Ha választhatnék, akkor a kereteket, a gondolkodást változtatnám meg.
A monogámiát, mint párkapcsolati hitelvet törölném, és a hozzá tartozó intézményeket is.

@Lars.Lares: Szeressük egymást gyerekek, mert ketten nem megy. :)

@Lars.Lares: Akkor kommunát képzelnél magadnak? Vagy hogyan törölnéd a monogámiát? Amúgy a filmben max az volt lehetséges, hogy a fennálló keretek között kívánjon életet magának az ember. Sőt, bármi rendellenességet észleltek, jött a wellness autó, oszt az semmi jót nem jelentett általában :P Pl kötelező párterápia, mert a dolgokat ugye meg kell oldani egy tökéletes világban.

Arra gondolok @skarlát betű: , hogy amikor a földközéppontú világkép volt irányadó, akkor csak annak keretei között tudtak és mertek gondolkodni, minden konfliktust annak keretei között kívántak le és elrendezni, ahelyett hogy felhagytak volna vele. Ha analógiára gondolok, akkor ma ugyanezt jelenti a hitelvi monogám világkép és intézményrendszer. Ugyanaz a görcsös ragaszkodás. A film sem képes kilépni az elavult keretek közül. Hogy a kommuna a monogámia meghaladása? Nem tudom.

@Lars.Lares: Ma már inkább palingámiában élünk a felszíni szabályok szerint, valójában pedig teljes skizofrénia.
A filmben nem is ezen van a hangsúly, hanem a mesterséges boldogság megteremtésén, ami persze a tipikus falanszter képletté alakul át.
Ha nem alakíthatnám át a rendszert, "csak" rendelhetnék, egy nyitott párkapcsolatot tartanék legjobbnak. Mert fontos tartozni valakihez, családot alkotni, de ez az egész működhetne úgy is, hogy ne váljon börtönné. Van, akinek sikerül... :) A kommunát nem tartom jó ötletnek, annál sokkal individualistább vagyok.

Ez egy nagyon jó kérdés, ami épp most foglalkoztat engem, ugyanis épp fogalmam sincs, mit szeretnék. Valami változást, ez biztos, de hogy konkrétan milyet, nem tudom. Nyilván most vannak adottságok, amikről nem lehet megfeledkezni, de így is érdekes téma, amin aztán lehetne agyalni elég sokat.
Én azt hiszem, egy ilyen lehetőséget inkább arra használnék, hogy kipróbáljak más életet. Ha fizetős vendég vagyok, megtehetném, nem? Hogy csak átmenetileg éljem azt az életet, amit választottam, ha nem tