a téma, de ha ide jutottunk, legyen itt egy másik vélemény is, érintettől. F többször is mondta, h az ő betegségével, ami végülis nem annyira borzalmas, együtt lehet élni vele, ha dönthetett volna, inkább nem születik meg. Persze a dolog abszurd, mert hogy is dönthetne egy nem létező arról, hogy létezni akar-e. Csak mondom, hogy nem minden beteg ember látja egyértelműnek, hogy klassz dolog így élni, hogy egyáltalán élni kell. Persze, ha már megszületett egy gyerek, az más tészta... De nagyon attól is függ, hogy milyen mértékű ez a fogyatékosság. Van olyan is, ahol az életminőség iszonyú alacsony... És az, aki soha még beteg emberrel nem élt együtt, nem igazán érezheti magát feljogosítva arra, hogy ítélkezzék.
Ajánlom mindenkinek a Belső tenger c. spanyol filmet, ha egy kicsit mélyebben bele akar merülni a témába. A főszereplő évekig harcolt, hogy öngyilkos lehessen - egyedül nem tudta megtenni, mert nyaktól lefelé béna volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 22:33:20

@Tylia cordata:

A WHO szerint az EU-ban minden 2000-3000-ból egy újszülött szenved CF-ben. Ha ez alacsony prevalenciának számít, mi a magas prevalencia?

Ha valaki elvégeztet egy széleskörű genetikai vizsgálatot a saját pénzén a saját magzatán, annak van joga figyelembe venni annak eredményeit? Még az általad linkelt törvény is azt mondja, hogy igen (ha a genetikai sérültség mértéke valószínűleg meghaladja az 50%-ot).

"ez nem egy politikai napilap"

No de te arról írtál hogy mi volt a ti döntésetek, megy a ti szemszögetek... aztán hirtelen általánosságban tettél kijelentéseket hogy "nem eradikálni kell, hanem segíteni" meg "[a]z élethez a hátránnyal indulóknak is ugyanolyan joguk van". Amikor _másokra_ is kötelező érvényűnek tekinted a te (vagy ti) nézeteidet, akkor az vaskosan politikai kérdéssé válik.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 23:04:11

@skarlát betű:

" Persze, ha már megszületett egy gyerek, az más tészta..."

És akkor történnek olyan tragikus esetek amikor a szülés közbeni oxigénhiány miatt válik súlyosan fogyatékossá a gyermek. Ott az abortusz nem is opció.

en.wikipedia.org/wiki/Robert_Latimer

Robert Latimer lányával, Tracyvel ezt történt. Amikor 12 meglehetősen folyamatos fájdalomban élt élet után az orvosok további súlyos műtét-sorozatot javalltak (ami további fájdalmakhoz vezetett volna), Latimer megölte a lányát (szénmonoxiddal). Kétszer ítélték el bíróságon (az első ítéletet érvénytelenítették mert az ügyész törvénytelen módon próbálta befolyásolni az esküdtszéket). A második tárgyalás végén, ahol másodfokú gyilkosságban találták bűnösnek Latimert -- aminek a minimális büntetési tétele életfogytiglan amikor csak 10 év után bocsátható feltételes szabadlábra -- a bíró helyt adott a védőügyvéd indítványának miszerint a 10 éves minimum "durván aránytalan" ebben az esetben és 2 évre ítélte Latimert: 1 év börtönre és 1 év házifogságra a farmján.

De a Kanadai Legfelsőbb Bíróság hatályon kívül helyezte ezt a törvénytől eltérő büntetést és Latimernek le kellett ülnie a 10 év börtönt.

A történethez tartozik hogy Tracy szülei igen jól bántak vele, szeretettel viselték gondját. Ez amellett szól amire Latimer hivatkozott: nem azért ölte meg a lányát mert magukon (ti. a szülőkön) akart könnyíteni hanem azért mert nem bírta azt elviselni hogy a lány szinte folyamatos fájdalomban élt... és nem is ígérték azt az orvosok hogy ezen változtatni tudnak (sőt a műtétek további erős fájdalmakat helyeztek kilátásba a lábadozás várható egy évére).

Itt érvényesült a törvény előtti egyenlőség elve (aminek én olyan nagy szószólója vagyok)... pedig ha az empátiámra hallgatok, akkor nagyon is megértem az apát aki gyermeke szenvedését kell lássa anélkül hogy azt képes lenne enyhíteni.

Mikor vagyok érzéketlen? Ha együttérzek a szenvedő apával és úgy gondolom hogy a 2 év elég büntetés lett volna neki? Vagy ha azt mondom hogy a törvény mindenkit egyformán véd, a nagyon súlyosan sérült gyerek fájdalommal teli életét is, és helyes az hogy nem tettek kivételt a gyilkos apával?

jabbok 2013.04.30. 23:23:57

@TBal: "No ez is nagyon érdekes téma, a megcsalás/megcsalva levés által okozott fájdalom. Szerintem ugyanis ezt az ember tudja szabályozni. Nekem a következö jött be. A fö kérdés számomra nem az, hogy fáj-e (félredugás, de pl. a szerelem viszonzatlanságára is áll a tételem), hanem, hogy akarom-e, hogy fájjon?
És ha amikor érzem, hogy fáj, akkor mindig leszólom magamat, hogy nem, nem akarom, hogy fájjon...
És egy idö után tényleg nem fog fájni, legalábbis ez a tapasztalatom."

Persze, ez tényleg működik. Majdnem minden fajta fájdalommal. És a MAGAM fájdalmát MAGAMTÓL el is várhatom, hogy tudjam kezelni. De az már nem az én jogköröm, hogy "fájdalmat okozok, de ez tulajdonképpen az ő hibája - miért nem tudja uralni?"

Tudod, a magad @@@-val verheted a csalánt, de a máséval?
___________
Mellesleg - de nem akarok megint teljesen új vágányt nyitni - a fájdalom ilyen kezelésénél is nagyon óvatosnak kell lenni, hogy mi az önuralom - és mi az elfojtás... Mert van jó önuralom - de nagyon gyakori az ilyen esetekben az elfojtás is, amiből súlyos személyiségkárosodás lesz néhány év múlva.

A megcsaltak között sokan választják ezt a megoldást, amit leírtál. De a terápiás csoportokon (mielőtt SB beszólna, közlöm: nem az én csoportjaimon, én ilyet nem végzek) éppen az ilyen módon védekezők között ugyanolyan személyiségzavarokat diagnosztizálnak, mint a partnerük által rendszeresen bántalmazottaknál, vagy még gyakrabban a bántalmazott gyermekeknél.

Különben ez teljesen logikus is, ha végiggondolod.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.04.30. 23:30:54

@neoteny: Ez az angolszász jog...
Millió egy ilyen barom ítélet születik.
Ez esetben az apa felmentését tartanám helyesnek, épp elég büntetés neki az a tudat, hogy meg kellett ölnie a lányát, irgalomból.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.04.30. 23:48:28

@jabbok:

"Különben ez teljesen logikus is, ha végiggondolod."

PTDS: amikor valaki elveszíti a saját sorsa feletti kontrollt (+ traumatikus élmények).

Érdekes módon gyakran előfordul békefenntartó katonák között, akiknek nagyon szigorú fegyverhasználati szabályaik vannak... szinte úgy mondható hogy el kell tűrniük hogy bárki rájuk lőhet de ők nem lőhetnek vissza csak nagyon extrém feltételek fennállása esetén.

jabbok 2013.05.01. 00:10:37

@skarlát betű: "nem minden beteg ember látja egyértelműnek, hogy klassz dolog így élni, hogy egyáltalán élni kell."

Egy-egy ilyen kijelentésből nem érdemes messze menő következtetéseket levonni. Se a pozitívból, se a negatívból.

Se beteg - se egészséges ember nem látja egyértelműnek. Főleg nem MINDIG. Hosszabb-rövidebb depressziós szakaszai bárkinek lehetnek. Ha korrektek akarunk lenni, akkor pl. érdemes utánanézni: a kifejezetten gazdag és egészséges emberek között arányát tekintve sokkal több az öngyilkos, főleg a sikeresen (nem "csak" figyelemfelhívásból kísérletet tevő) öngyilkos, mint bármelyik fogyatékos vagy beteg csoportból. Ez azért elgondolkodtató, nem?

Ajánlom mindenkinek:
www.youtube.com/watch?v=_-s_dy-K24Q

jabbok 2013.05.01. 02:38:58

@TBal: "az ebböl a szempontból nagyon kocka lelkemnek fontosak az ilyen történetek, tapasztalatok, hogy beépítsem öket a gondolkodásomba".

Köszönöm - az ilyen mondatok adják vissza az ember hitét abban, hogy eltérő nézetű emberek között is érdemes és lehetséges a párbeszéd.
______
Nagyon ritka, hogy az ember maga lesz tanúja egy igazán iskolapélda szerű esetnek, ezért ritkán is szoktam elmesélni, de most kikívánkozik belőlem egy történet, arról, hogy mit tudhatunk mi egy-egy emberről, hogy ő mit is "tud", van-e még, vagy már csak volt az, aki ő...

A Lipóton volt egy súlyos autista betegem (más pszichiátriai tünetei is voltak). Egész nap a TV előtt ült, ütemesen hintázva előre-hátra. Semmilyen szemkontaktust nem vett fel, senkire nem nézett rá, 4 éve, mióta benn volt, nem szólalt meg, csak artikulálatlan nyögésekkel, félszavakkal, kényszeres szókapcsolatokkal.

Etetni délben nagyon nehéz volt: a hideg kaját reggel-este megette önállóan, de tányérból evőeszközzel nem volt hajlandó enni. Azért én, mint ifjú titán, nekiálltam próbálkozni. Végül tök véletlenül rájöttem, hogy ha pontos ütemben, minden második előre-hintánál tartom a kanalat-villát, akkor - ha szereti - kinyitja a száját és elfogadja. (Mondjuk ha nem szerette az adott kaját, akkor viszont minden előjel nélkül egyetlen határozott mozdulattal kiverte a másik kezemből illetve a térdemről a tálcát. Ez mondjuk a paradicsomos káposzta esetében rám nézve elég gyászos következményekkel járt ;o)))) Mindezt ráadásul nagyon kényelmetlen pózban lehetett csak végezni, hiszen a padja elé kellett guggolni, térdemen-félkezemben a tálcával, másik kezemben az evőeszköz, hogy ahogy előre-lefelé lendül, akkor tudjam odatartani a szája elé-alá.

Na mindegy - a lényeg, hogy végre rájöttem, hogy lehet mégis megetetni. Úgyhogy egyrészt marha büszke voltam a tudományomra, másrészt tényleg örültem, hogy 4 év meleg étel nélküli élet után kezdett visszaszedni néhány kilót. Mivel akkor is nagyon kevés ember volt egy osztályon, másnak erre se ideje, se energiája nem volt. Én meg bejártam a szabadnapjaimon is, hogy délben meg tudjam etetni.

Ez így ment már jó 5-6 hónapja minden áldott nap. És akkor egy szombati napon délben, 1/2 2-kor (mindig azonos időpontban kellett etetni, a TV műsorból percre tudta), illetve 5-6 perc múlva, a leves közepén, egyszercsak megállt a hintázásban, lenyelte az előző kanál levest, és tökéletesen tisztán, teljes szavakban megkérdezte:
"Maga miért nem néz engem olyan hülyének, mint a többiek?"

Majdnem leborítottam a tálcát...
Az egész folyosón néma csend lett - és én is csak akkor vettem észre, hogy a szombati ügyeletes orvosi vizit Tariska dokival az élen éppen a mondatra lépett ki a beteg háta mögött az egyik kórteremből...

Azt hiszem, ha nem hallják, nemhogy ők, de én magam is azt hittem volna, hogy csak képzeltem az egészet.
_____________
Az is hozzá tartozik a sztorihoz, hogy még jó fél évig etettem minden nap, és specialisták egész csapata jött hozzá egyenként és teamben a "nagy áttörés" hírére - de soha egyetlen pillanatra nem ismétlődött meg a dolog, soha semmi jelét nem adta ezután sem, hogy akár csak felismerne.

De abban az egyetlen mondatban mégiscsak egyértelmű volt, hogy nem csak arra a 15-20 másodpercre tért magához - hanem végig teljesen pontosan tudta és tudja, kik és hogyan viszonyulnak hozzá...
...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.01. 07:29:28

@skarlát betű:

"Szerintem olvass kevesebb elméletet és több szépirodalmat."

Például Flaubert "Bováryné"-ját?

Tylia cordata 2013.05.01. 10:32:22

@neoteny: a válaszomat erre kettővel följebb elolvashatod.
A prevalencia 0,005%, a genetikai sérültség mértéke messze elmarad az 50%-tól.
Részemről a téma lezárva.

orsiw 2013.05.01. 14:34:20

Nehéz megszólalni ennyi komment után...

Szerintem nem is a téma maga fontos, hanem a témához kapcsolódó véleményeink ütköztetése. A LÉNYEG A VITA MAGA. Az nyilvánvaló, hogy mindenki különböző múlttal és tapasztalokkal képviseli magát. És ez a jó.
És szerencsére demokratikus. Mindenki elmondhatja a véleményét. És jó lenne, ha ez így is maradna. Jó idelátogatni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.01. 16:26:21

@Tylia cordata:

"A prevalencia 0,005%"

Ez 20,000-ből egyet jelent; a kaukázusi rasszban ("fehér emberek") a prevalencia kb. 10-szer magasabb (1/2,500).

www.lung.org/assets/documents/publications/solddc-chapters/cf.pdf

"a genetikai sérültség mértéke messze elmarad az 50%-tól"

Egy szót kihagytam: a genetikai sérültség :_valószínűségének_ mértéke.

Tylia cordata 2013.05.01. 17:53:01

@neoteny: az epidemiológiában a prevalencia a 100.000 főre jutó gyakoriság, ami a CF-nél a megfogant magzatokra nézve 0,005%.
Ez azonos a 2000 magzatból előforduló 1 esettel, ami azonos a 20.000-ből előforduló 10 esettel.

A megszületett gyerekekre nézve talált érték ezért magasabb, mert nem mindenki születik meg (spontán vetélés v. művi abortusz miatt, v. anya halála miatt), az élveszületett esetek között tehát a fenti kutatási adat szerint Amerikában egyötödével kisebb a prevalencia,1:2.500.

A recesszive öröklődő géneknél ez egy megfogant magzat esetén 25% az előfordulás valószinűsége, (azaz 1:4=0.25).
Tehát ha a genetikai sérülés mértékének valószinűségéről szóltál korábban, akkor ennek valószinűsége a megszülető gyerekek körében 25%.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.01. 18:44:01

@Tylia cordata:

"az epidemiológiában a prevalencia a 100.000 főre jutó gyakoriság, ami a CF-nél a megfogant magzatokra nézve 0,005%.
Ez azonos a 2000 magzatból előforduló 1 esettel, ami azonos a 20.000-ből előforduló 10 esettel"

Ennek így semmi értelme sincs. 100,000-nek a 0,005% (öt ezred százaléka) 5, ami pontosan 1/20,000, nem 10/20,000. Így hát a 0,005% tízszer kevesebb mint az 1/2000.

"Tehát ha a genetikai sérülés mértékének valószinűségéről szóltál korábban, akkor ennek valószinűsége a megszülető gyerekek körében 25%."

Az összes gyerek körében ahol mindkét szülő hordozza a recesszív gént. De a tesztelt magzatok esetében 100% ha a genetikai teszt kimutatja hogy a magzat mindkét szülőtől a recesszív gént kapta.

TBal 2013.05.01. 22:39:52

@jabbok: "Persze, ez tényleg működik. Majdnem minden fajta fájdalommal. És a MAGAM fájdalmát MAGAMTÓL el is várhatom, hogy tudjam kezelni. De az már nem az én jogköröm, hogy "fájdalmat okozok, de ez tulajdonképpen az ő hibája - miért nem tudja uralni?"

Tudod, a magad @@@-val verheted a csalánt, de a máséval?"

Hejj, ha nekem három kukacom lenne... :D
Komolyra fordítva a szót: persze, teljes mértékben egyetértek, sose mondtam, hogy ez általános elvárás, csak az, hogy célszerű, szerintem. És amit a megoldás/elfojtás dologról írtál, az is áll. Az én nyitottkapcsolatos világképembe ez teljesen beleillik, hogy akkor valahogy ezt a fájdalmat kezelni kell. De dehogy várom el én ugyanezt mástól, maximum a páromtól, és az ő esetében fontos nekem, hogy ne elfojtás legyen részéről.
Esetemben ez része annak, amiben hiszek (hiszem, hogy működhet és (fontos témákban) hazugságok nélkül fenntartható egy ilyen kapcsolat) - azoknál, akiknél nem ez a helyzet, akik monogám kapcsolatban hisznek és akarnak élni, azok számára érthető, hogy ugyanez tünetekhez vezet, nekik az a jobb, ha fáj, szerintem, mert nekik az az őszinte.

Úgy látom, hogy az ember ős-alapbeállítottsága az, hogy egy kapcsolatban ő szívesen közösülne másokkal is, a partnerétől viszont azt szeretné, ha csak vele közösülne. Viszont két ilyen beállítottságú embernek, ha jó kapcsolatot akar, meg kell egyeznie. Ha szimmetrikus kapcsolatot akarnak, akkor vagy azt kell mondani, hogy nekem sem lehet mással, vagy azt, hogy neked is lehet mással. A kettő közül az egyik alapösztönünket mindenképp felül kell írnunk - szerintem a második eset több örömforrást, több lehetőséget hagy nyitva, illetve annak örülök, ha a másik örül, és nem annak, ha a másik lemond az örömről - ezért a monogám kapcsolatban én érzek némi ellentmondást, a nyitottban nem.

Persze ettől még lehet jó monogám kapcsolatot is kialakítani, és el is lehet cseszni a nyitást (van rá bőséggel példa).

jabbok 2013.05.02. 00:49:01

@TBal: "Úgy látom, hogy az ember ős-alapbeállítottsága az, hogy egy kapcsolatban ő szívesen közösülne másokkal is, a partnerétől viszont azt szeretné, ha csak vele közösülne."

Én viszont úgy látom, hogy a többször idézett Piramis-dal hihetetlenül pontos...

Szerintem AZ EMBER (megint így, általánosságban és egyetemesen, te is, én is) egyszerre vágyik igazi, kizárólagos, teljes kapcsolatra - ÉS kalandra is.

Az egyik vágy mélyebb és sebezhetőbb.
A másik felszínesebb - de éppen ezért néha (de csak NÉHA) hevesebb is.

Az egyik vágy betöltetlensége azonnali (vagy legalábbis gyors) tüneteket vált ki - a másiké lassú személyiség-szétesést.

A pszichiátriai betegségek legsúlyosabbjai még véletlenül sem a szexualitás, a kaland elfojtásából - hanem szinte MIND a kötődési zavarokból, a TELJES SZEMÉLYISÉGET átfogó, tartós, elfogadó, "szerető" kapcsolat hiányából származnak.

Az emberi élet nagy drámája az, hogy mi EGYSZERRE szeretnénk mindent (mellesleg a kereszténység szerint ez nem gonosz dolog, sőt: kifejezetten amiatt van, hogy az Istenre hasonlítunk) - mégis kénytelenek vagyunk VÁLASZTANI. A magukat liberálisnak gondoló szabadságharcosok abban tévednek, hogy a VÁLASZTÁS (vagyis az egyik oldalról való LEMONDÁS) oka nem a vallás vagy valamiféle megváltoztatható "felfogás" - hanem egyszerűen az a tény, hogy emberek vagyunk.

Hogy hiába fáj - NINCS két életünk.

Egyébként a monogámia, a kizárólagos kapcsolat vágyának EGYETEMESSÉGE mellett nekem sem a vallás a fő érvem. Sőt, bármennyire is ezt próbálta rám kenni végig SB, engem sosem ez motivált. Sokkal inkább pl. a gyermeklélektan, a pszichiátrián és haldoklók között szerzett élményeim, vagy az agykutatás...

Megint csak ugyanazt az idézetet tudom ide hozni: "Aki él, mind-mind gyermek, és anyaölbe vágy..."

TBal 2013.05.02. 08:50:00

@jabbok: "Én viszont úgy látom, hogy a többször idézett Piramis-dal hihetetlenül pontos...

Szerintem AZ EMBER (megint így, általánosságban és egyetemesen, te is, én is) egyszerre vágyik igazi, kizárólagos, teljes kapcsolatra - ÉS kalandra is.

Az egyik vágy mélyebb és sebezhetőbb.
A másik felszínesebb - de éppen ezért néha (de csak NÉHA) hevesebb is."

Most viszont nem értek egyet, a Piramis-dal erre a dologra pont, hogy nem áll. Ha csak az egyik lenne az egyik életemben és a másik a másikbnan, akkor mind a kettöböl hiányozna nekem valami. Rangsor persze hogy van, elsösorban társra vágyom, utána változatosságra, de csak társ mellett, a társ mindig az elsö. Én is szeretnék két vagy több életet, de nem ilyen szempontból. Pl. szeretnék egy életet nöként. Illetve, akár férfiként is, egy másik kapcsolattal, más személyiségü partnerrel, amiben mások a szinkronban levö dolgok és mások a nagy feladatok.

A hozzászólásodban egyébként kicsit sok a müllerpéteres rész szerintem. Nem szurkálódásként, csak az az érzésem, hogy... hü, nehéz megfogalmazni. Mibntha a tapasztalataidból kialakult volna egy világképed, és aztán mintha ez a kép önálló életet kezdene élni és átvenné az irányítást, annyira tökéletes kép.

Feromontika 2013.05.02. 09:36:37

@jabbok: "A pszichiátriai betegségek legsúlyosabbjai még véletlenül sem a szexualitás, a kaland elfojtásából - hanem szinte MIND a kötődési zavarokból, a TELJES SZEMÉLYISÉGET átfogó, tartós, elfogadó, "szerető" kapcsolat hiányából származnak."
egyetértek. pl az én olvasatomban is, a te általad propagált, a TELJES SZEMÉLYISÉGET átfogó, tartós, elfogadó, "szerető" kapcsolat üzemeltetésére tett kísérletnek látom a nyitott kapcsolatot. Pont hogy sokkal jobban azt próbáljál meg elfogadnia és tiszteletben tartani a felek, amilyen a másik, és nem korlátozni, a saját igényei szerint. A másik öröme a közös öröm is lehet egyben, és nem a másik fél fájdalma...
Persze ha a felekben fel sem merül a kifele pillantgató igény, akkor ott a a TELJES SZEMÉLYISÉGET átfogó, tartós, elfogadó, "szerető" kapcsolat esetleges kihívásai más területekre esnek.

Az általánosabb a szimpla megcsalás, ami persze nem ugyanoda vezet, mint a megbeszélős nyitott.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.02. 10:30:59

@TBal: Vagy nem egy idilli valóságból csinál szabályt, hanem önmagát is folyamatosan arról próbálja győzködni, hogy ami neki van, az annyira idilli, mert különben nem tudna szembenézni önmagával.
Mivel az az axiómája, hogy a szerelem csak akkor nem múlik el, ha nem elég jól küzdünk érte, ha esetleg azt tapasztalná, hogy mégis elmúlik, akkor nyilván nem küzdött érte megfelelően, vagyis a saját emberi minőségében is kételkednie kéne, ami nem fér bele a világképébe, így aztán meggyőzi magát, hogy minden idilli.
Lásd még az Állatfarmban szereplő lovat. A ló hite a rendszer hatékonyságában megingathatatlan, ha azt tapasztalja, hogy a dolgok folyamatosan romlanak, akkor meggyőzi magát arról, hogy ő nem dolgozik elég keményen, vagyis még keményebben fog dolgozni. És minél abszurdabb a hit, hogy a rendszer jó, annál erősebb a motiváció, hogy elhitessem magammal, hogy tényleg jó, mert ha bevallom, hogy szar, akkor önmagamat köpöm ezzel szembe.
Lásd még: a király meztelen...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.02. 10:35:28

@Feromontika: Na és ugye ne is beszéljünk azokról, akik egy mindent átfogó, tökéletes szerelmi kapcsolat reményében nem mennek bele holmi részleges megoldásokba, következésképpen évek telnek el az életükből érintés, szeretet, gyengédség nélkül. De vigasztalja őket az a tudat, hogy mennyire erényesek és türelmesek. Közben meg is betegszenek, mert az érintéshiány betegít, de mindez nem számít semmit, csak várjanak a valószínűleg soha el nem jövő nagy ő-re. Na, ha van káros tanács, akkor ez biztos az.
Látom, hogy működik a gyakorlatban ez a rózsaszín ködös hozzáállás és szörnyen sajnálom az ilyen embereket.

Tylia cordata 2013.05.02. 10:45:44

@neoteny: "Ennek így semmi értelme sincs. 100,000-nek a 0,005% (öt ezred százaléka) 5, ami pontosan 1/20,000, nem 10/20,000. Így hát a 0,005% tízszer kevesebb mint az 1/2000."

Igen, egy helyiértéket tévedtem, a helyes adat 0,05%.

"Tehát ha a genetikai sérülés mértékének valószinűségéről szóltál korábban, akkor ennek valószinűsége a megszülető gyerekek körében 25%."

"Az összes gyerek körében ahol mindkét szülő hordozza a recesszív gént. De a tesztelt magzatok esetében 100% ha a genetikai teszt kimutatja hogy a magzat mindkét szülőtől a recesszív gént kapta."

Ezt nem jól értelmezted!

jabbok 2013.05.02. 11:12:50

@TBal: " kicsit sok a müllerpéteres rész "

Talán csalódást fogok okozni, de életemben nem olvastam és nem hallottam semmit tőle. Gáz?

AHogy Coelho-tól sem, bár azt is felvetette korábban valaki.

jabbok 2013.05.02. 11:19:26

@TBal: "Ha csak az egyik lenne az egyik életemben és a másik a másikban, akkor mind a kettöböl hiányozna nekem valami."

Hát igen. Pont erről beszélek. Szegény SB ugyan még mindig nem érti, de vele ellentétben én sosem mondtam, hogy az én kapcsolatom tökéletes, és nincs bennem hiányérzet.

ismétlem: A magukat liberálisnak gondoló szabadságharcosok abban tévednek, hogy a VÁLASZTÁS (vagyis az egyik oldalról való LEMONDÁS) oka nem a vallás vagy valamiféle megváltoztatható "felfogás" - hanem egyszerűen az a tény, hogy emberek vagyunk.

Én beismerem magamnak is, másoknak is, hogy VÁLASZTOTTAM. Ő abban a hiszemben van, hogy minden az övé.

Majd kinövi. ;o))

Tylia cordata 2013.05.02. 11:28:14

@skarlát betű: "...tökéletes szerelmi kapcsolat reményében nem mennek bele holmi részleges megoldásokba, következésképpen évek telnek el az életükből érintés, szeretet, gyengédség nélkül. De vigasztalja őket az a tudat, hogy mennyire erényesek és türelmesek. Közben meg is betegszenek, mert az érintéshiány betegít, de mindez nem számít semmit, csak várjanak a valószínűleg soha el nem jövő nagy ő-re. Na, ha van káros tanács, akkor ez biztos az."

Egyetértek SB véleményével, igen, ezek ártalmas tanácsok!

Életem során sokfelé megfordultam, sok ilyen nőt is megismertem. Egyik csoportjuk vénlány marad a nagy várakozásban és sohasem ismeri meg a meg a szerelmet. Vagy nagysokára elveszi őt egy idősebb ember, aki pl. megözvegyült és nem tudja gyermekeit ellátni, de kapcsolati és szexuális tapasztalatok hiján többségük ráfázik az ideák és a valóság közötti, fel nem ismert nagy különbség miatt.

A sokáig egyedül maradt nők a "piacon" csökkent értékünek minősülnek, ahogy a népnyelv csúnyábban mondja, "bepókhálósodtak".
.
Azok a férjezett nők, akik korán egyedül maradtak (özvegység, válás) és vélt vagy valós erkölcsi elvárásokhoz tartva magukat, arra vártak, hogy majd értük is eljön egy újabb szerelem és addig ők rá sem néznek senkire, nem szexelnek - mindhiába reménykedtek. Megkeseredtek, kiült az arcukra a kétségbeesés, gyorsan megcsunyultak, és végleg magukra maradtak.

Közülük többen alkoholisták és/vagy gyógyszerfüggők, neuorotikusak, tisztaságmániákusak, és többnyire mind rosszindulatú banyák lettek. Sokan korán mindenféle betegségeket összeszedtek. Hasonlóan az otthon férjük által elhanyagolt nőkhöz, akik képtelenek voltak a megromlott, vagy márcsak "távoli baráti kapcsolatnak" tartható házasságukból időben kilépni, vagy szeretőt tartani.

Ugy gondolom, a világ ugy teljes, hogy ha a nők és férfiak egymást megtalálják és boldoggá teszik. Az emberiség jóval idősebb, mint a monogám házasság egyházak által kimódolt intézménye.

Önként vállalt boldogtalanság, "száműzetés" , mártirság , teljesen felesleges áldozatok, magunkat és környezetünket is betegítik.

jabbok 2013.05.02. 11:42:09

@TBal: "mintha ez a kép önálló életet kezdene élni és átvenné az irányítást, annyira tökéletes kép. "

Ez szerintem egyszerűen a műfaj jellemzője.

Mivel nem egy nézőponton belüli a vita itt ezen a fórumon, így igyekszem egyre pontosabban fogalmazni - a VITATOTT kérdésekben. Ebből természetesen következik, hogy egyre jobban a szélekre helyeződnek az álláspontok. A MAGYARÁZAT egyre tökéletesebb - ettől a "kép" is annak LÁTSZIK.

A valóságban természetesen - amikor már 18 év van mögöttünk a házasságunk elejéből - minden sokkal egyszerűbb és földhözragadtabb. Vitákkal, fájdalmakkal, örömökkel, háborúkkal - és nem kompromisszumon alapuló, hanem igazi békékkel. Aztán újabb háborúkkal. És újabb békékkel. ... ... ;o)
_________________

Ja, és még egy dolog: SB folyamatosan próbálja a vita tárgya (az ÁLTALÁNOS igazságtartalmak, a FELFOGÁSUNK, és annak általános működőképessége vagy működésképtelensége) HELYETT az én személyes kapcsolatom és személyem fényezéseként beállítani az egész vita lényegét.

Nyilván ezzel a legkönnyebb hárítania. Engem nem zavar - teljesen általános gyakorlat. Aki nem látott még zsiráfot, az az állatkertben két módon reagálhat: vagy elkezdi revidiálni a nézeteit és tanul valami újat - vagy azt mondja, mint Zsiga bácsi: "ilyen állat nincs is..."
;o))))

Én nem magamról próbálok beszélni, hanem a zsiráfságról. ÁLTALÁBAN. Mert attól, hogy az itt megfordulók falujában ritka, sőt, elképzelhetetlen, attól még van, ahol nem is csak rács mögött és egy-kettesével él.

jabbok 2013.05.02. 12:08:33

@Feromontika: " A másik öröme a közös öröm is lehet egyben, és nem a másik fél fájdalma..."

Ezzel egyetértek - nagyon kivételes esetekben.

Ha valaki
1. tényleg képtelen szexuálisan a párjának megadni, amire szüksége van,

2. és olyan érett személyiség, hogy valóban ÖNSZÁNTÁBÓL, nem csak kompromisszumként vállalja, hogy a párja mástól kapja meg, amit ő szeretett volna megadni neki

3. és UTÓLAG is képes ezt feldolgozni, elfogadni, anélkül, hogy ez az önértékelésének az alapjait törné össze, hogy alapjaiban érezné magát megalázva

4. és a kívülről élményt szerző fél is képes az élményeinek megadója helyett továbbra is igazán a párját szeretni

5. és a külső élményadó sem vágyik (később sem) többre a hozzá forduló féltől

6. és a külső élményt adó személy párja sem szenved kárt mindettől, ő is olyan felnőtt és érett

7. és még tudnék néhány hasonló buktatót...

AKKOR tényleg minden kafa.

Csakhogy az én tökéletességemről és szentségemről alkotott képetek szinte NULLA ahhoz képest, amilyen szenteknek és tökéleteseknek ezeknek az embereknek (és nem is csak kettőnek) lennie kell mindehhez.

_______________________

De komolyan mondom: teljesen meggyőzhető vagyok.

EGYTELEN példát látnék arra, hogy ez hoszzú távon, a halálig működik - nem fogok úgy reagálni, mint a zsiráf előtt Zsiga bácsi.

Megígérem.

Viszont azt el kell mondjam, hogy a szkepticizmuson masszivitása onnan ered, hogy eddig kizárólag bukott kísérleteket láttam - köztük jónéhányat olyat is, ahol évekig, sőt, volt, ahol 15 évnél hosszabban működött LÁTSZÓLAG jól a dolog. Sajnos ráadásul az én tapasztalatom, illetve amit elfogulatlan (NEM, nem keresztény)szakirodalomban és szakmabeliektől találtam, azt bizonyítják, hogy ezekben a bonyolult, sokszereplős kapcsolatokban a vége (és most nem EGY külső kapcsolat, hanem AZ EGÉSZ konstrukció végéről beszélek) a súlyos és a rendkívül súlyos esetek között szokott mozogni. Még nem találtam olyan példát, ahol mindenki jól jött volna ki belőle.

Amikor azt írtam már az elején is, hogy MÉG CSAK 18 éve vagyok házas, így ÉPPEN MAGAMRÓL én sem mondhatok végérvényes igazságokat, akkor nem szerénykedésből vagy képmutatásból mondtam.

A különbség az, hogy jó házasságból elég sokat láttam már a halálig.

Ha már filmek ajánlásánál tartunk - a Keserű méz ismerős?

jabbok 2013.05.02. 12:19:04

@Tylia cordata: "Egyetértek SB véleményével, igen, ezek ártalmas tanácsok!"

Én is egyetértek. Csakhogy ki is tanácsolt itt ilyet? Az ördög a szokás szerint a részletekben van... Ez nem az, amit én tanácsoltam - hanem amit SB kiolvasott belőle.

(Mellesleg érdekelne, hogy BÁRMIT is hol tanácsoltam? TANÁCSOT eleve a legritkábban ad normális ember, de ha mégis, akkor legfeljebb konkrét embernek, nagyon alapos tájékozódás után, konkrét helyzetre, minden érintett fél ismeretében. Én legalábbis biztos.)

jabbok 2013.05.02. 12:28:51

@skarlát betű: "Nyitott kapcsolatra kevesen alkalmasak, ahogy ezt William barátunk is hangsúlyozza"
"Volt nálam is ilyen fázis bizonyos dolgokkal kapcsolatban, sokáig tartott, míg el tudtam fogadni, hogy igenis oké vágyni erre, és ha megengedem magamnak, hogy ezt érezzem, akkor elmúlik a borzadás."

SIC: A BORZADÁS... ÍRTAD TE MAGAD.

"A ló hite a rendszer hatékonyságában megingathatatlan, ha azt tapasztalja, hogy a dolgok folyamatosan romlanak, akkor meggyőzi magát arról, hogy ő nem dolgozik elég keményen, vagyis még keményebben fog dolgozni. És minél abszurdabb a hit, hogy a rendszer jó, annál erősebb a motiváció, hogy elhitessem magammal, hogy tényleg jó, mert ha bevallom, hogy szar, akkor önmagamat köpöm ezzel szembe. "

Örülök, hogy kezdesz önreflektálni.

TBal 2013.05.02. 12:37:00

@skarlát betű: @jabbok: hékás, ha lehet, rendezzétek le egymás között, én bírlak mindkettötöket. Jabbok, nálad tényxleg vannak dolgok, amiket írsz, amik irritálóak lehetnek mások számára, SB-nél ez pont egy kritikus pont szerintem, engem csak kicsit zavar és böségesen kompenzálja, hogy alapvetöen értelmes, számomra új és elgondolkodtató dolgokat írsz. Nekem kicsit sok az általad csupa nagybetüvel írt szó, de ha ebbe belekötnék, akkor neoteny-nek hívnának.
SB-t ismerem, számomra tisztességes, hiteles ember, lehet, hogy az ö tapasztalataiból meg az nehéz, hogy azt a részt elfogadja, hogy te pont ott nem vagy (teljesen) nyitott, ahol neki ez egy fontos pont lenne. Mintketten jó fejek és hitelesek vagyok, csak pont nem jöttök ki egymással, van ilyen, szerintem nem kell eröltetni.

TBal 2013.05.02. 12:45:02

@jabbok: "Mivel nem egy nézőponton belüli a vita itt ezen a fórumon, így igyekszem egyre pontosabban fogalmazni - a VITATOTT kérdésekben. Ebből természetesen következik, hogy egyre jobban a szélekre helyeződnek az álláspontok. A MAGYARÁZAT egyre tökéletesebb - ettől a "kép" is annak LÁTSZIK."

Hát, ha hagyod magad sodródni a vitával, akkor tényleg. Van, hogy nagyon nehéz elismerni nyíltan a másik igazságát, pedig érzi az ember, ha így van (kognitív disszonancia, továbbiakaban KáDé), ilyenkor bizonyos eröfeszítésbe kerül ezt nem a másik hiteltelenítésével, vagy "magyarázattökéletesítéssel" megoldani, hanem belemenni, hogy miért is érzem én ezt a KáDét? Lehet, hogy tényleg tökéletesítesz egy magyarázatot, de a KáDéfeloldást könnyen össze lehet ezzel téveszteni.

TBal 2013.05.02. 12:57:08

@jabbok: "ismétlem: A magukat liberálisnak gondoló szabadságharcosok abban tévednek, hogy a VÁLASZTÁS (vagyis az egyik oldalról való LEMONDÁS) oka nem a vallás vagy valamiféle megváltoztatható "felfogás" - hanem egyszerűen az a tény, hogy emberek vagyunk.

Én beismerem magamnak is, másoknak is, hogy VÁLASZTOTTAM. Ő abban a hiszemben van, hogy minden az övé.

Majd kinövi. ;o))"

Hát, ha gondolod, tekinthetsz engem liberális szabadságharcosnak :), ez kb. a saját definícióm magamra, csak kissé gúnyos változatban.

Korlátoknak kell lenniük! A kérdés, hogy hol lehetnek ezek a korlátok a legtávolabb úgy, hogy ne essen szét (mint a Kékszakállú herceg ajtói, csak az kvantált, a való életben ez a faktor analóg)? Kb. milyen nagyra fújhatsz egy lufit maximum anélkül, hogy kipukkadna? Szerintem a szexuális nyitás által belefújt plusz levegö még belefér, ha ügyes az ember, és edzi a lufiját, az alap, edzetlen lufiba nem fér bele, szétdurran. Ezért sikerül nagyon kevés nyitott házasság - meg nehéz neked ilyet mutatni, mert nincs hagyománya, egyéltalán, az, hogy a két fél egyenlö jogokkal rendelkezik a házasságban, az sem túl régi.

TBal 2013.05.02. 13:08:34

@jabbok: ""Volt nálam is ilyen fázis bizonyos dolgokkal kapcsolatban, sokáig tartott, míg el tudtam fogadni, hogy igenis oké vágyni erre, és ha megengedem magamnak, hogy ezt érezzem, akkor elmúlik a borzadás."

SIC: A BORZADÁS... ÍRTAD TE MAGAD."

Szerintem itt nem áll az állatfarmos hasonlat. Ha egy harcmüvész feledzi a kezét/lábát, hogy ne fájjon neki, ha pl. a fát rúgdossa, vagy hogy eltörjön téglákat, azt az embert te elítéled? Végülis az alap az, hogy fáj...

Vagy ha egy jógi átszúr magán egy tüt, és nem fáj, nem vérzik neki, azt is elítéled, mert hogy alapból fáj és vérzik?
Én inkább ezekhez hasonlítanám ezt a dolgot.

TBal 2013.05.02. 13:13:35

@jabbok: "Ha már filmek ajánlásánál tartunk - a Keserű méz ismerős?"

Az egyik kedvenc filmem, de nem látom be, hogy hogy jön ez ide. Aban a tolókocsis és Mimi kapcsolata egy egylábú asztal, azaz kizárólag (vagy jabbokosan, KIZÁRÓLAG) a szenvedélyre épült, viszont az a láb nagyon vastag és masszív volt, ahogy vékonyodott, úgy halt meg a kapcsolat, végül fizikailag a két szereplö is.
A föszereplö hapsi meg az ígéretes szenvedély miatt simán kockára tenné a hét éves, alapvetöen jó kapcsolatát.

Szóval imádom a filmet, de nem látom, hogy kapcsolódna ide.

Írtam amúgy privátot neked.

Feromontika 2013.05.02. 13:15:52

@TBal: @jabbok: ""Mivel nem egy nézőponton belüli a vita itt ezen a fórumon, így igyekszem egyre pontosabban fogalmazni - a VITATOTT kérdésekben. Ebből természetesen következik, hogy egyre jobban a szélekre helyeződnek az álláspontok. A MAGYARÁZAT egyre tökéletesebb - ettől a "kép" is annak LÁTSZIK."

Hát, ha hagyod magad sodródni a vitával, akkor tényleg. Van, hogy nagyon nehéz elismerni nyíltan a másik igazságát, pedig érzi az ember, ha így van (kognitív disszonancia, továbbiakaban KáDé), ilyenkor bizonyos eröfeszítésbe kerül ezt nem a másik hiteltelenítésével, vagy "magyarázattökéletesítéssel" megoldani, hanem belemenni, hogy miért is érzem én ezt a KáDét? Lehet, hogy tényleg tökéletesítesz egy magyarázatot, de a KáDéfeloldást könnyen össze lehet ezzel téveszteni."

Szerintem is így érdemes hozzáállni.

Miért nincs lájk gomb?

Feromontika 2013.05.02. 13:27:51

@TBal, @jabbok:: azért is nehéz nyitott jó kapcsolatot mutatni, mert nem mutogatják feltétlen magukat. mint ahogy a meleg párok sem, a legtöbb esetben.. pedig szeretetben élnek.
egyébként a szar házasságot sem szokás az ablakba tenni. (bár sokszor kihallatszik :)

Jabbok, hogy totál és biztosan ki tudj akadni, nézd meg WH blogját, bár Te biztos fikciónak fogod értékelni.
erotikusmemoar.blog.hu/2013/01/25/lanyregeny_621

Feromontika 2013.05.02. 13:35:51

Egyébként ha Te szakmailag lelki betegekkel foglalkozol, akkor ugye eleve koncentráltan a rosszul végződött esetekkel találkozol, mivel akinek jól sikrül az nem jut el hozzád.

TBal 2013.05.02. 15:30:21

@Feromontika: köszönöm :)

@jabbok: " " A másik öröme a közös öröm is lehet egyben, és nem a másik fél fájdalma..."

Ezzel egyetértek - nagyon kivételes esetekben. "

Egész jól közelítetted a saját listámat. A pontjaid alá írom a kommentjeimet, kiegészítéseket.

Ha valaki
1. tényleg képtelen szexuálisan a párjának megadni, amire szüksége van,

TBal: ezt miért?´Lehet, hogy szüksége nincs rá, de ha megkap olyat, amit én nem tudok nyújtani, azt baromira élvezi. Ha szilva vagy, lehetsz jó szilva, de nem lehetsz banán. Pl. bajosan cserélhetsz farokméretet vagy lehetsz hirtelen 20 évvel idösebb, esetleg változhatsz át növé.

2. és olyan érett személyiség, hogy valóban ÖNSZÁNTÁBÓL, nem csak kompromisszumként vállalja, hogy a párja mástól kapja meg, amit ő szeretett volna megadni neki

TBal: a kompromisszumnak itt te egy alap negatív jelentést tulajdonítasz. Ha lemondasz egy kis pozitívumról, hogy kaphass egy nagyobbat, az is kompromisszum, mégis jó deal. De amúgy értem, mit mondasz, egyetértek.

3. és UTÓLAG is képes ezt feldolgozni, elfogadni, anélkül, hogy ez az önértékelésének az alapjait törné össze, hogy alapjaiban érezné magát megalázva

TBal: nincs vita, egyetértek.

4. és a kívülről élményt szerző fél is képes az élményeinek megadója helyett továbbra is igazán a párját szeretni

TBal: Ez lenne az ideális, de alapvetöen mindenki a saját kapcsolatáért felelös. Én rá szoktam kérdezni, hogy tudja-e, hogy ennek következményei lehetnek, vállalja-e a felelösséget, ha lesznek, (illetve ha az adott partnerröl elképzelhetö, hogy késsel megkergetne, nem vállalom, nyilván nem vagyok hülye - kíváncsi vagyok, ebbe ki fog belekötni). Számomra az ideális az, ha a másik fél is ilyen nyitott kapcsolatban van.

5. és a külső élményadó sem vágyik (később sem) többre a hozzá forduló féltől

TBal: stimm, bár nem vagyok jövöbelátó. Ha csak felmerül ilyesmi, elég határozottan meghúzom a határokat - bár a dolog elött is világossá teszem, inkább lebeszélem az illetöt, ha az ellenkezöje rémlik fel.

6. és a külső élményt adó személy párja sem szenved kárt mindettől, ő is olyan felnőtt és érett

TBal: Lásd 4-es pont. Szerintem is ez lenne amúgy az ideális.

7. és még tudnék néhány hasonló buktatót...

AKKOR tényleg minden kafa."

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.02. 15:40:32

@TBal: Csak, mert beidéztettem, borzadás akár a szimpla orális szextől is volt bennem, lehet mosolyogni. :P

Amúgy, remélem, ezt a listát megcsináljátok meggyőződéses és kényszer nélküli, teljesen szabad akaratból életfogytiglan monogám kapcsolatra, mert legalább ennyi buktató van benne.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.02. 15:55:17

@Tylia cordata:

"Ezt nem jól értelmezted!"

Hogyan kellene értelmezni ezt?

"[...] ha a magzat genetikai, teratológiai ártalmának valószínűsége az 50%-ot eléri."

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.02. 15:56:00

@TBal: Én 2 dolgot nem bírok: ha valaki nem felel számára kényelmetlen kérdésekre, inkább elméletetek gyárt - noha a partnerétől megkapta a kényelmetlen kérdéseire a választ. Meg azt, ha odáig megy, h emberi mivoltában sértegessen másokat a saját ideálja védelmében. Szurkálni lehet, de a sértegetés nem oké. Biztos én vagyok túlérzékeny :P

Ami a nagy őszinteségmániát illeti, utalnék egy korábbi posztom szavazásának végeredményére. Nem mindenki akar mindent tudni. Alig több, mint 20% várta el a partnerétől, hogy elmondja neki a hűtlenség tényét. További 8% tudni akarta, de nem a partnerétől. (13% nem is tudja elképzelni, hogy megcsalnák, ezt inkább nem minősítem.)
Egy kis emberismerettel könnyen világossá válik, hogy a divatos legyünk őszinték duma, mikor fájdalmas igazságokról van szó, egyáltalán nem olyan hiteles.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.02. 16:05:40

@TBal:

"Nekem kicsit sok az általad csupa nagybetüvel írt szó, de ha ebbe belekötnék, akkor neoteny-nek hívnának."

Olyan kemény vagy hogy a vídia is sírva bújkál el amikor téged közeledni lát.

Szóvá teszed azt hogy jabbok sok szót nyomatékosít úgy hogy nagybetűkkel írja, és rögtön tagadod hogy "belekötnél" ebbe, nem úgy mint én... aki soha nem tette ezt (vagy bármilyen más formai íráselemet) szóvá.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.02. 16:12:41

@skarlát betű:

"Ami a nagy őszinteségmániát illeti, utalnék egy korábbi posztom szavazásának végeredményére."

Kár hogy az ilyen szavazások önkiválasztáson alapulnak, vagyis nem reprezentálják a népességet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.02. 17:27:07

@skarlát betű:

"Szurkálni lehet, de a sértegetés nem oké."

Kár hogy nincs abszolút, mindenki által elfogadott mértéke annak, hogy meddig "szurkálás" és mikortól "sértegetés" valami.

orsiw 2013.05.02. 23:12:03

@skarlát betű: tényleg érzékenyen fogod fel, egyáltalán nem sérteget senki!
Benne vagy egy helyzetben, amivel úgy könnyebb együtt élni, ahogy teszed. Ettől még vannak mások más helyzetekben, akiknek meg nem könnyebb úgy élni, ahogy neked; de ilyenkor tényleg kár a statisztikákat felhozni, mert ahányan itt vagyunk, annyiféle hátterünk van és igazából ez befolyásolja a statisztikai adatokat is. Tehát ami mögöttük van. Persze, egyszerűbb a statisztikákat felhozni - és itt tök mindegy, hogy ezer vagy tízezer ember szerint mi a tényállás, meg a frankó - mint ahogy le vannak szavazva azok akik "a környezetemben ez így és így van", megkapják, hogy na, most ismersz 10 vagy 20 embert, az valóban nagy szórás, nem hiteles adat!
Szerintem inkább a helyzetek formálják a statisztikai adatokat, azt pedig elég nehéz mérni és látni, de ami frankó itt a blogban - meg a kommentekben - hogy a statisztika mögött pont ezek tűnnek fel! És mindenki privát eldöntheti, hogy melyikkel azonosul, vagy melyik - nézetétől eltérő - véleményből csipeget ki morzsákat.

orsiw 2013.05.02. 23:22:37

@TBal: köszi, hogy jó vitapartnernek tartassz és ugyan csak finoman "sértegettelek", de közel ugyanaz a véleményem, mint Florence-nek...
Nem vetítem rád múltam árnyait és a kommentben is óvatos voltam, megjegyeztem, hogy "egyik párkapcsolat sem fenékig tejfel", és ebbe a monogám kapcsolatok is beletartoz(hat)nak. Szóval vastagon beletartozhatnak, oké.
Nem az a baj, hogy nyitottan élsz, hanem az ciki (nekem és valszeg Florence-nek is) hogy kicsit önző vagy és erre - mielőtt bárki belém kötne, hogy csak vagdalkozom tapasztalok nélkül - felhoztam egy személyes, megélt tapasztalatot.
És igen, huszonévesen még elment egy ilyen kis flirt, de akkor is és azóta még fokozottabban éreztem/érzem az ürességét az ilyesminek.
És nem csak nekem volt kényelmetlen a helyzet, hanem annak a pár nőnek is, aki ezzel az emberrel együtt volt, vagy...ami még rosszabb...együtt élt!

orsiw 2013.05.02. 23:24:23

Amúgy Müllerpeti elég felületes jabbokhoz képest, össze sem lehet őket hasonlítani.

orsiw 2013.05.02. 23:33:06

@TBal: még annyit fűznék hozzá a Williamos bloghoz meg a Piramisos "két élethez", hogy a blog az elején izgalmas volt, aztán volt egy poszt, amiből kiderült számomra, hogy minél többet "markolsz" annál üresebbnek érzed magad. Szóval nincs megállás, nics korlát és ... nincs belső vagy párkapcsolati elégedettség sem.
Kapsz ugyan speciális élményeket, de ott ordít a belső magány.
A legújabb posztok pedig már egyszerű pornó-lektűr fikcióknak tűnnek.
Ahogy nálad sincs igazán korlát, hogy kipróbálnád a női létet. De könyörgöm, férfi vagy! Már ez sem elég? :) (Mondjuk már át lehet operálódni, nade nemá!)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.03. 02:16:11

@orsiw:

"Nem az a baj, hogy nyitottan élsz, hanem az ciki (nekem és valszeg Florence-nek is) hogy kicsit önző vagy"

Lehet egy férfinak "nyitottan élni" -- de nem "önzően"?

"És igen, huszonévesen még elment egy ilyen kis flirt, de akkor is és azóta még fokozottabban éreztem/érzem az ürességét az ilyesminek."

Azt írtad évekig huncutkodtál vele laza szeretőként. Akkor az azért volt "egy ilyen kis flirt" mert évente egyszer dugtatok? Másképpen nehéz megérteni hogy egy több éves viszonyt hogyan lehet "kis flirt"-ként nevezni...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.03. 02:59:54

news.yahoo.com/sexual-revolution-pioneer-john-williamson-dies-003310220.html

[...]

The couple, together 47 years, exchanged partners themselves and it never put a strain on their relationship, said Williamson, who is writing a memoir of those years. They believed that monogamy wasn't fulfilling people's sexual needs and, as a result, was preventing them from living life to its fullest.

[...]

TBal 2013.05.03. 07:55:09

@orsiw: "Nem az a baj, hogy nyitottan élsz, hanem az ciki (nekem és valszeg Florence-nek is) hogy kicsit önző vagy és erre - mielőtt bárki belém kötne, hogy csak vagdalkozom tapasztalok nélkül - felhoztam egy személyes, megélt tapasztalatot."

Önzö? A jóbarátokban volt egy rész, amiben Phoebe megpróbált valami olyat csinálni, ami teljesen önzetlen, azaz neki semmi öröme nem származik belöle - és nem sikerült neki, még a számára legelönytelenebb dolgoknál is rajtakapták, hogy örömet talál benne. Szerintem van benne igazság...

Egyébként igen, a saját örömömet IS akarom, élvezni akarom az életet - olyan örömöket akarok átélni, amik másokra is pozitívan hatnak, nekik is örömet okoznak. Így mindenki jól jár. Mi ebben az önzö? Még Amelie is boldog akart lenni.

A swingerezés nem az én világom, én kevés de tartalmas külsö kapcsolatot akarok, ahol a részt vevök a szexpartnerségen kívül jó barátok és szövetségesek, az én alapkapcsolatom javát kívánják és nem a kárát. Nekem is fontos, hogy a külsö partneremnek összességében használjak és ne ártsak - pl. ha jól müködö kapcsolata lenne, igencsak kifaggatnám, hogy tuti-e a dolog, nem hagynám, hogy hirtelen lelkesedésböl mondjon igent, csak ha teljesen jól, tiszta fejjel gondolta át.

A sokat markolás, keveset fogáshoz: lásd a kékszakállú lufis hasonlatomat - egyik se jó hasonlat, mert a kékszakáll kvantált, a lufi meg azonnal pukkad ki és nem lehet visszacsinálni. Egy folyamatos kékszakállt képzelek el - de most az ajtók nem a másik titkainak feltárását, hanem a kapcsolat nyitottságának fokát jelenti. Lelki edzés, felkészülés nélkül mondjuk 5 kinyitott ajtónál van a kapcsolat maximális boldogsága. Ha az ember "edz", azaz elfogadja, hogy a másik lehet más partnerekkel is, akkor a maximális boldogság mondjuk 5 és fél kinyitott ajtonál van. De igen, azt is lehet túlzásba vinni - viszont rájöhetünk, hogy hoppá, az öt és háromnegyed ajtó az tul sok, de azt még be lehet csukni. Vagy: hoppá, még nem készültünk föl az öt és fél nyitott ajtóra, mém gyakj öt és egynegyed a maximális boldogságot hozó ajtószám.
Viszont itt is áll az, hogy ha egy bizonyos ajtószámnál többet nyitunk ki, valószínüleg nem lehet visszacsinálni.

TBal 2013.05.03. 08:03:55

@orsiw: "Ahogy nálad sincs igazán korlát, hogy kipróbálnád a női létet. De könyörgöm, férfi vagy! Már ez sem elég? :)"

Baszki (nem sértegetésként, csak ez a szó ugrott be erröl a mondatról elsöre), te csak az e"lég - nem elég" - síkon tudsz gondolkozni? Klassz férfiként élni, férfiaggyal gondolkodni, teljesnek érzem, mondhatni "elég", bár szerintem ez annyira nem ideillö szó. Értékelem azt, ami megadatott nekem, nem hiányzik a nönek levés, ugyanakkor nagyon ´kíváncsi vagyok, hogy milyen úgy élni. Az átoperálás nem segít, attól még nem lesz nöi agyam, nöi gondolkodásom, érzelmi hullámzásaim, menstruációm, de szerintem egy beopßerált hüvelyt se éreznék úgy, ahogy egy nö egy eleve meglevö hüvelyt. Az is valószínü, hogy egy nöi részröl megélt szexuális öröm csak nöi aggyal teljes igazán.

Tegyük fel, életedben nem hallottál még kínai konyháról, teljes nélküle az életed - aztán valaki megmondja neked, hogy van, megkóstolhatod. Kihagynád?

Vagy: Európa, 1400-as évek, fogalmuk sincs, hogy létezik Amerika (és pl. ezzel együtt a paprika, a krumpli, a pulyka és még sok más). Teljes az életük? Igen. Ha te ott élnél és jönnének a krumplival, visszautasítanád, mondván, ami eddig volt, teljes?
Vagy hívnának, hogy nézd meg, milyen Amerika, te nemet mondanál?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 09:21:06

@orsiw: A sértegetést ott éreztem pl, mikor jabbok arra ragadtatta magát, hogy emberileg alacsonyabb rendűnek tekintsen olyanokat, akik az úgynevezett lángot nem tudják magukban folyton újraéleszteni. Mondhattam volna példát szentekkel is, akik 40 évig nem hittek, teljesen elvesztették a hitüket, vagyis képtelenek voltak magukban újraéleszteni azt a bizonyos lángot - persze a kat. magyarázat erre az, hogy ahhoz Isten kegyelme is kell, sőt, elsősorban az szükséges hozzá. Akinek megadja, az visszatalál a hithez, akinek meg nem, az nem...
Szerinted nem kényszeres azt gondolni, hogy ha valakiből kiszeretsz, akkor te nem voltál elég ügyes?
De nem ez a lényeg, hanem az egész abszurditása. Süt róla, h ez egy vallásos magyarázat, amelyet egy agnosztikus, mint én, nyilván nem fog elfogadni. Ugyanúgy a vallás hiheti el az olyasmit is az emberekkel, hogy akkor szabadok, ha semmiben nem ők döntenek, mindent rábíznak valakire, mondjuk Istenre, vagy a pápára. Felnőtt ember ettől nem szabad, ez a szabadság infantilizálása. Teljesen lekorlátozom, hogy mire vágyhatok, és ettől leszek szabad. Minden totalitárius rendszer is ilyen logika mentén működik.
Amúgy a legfőbb gond az, hogy a monogámiahívők - mert ez hit, nem más - folyamatosan azt próbálják bizonygatni, hogy aki nem az ő világnézetüknek megfelelően gondolkodik és él, az alávalóbb, üres, felszínes, csak idő kérdése, h rájöjjön, mekkorát tévedett, és akkor majd nagyot koppan, stb.
Hát nem, ugyanúgy van a poligámiában is mély érzés, tartalom, intimitás - ez jabbok kedvenc szava -, kötődés. Plusz nagyobb lehetőség a valódi és nem elfojtásos őszinteségre.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 09:23:38

@TBal: Én is kipróbálnám, milyen férfinek lenni, persze nem ebben az életben, egy következőben. :)

Feromontika 2013.05.03. 09:48:40

@skarlát betű: "Hát nem, ugyanúgy van a poligámiában is mély érzés, tartalom, intimitás - ez jabbok kedvenc szava -, kötődés. Plusz nagyobb lehetőség a valódi és nem elfojtásos őszinteségre"

sz'tem is.

ghost recon 2013.05.03. 09:55:42

@skarlát betű:

Hát lehet. Sőt, még olyan is lehet, hogy neked ilyen, másnak meg másmilyen tapasztalata van.
Az enyém speciel olyan, hogy a szerelem mégiscsak érzelmi kapcsolat. Annak is speciális válfaja. Itt nem úgy működik a dolog, mint a gyerekeknél, hogy akár hat gyerekemet is szerethetem egyaránt. Itt, ha valakinek többet adok, azt másvalakitől veszem el. Nem lehet több szerelmi partnert szeretni anélkül, hogy valakit meg ne bántsunk.

ghost recon 2013.05.03. 10:00:28

@Feromontika:
Nem mondom, hogy nem lennék rá kiváncsi, de elképzelni nem tudom.

OakTree 2013.05.03. 11:59:23

@skarlát betű:

A monogámia csak annyiban hit, mint a poligámia.

Számomra például a poilgámia egy sem személyesen sem környezetemben nem tapasztalt - merőben elméleti jelenség.
El sem nagyon tudom képzelni a például a hétköznapjait és érzelemivilágát.
Ettől én még azért pusztán hitnek egyáltalán nem nevezném.

Bár valójában végiggondolva attól függ pontosan mit is értesz a fogalmak alatt :))

OakTree 2013.05.03. 12:35:21

@skarlát betű:

Csak még egy:
Az "elfojtásos őszinteség" az sehol nem őszinteség, olyan mint a fekete színű fehér :)

Az őszinteség szerintem alapvetően nem a kapcsolat, élethelyezet, stb. jelllemzője hanem résztvevő egyén(ek)é.

ghost recon 2013.05.03. 12:55:34

@OakTree:

Ezt száz százalékig adom.
Akit az ember jellemesnek ismer meg, az minden szituációban jellemesként jelenik meg, akinek nincs jelleme, az meg mindig is sunyi senki lesz.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 14:01:05

@OakTree: Persze, csak a poligám hit megengedi, elfogadja a monogámia létjogosultságát - legalábbis az én változatom. A szigorúan monogámiahívő viszont nem fogadja el a poligámiát, mindenáron be akarja bizonyítani, hogy aki ebben él, az hülye, félre van vezetve, rá van kényszerítve, infantilis, stb.
Úgy van ez kb, mint a heteró-, homo viszonylatban. Nagyon sok heteró nem fogadja el, hogy a homoszexualitás normális, értékes emberi kapcsolatok alapját adhatja, míg a melegek között sztem nem igazán jut senkinek eszébe, hogy a heteroszexualitás normalitását kétségbe vonja.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 14:02:43

@ghost recon: Nagy marhaság, amit leírtál. Minden szituáció új döntést jelent. De a jelek szerint nálad még nem találták fel a színestévét.
Lásd még a TBal által beidézett Ötödik pecsét.

ghost recon 2013.05.03. 14:29:49

@skarlát betű:

Az Ötödik pecsét egy nagyon kedves filmecske, az élet meg az élet.
Aki ma átver egy lejm kúrásért, az holnap a torkomat vágja el egy koszos papírzsebkendőért.

TBal 2013.05.03. 14:45:29

@ghost recon: hja, bármiféle egyezés a film és a valóság között a véletlen müve...

ghost recon 2013.05.03. 14:51:14

@TBal:

Ó nem, természetesen nem.
Minden döntés egyedi döntés.
Akkor? Minden nap új és új esélyt kéne adni valakinek, aki már tegnap, tegnap előtt is átvert?

TBal 2013.05.03. 15:05:07

@ghost recon: :)
Jól el lett beszélve egymás mellett.
Alapvetöen alegtöbb szituációban egyértelmü, hogy mi számít becsületes és mi tisztességtelen útnak, erröl beszélsz te, és igazad van. Vannak nehezebben megfogható szituációk is, ahol kiderülhet, hogy ez a jó-rossz kérdés néha mennyire relatív, mennyire nem érdemes néha elsöre ítélni - erröl szól a film. Pl. a társaságból ketten úgy maradtak tisztességesek (akik önzöek voltak), hogy nem ütötték meg az anyonkínzott társukat - még ha a saját életük volt is a tét. Gyuricza viszont úgy, ha megütötte, mert ö zsidó gyerekeket bújtatott és látott el, ha ö nem üti meg a kínzottat, akkor az a gyerekek életébe kerül.

Szóval szerintem jól elvitatkozgatunk a semmin - ezt már az elözö kommentnél is tudtam, csak se te se SB nem vette észre, hogy másról van szó. No meg el akartam sütni ezt a frappáns (?) szlogent :).

ghost recon 2013.05.03. 15:18:09

@TBal:

Oké, oké, kedvelem a filmet egyébként, de mint a jó művészeti alkotások jelentős része szélsőségesen kihegyezett helyzeteket ábrázol. A valódi világban, a mindennapi életben döntések sokaságát kell meghoznunk nap, mint nap, illetve hát nekem biztosan. Kénytelen vagyok sablonokra támaszkodni, hogy a döntések ne nyomjanak agyon, ne tépjenek szét. Ha kétségem támad, gyakran eszembe idézem egy nagyon kedves barátnőm mondatát, amit már itt is idéztem. "Minden szituáció: egyértelmű szituáció."
Nagyon ritkán fogok mellé ezzel a hozzáállással.

TBal 2013.05.03. 15:57:23

@ghost recon: "Minden szituáció: egyértelmű szituáció."

Hát, szerintem ez nem igaz, de hogy leegyszerüsíti a dolgokat, az tuti. Én azt mondanám, hogy a szituációk zöme egyértelmü. Viszont amik nem azok, azok általában nagy jelentöségü szituációk, amiken az ember egész további élete múlhat akár, hogy ott hogy dönt.

Popper eszmefuttatott egy könyvében arról, hogy a nyugati kultúrában az egyértelmüség a követelmény. Pl. elfogadható, hogy szeretlek. Vagy hogy utállak. De hogy "Szeretlek, de van, hogy unlak, söt, olyan is elöfordult már, hogy kifejezetten utáltalak", azt nehezen fogja meg az ember.

"Légy egyértelmü! Ha nem megy, törd magad egyértelmüvé!" - ez a nyugati kultúra elvárása Popper szerint. (Keleten a kulcsszó az ÉS, ott minél több irányzat megismerése a kultura, ott pl. lehet valaki egyszerre hindu és keresztény).

Ebböl következik, hogy igénye van az embereknek arra, hogy mindenkit besoroljanak valamelyik skatulyájukba. (olvastam egy olyan felmérést, hogy németországban megkérdeztek embereket, hogy reformátusok-e, aztán a reformátusokat megkérdezték, hogy ateisták-e - és jelentös számban azt mondták, hogy igen(!))

TBal 2013.05.03. 16:00:58

@ghost recon: A másik meg, hogy sokszor nem is biztos, hogy kiderül, hogy jól döntöttél-e. Pl. lehet, hogy egy partnerjelöltet kirúgsz valamiért, pedig kis megértéssel, odafigyeléssel jó partner lehetett volna. A kirúgás után azt érezheted, "hogy de jó, hogy megszabadukltam ettöl a szeméttöl" - az alternatívát sose ismered meg, és simán érezheted így jó döntésnek.

OakTree 2013.05.03. 18:04:52

@skarlát betű:

Képtelen vagyok ennyire szögletesen és mereven szemlélni ezt a dolgot (is).
Számomra messze nem ennyire fekete-fehér semmi.
Nem kizárólag szélsőségek léteznek - szerencsére.

Nem sértésnek szántam most sem a jelzőket tényleg, csak a válaszodból most ilyen hangulat sugárzott nekem.

Legyen jó hétvégéd :)

jabbok 2013.05.03. 19:00:58

@skarlát betű: " jabbok arra ragadtatta magát, hogy emberileg alacsonyabb rendűnek tekintsen olyanokat, akik az úgynevezett lángot nem tudják magukban folyton újraéleszteni."

A man hears only, what he wants to hear...
Idéznéd pontosan, hol is tettem ezt? Szerintem csak te fordítottad le magadnak így a szavaimat.

Próbáltam százszor pontosan és árnyaltan fogalmazni, de aztán megállapítottam, hogy akasztott ember házában a kötelet SEHOGY sem tudom sértődés nékül említeni.

Neked nem furcsa, hogy a többség a te oldaladról sem érezte úgy, hogy ezt mondtam volna??? Senki más részéről, a poligámia mellett érvelők közül sem, merült fel, hogy úgy érezték volna, hogy "emberileg alacsonyabbrendűnek" tartom őket... Biztos ugyanazt a szöveget olvasod?

jabbok 2013.05.03. 19:08:35

@skarlát betű: "Szerinted nem kényszeres azt gondolni, hogy ha valakiből kiszeretsz, akkor te nem voltál elég ügyes?"

De igen. SZERINTEM kényszeres.

Mondd, te csak olyan dolgot csináltál eddigi életedben, ami elsőre sikerült, ráadásul tanulás, edzés és felkészülés nélkül???

Csak addig voltál mindig szerelmes, amíg az első hangulat tartott? Sosem sikerült még szerelmet újraélesztened? Vagy ha igen, akkor CSAK nyögvenyelés és izzadtságszag volt közben is, utána is?

jabbok 2013.05.03. 19:31:16

@skarlát betű: "ugyanúgy van a poligámiában is mély érzés, tartalom, intimitás - ez jabbok kedvenc szava -, kötődés. Plusz nagyobb lehetőség a valódi és nem elfojtásos őszinteségre."

"ŐSZINTESÉGRE"

"Ami a nagy őszinteségmániát illeti, utalnék egy korábbi posztom szavazásának végeredményére. Nem mindenki akar mindent tudni. Alig több, mint 20% várta el a partnerétől, hogy elmondja neki a hűtlenség tényét. További 8% tudni akarta, de nem a partnerétől. (13% nem is tudja elképzelni, hogy megcsalnák, ezt inkább nem minősítem.)
Egy kis emberismerettel könnyen világossá válik, hogy a divatos legyünk őszinték duma, mikor fájdalmas igazságokról van szó, egyáltalán nem olyan hiteles."

Akkor most mi is az őszinteség?
Ja, értem már!!!

A "nem elfojtásos őszinteség" nem az, hogy NEM TESZÜNK OLYAT, amit nem szeretne a párunk, hanem hogy nem mondjuk el a társunknak, amit nem szeretne tudni.

Hát, erre a hagyományos "őszinteség"-nél csak azt mondanám kevésbé, hogy "nem elfojtásos".

Arra nincs se példa, se lehetőség, hogy NE IS TEGYÜNK olyat, amit titkolnunk kéne?

Hiába hajtogatod a saját példámra mindig, hogy fényezem az életszentségemet, egészen másról van szó.

Én pl. olyan baromi szórakozott vagyok, hogy teljesen kizárt, hogy bármit el tudnék titkolni a feleségem elől. Pedig nem szokása kutakodni utánam, de még az ajándékaival is mindig lebukok - vagy ha egész biztosra akarok menni, akkor én se találom meg őket ;o)))

Mellesleg nekem pl. az intimitás körébe tartozik az is, hogy nincs semmi rejtegetni valónk egymás előtt. Sőt, attól se kellett sose félnem, hogy valaki mástól megtud bármit. Ez elég sokat számít a szabadságom tekintetében is. Nem kell előzményket törölgetnem a gépeimen, SMS-eket a telefonból, stb - ezektől sokkal szarabbul érezném magam, és úgyis mindig elfelejteném...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 21:18:45

@jabbok: Á, te még csak nem is gondolsz olyat, ami nem komilfó, nehogy titkolóznod kelljen :P

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.03. 21:24:19

@TBal: Te még nem unod? :)

Én már nagyon...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.05.04. 17:58:04

@TBal:

""Légy egyértelmü! Ha nem megy, törd magad egyértelmüvé!" - ez a nyugati kultúra elvárása Popper szerint.

Ezt egyértelműen állítja Popper? :))

(Keleten a kulcsszó az ÉS, ott minél több irányzat megismerése a kultura, ott pl. lehet valaki egyszerre hindu és keresztény)."

Sőt lehet hindu és ateista, hindu és többistenhívő, hindu és panteista. Mint ahogy Nyugaton lehet valaki környezetvédő és keresztény, környezetvédő és ateista, környezetvédő és többistenhívő, környezetvédő és panteista.

florence 2013.05.05. 11:49:17

@TBal:

Most ezt csak én értem? Miért ne mondhatná magát egy (sok) német, hogy református felekezethez tartozik (ott keresztelték, ott konfirmált, ott esküdött, református lelkipásztor fogja a temetését levezényelni, stb) miközben ateista.
Aki 1990 előtt nem tartotta legitimnek a szocializmust hírdető kádár rezsimet, az is elment a kerületi tanácsba esküdni, anyakönyvezni. Sokan voltak kisztagok meg úttörők is, pedig egyátalán nem volt politikai álláspontjuk (még nem érintette annyira, hogy kialakítsa a sajátját).... kb amennyire keresztény egy mohamedben, krisnában, budhában és a taoizmusban meg a konfucionizmusban is hívő keleti vagy nyugati ember :-) a saját nézete szerint biztosan az, de sem a "vegytiszta" muszlimok, katolikusok, protestánsok, budhisták vagy krisnatudatúak nem tartanák "maguk közül való"-nak. És ez csak egy transzcendens valakihez fűzött viszonyt jelöl? Nem! Ez a magukat ilyennek vagy olyannak tekintők csoportjához való viszonyt jelöli.
Következésképpen: Te hiába álltatod magad, hogy ki neked a fő kapcsolatod, meg belül ugyanúgy tudsz szetetni X+n számú másneműt, ha ennek a hitednek van egy olyan vetülete is, ami a többi, érintett emberhez köt.

Azt az érvedet, amivel már ezerszer hozakodtál elő, miszerint szeretsz megismerni új, érdekes embereket, meg hogy aki "leköti magát a hűségével", az a lehetőségét veszíti el, hogy újabb és újabb, érdekesebbnél érdekesebb kapcsolatpkban próbálhassa ki magát, mint az evésben a külföldi konyhák megismerésekor, ha elzárkózik azok megismerésétől, csak ő veszíthet, semmit nem nyer, stb.... a gálám ki van tőle. A legsüketebb, legátlátszóbb duma. Egyetlen érzelem világlik ki belőle és az nem szerelem, de még csak nem is szeretet. Inkább valamiféle önimádat. Ami nem gond, ha senki más nem imádott még :-))))
De nem froclizni akarlak, csak ide lyukadt ki a mondókám.

florence 2013.05.05. 13:35:35

@TBal:

Most, hogy visszaolvastam magam, látom, hogy nem voltam egyértelmű (amúgy popperesen :-)
Tehát. Amíg a párkapcsolatot vizsgáljuk, vizsgáztatjuk, méregetjük, mérlegeljük, stb, addig nem sokat nyom a latban, hogy az egyik vagy a másik fél mit gondol és érez felőle. Attol párkapcsolat, amitől több, mint két önzés találkozása. Pont jó példa erre a református ateisták gyülekezete. Ateistaságuk az istennel szemben nyilvánul meg (hisznek benne avagy sem), de a reformátusságuk az egymáshoz való viszonyukat testesíti meg. Olyan szabályokat követnek, amire egy nagyon gyenge ideológia ad magyarázatot (ti az istenhit kinyilvánításának elfogadott "rendszere") de kifejezi az együvétartozásukat. A viszonyukat. A hülyék (mint itt mi) az ideológia gyengéit vagy dogmatizmusát firtatják :-) , míg az "okosabbja" él a közösség nyujtotta előnyökkel, kedvét leli a szükségszerű kötelezettségei teljesítésében, tartást és hasznosságtudatot kap a felelősségtől és reményt az időnkénti lemondásoktól, esetleges áldozatvállalásoktól, stb.... és nemigazán az érdekli a közösséget "kihasználókban", hogy miként állnak az ideológiával (istenbe vetett hittel), hanem, hogy miként viszonyulnak a többiekhez. Lehet megérteni vagy elitélni, vagy értetlenkedni, vagy felmenteni a cselekedeteik miatt őket. De ha már a közösséghez tartozóként aposztrofálták magukat, akkor a cselekedeteikre nem ér azt a magyarázatot adni, hogy én egyébként ateista vagyok ám, vagy inkább allahban hiszek, vagy krisnás vagyok, stb....
A párkapcsolatban az számít számomra, hogy amit teszek, azt a másik mennyire tartja összeegyeztethetőnek a párkapcsolattal. És számára is ezt kell hogy jelentse, fordítva. Ez így összehasonlíthatatlanul másabb, mint a bármikor, bármiért bontható szeretői viszony. Szerencsés esetben a párkapcsolat szerelmi-szeretői viszonyból fejlődik ki. De nem feltétlenül csak abból. De feltétlenül FEJLŐDIK. Aki csak a szeretői viszonyig tud eljutni, sokat veszít. De kevesebbet, mint ha még az sem lenne :-)
Megértem azok helyzetét, akik nem olyan körülmények között vannak, ahol párkapcsolattá fejlődhet a szerelmük, szeretetük, szeretői viszonyuk.... éljenek akár kényszerűen egyfedél alatt a volt férjükkel vagy a már "megunt" feleségükkel. De az, hogy belátom, a helyzetük miatt gondolják, amit gondolnak, még nem jelenti azt, hogy szetetnék a helyükben lenni. Még akkor sem, ha sokszor kapom meg, hogy egy párkapcsolat túl sok problémával jár, míg a szeretői viszonyok legalább a magányra megoldást nyujtanak...
Egyszerűen nem is ugyanarról beszélünk. Két ember még nem egy párkapcsolat. Egy párkapcsolat nem két ember csupán. A párkapcsolat hűségen alapszik, csakúgy mint az általános alapjaként vehető szerelmi viszony. Ahol a hűség kimarad a kritériumok közül az SZERINTEM nem szerelem és mégkevésbé párkapcsolat.
Az a szeretősdi. Az a szexuális alapokon nyugvó haverság. Ahol a szex az összekötő kapocs, a közös érdek. A párkapcsolatban nem érdek. Ott a közös öröm forrása. Sokan ott tévednek el, hogy mivel egy szetetői, dugópajti viszonyban is közös öröm forrása a szex,hogy akkor az a viszony egyenlő lenne a párkapcsolattal. De ha be merik vallani maguknak, ahogy Tbal be szokta vallani, hogy a közös öröm nála az egyéni érdek velejárója csupán, akkor sem biztos, hogy tisztán látják és érzik, hogy mi a hűség szerepe egy pár életében és mi egy érdekességet, újdonságot, stb-it biztosító szeretői viszonyban. Nem egy malomban őrlünk. Ez itt a hűtlenséget boncolgató blog. Néhány hét aktív beszélgetés után, előttem már világos, hogy milyen nagy érték, kincs és bizony, szerencse is, hogy én egy szerelemből kifejlődött párkapcsolatban élek családként a férjemmel, a gyerekeinkkel.
Bocsánatot kérek mindenkitől, akit bármivel megbántottam. A ráismerés, a rácsodálkozás relevációja ragadtatott ilyesmikre, nem a bántás szándéka. Kicsit szégyelem is magam, amiért itt kellett rájönnöm sokmindenre. De ahol eddig megfordultam, nem voltak ennyire őszinte és értelmes beszélgetőtársak. Sok sikert kívánok mindenkinek. Még biztosan sokszor idelátogatok olvasgatni, de remélem, hogy meg tudom állni, hogy ne vitatkozzak ott, ahol beszélgetnek. Ez régi hibám. Lassan esik le a tantusz.

florence 2013.05.05. 13:55:07

a közös öröm az egyéni érdek velejárója csupán.... ez kiegészítésre szorul. Az egyéni érdek a szexuális élvezet önző kiélése. De ha be tudok fűzni egy potenciális ellenkezőneműt avval, hogy neki is örömforrás lehet, ami nekem, akkor már nem is olyan felvállalhatatlan ez az önző cél sem. És persze az igazsághoz tartozik az is, hogy egy ilyen érdekvezérelt kapcsolatból is FEJLŐDHET ki szerelem, vagy továbbfejlődve párkapcsolat. Ez azért egy szép és vállalható "érdek", azoknál, akik fel merik vállalni. Akik nem hitetik el magukkal, hogy van egy főkapcsolatuk. SB-nek drukkolok, hogy az egyik kapcsolata szetelemmé, az pedig párkapcsolattá fejlődhessen!!!!! Megérdemelné.
Ebben az értelemben mondtam, amit írtam :-)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2013.05.05. 20:48:23

@florence: Hát, örülök, hogy neked megerősítésként hatott ez az egész...
Nyilvánvalóan mindenki (vagy majdnem mindenki) szeretne jó kapcsolatot a házas- vagy élettársával, ha van neki, ha nincs, akkor meg szeretne ilyet (nem mindenki, mondjuk, tán a többség). Ebben nincs is vita, egyedül abban, hogy ez a kapcsolat lehet-e ugyanolyan jó akkor is, ha nem kizárólagos. Nem ugyanolyan lesz, nyilván, de nem lesz rosszabb csak attól a ténytől, hogy nem kizárólagos. Igazán erős házasságokat ismerek, amelyek nyitottak. Nem nyitottat is, biztos, csak per pill egy se jut eszembe a saját környezetemből (a legtöbb házasságba ilyen mélységig nem látok bele, lehet, h a jónak tűnő házasságok titokban mégis nyitottak :P).

Az más kérdés, h a szeretői kapcsolat klasszikus párkapcsolat-e, van, aki így éli meg, totál változó. Én inkább azt mondanám, nem, és furcsán hat rám, ha valaki a "páromként" emlegeti a szeretőjét, bár ezt a szót más szövegkörnyezetben se preferálom. Igen, a párkapcsolat mint fogalom feltételez egyfajta lezártságot. De csak feltételez, a valóságban nagyon sokszor nincs ilyen lezártság.

Köszi a jókívánságot, csakis azon az áron szeretnék ilyesmit elérni, h a másik előző kapcsolata ne menjen tönkre. Vagyis akkor már csak eleve facér pasik lehetnének esélyesek, olyat meg nem ismerek :)

TBal 2013.05.06. 08:40:04

@florence: szerintem hagyjuk egymást, nem hinném, hogy vezetne valahova a vitánk. amit ide írtál, átolvastam többször, nekem ez egy se füle-se farka szóömlenynek látszik, abszolút nem tudom értelmezni, arról nem is beszélve, hogy amikor engem idézel ve, akkor abból azt látom, hogy a mondanivalóm a te szemüvegeden (azaz világlátásodon) valahogy mindig kap egy különös gellert, amitöl aztán teljesen mást fog jelenteni, mint amit én eredetileg mondtam. Szóval tisztellek, de szerintem nekünk nincs sok dolgunk egymással.

orsiw 2013.05.07. 11:30:33

@TBal: Hát TBal, a se füle-se farka értelmetlenség az az, amit nem akarsz meghallani, hogy nekünk florence-el csak az jön le a soraidból, hogy önző vagy. Egoista. És igen. Önimádó. Ennyi a lényeg. De nem akarok senkit sértegetni, csak ketten így látunk téged. Ja, igen. És úgy vagy önző, hogy közben meg vagy róla győződve, hogy önzetlen vagy. Ez az ijesztő.
De amúgy nem akarunk bántani, csak ez kikívánkozott. Minden indulat nélkül.

TBal 2013.05.07. 13:24:25

@orsiw: a se füle se farka az nem arra a részre vonatkozott, hanem úgy az egész szövegre, férfilogikával követhetetlen (különben is, florence-nek füle az van, de farka tuti nincs, legalábbis saját :))))).

Te azért más kategória vagy, ta, hogyha én A-t mondok, azt te nem B-nek értelmezed.

Önzöség: úgy látom magam, hogy bizonyos emberekkel szemben tényleg inkább önzö vagyok, másokkal szemben viszont nem (bár azt mondanám, a saját örömöm IS számít - az vajon ön´öség vagy sem?). Számomra fontos embereknél ha választani kell, inkább az ö örömét választom, mint a sajátomat - pl. soha nem merült fel bennem, hogy fölszedjek egy csajt, ígérjek neki füt-fát, lefektessem aztán lelépjek. Inkább az öszinteség kevesebb sikerrel és nulla csalódásokozással.

Viszont ha számodra axióma, hogy ha az ember szereti a párját akkor szexuálisan hüséges, aztán rám nézel, akkor arra következtetsz hogy nem szeretem a párom, önzö vagyok. Mert szerinted az axióma mindenkire vonatkozik. Én meg olyan vagyok, hogy ezeket az összefüggéseket megkérdöjelezem. "Vajon ez tényleg mindig így igaz?" És ha arra jutok, hogy nem, akkor módosítom ezt a szabályt, elvet, és aszerint élek - természetesen tekintettelel vagyok arra, hogy másoknak általában ez az alap - viszont másoknál is fennáll ez a lehetöség, hogy elgondolkodjon erröl a feltétlen igazságról, és ö is hozzám hasonló következtetésre jusson.

Viszont így azoknak a szemében, akiknek ez axióma, azoknak a szemében ez alapján önzö, szemét pasi leszek. Ez van, választhatok a saját értékítéletem és a társadalmi konvencióknak való megfelelés között - elöbbi melletti döntés esetén valakiknek nem fogok tetszeni, a második esetén meg nem fogom igazán jól érezni magamat a börömben.

orsiw 2013.05.08. 09:58:17

@TBal: semmi defekt nincs florence-el.
Nem eröltetek én sem semmit rád, szabad ember vagy. Tudom, hogy máshogy már nem fogod jobban érezni magad, így szoktad meg.
Igazából téged az nem érdekel, hogy másokhoz minimálisan alkalmazkodj (kivéve, ha számodra fontos ember). Valaki ezt vagy bírja, vagy nem. Inkább nem szokták bírni.
süti beállítások módosítása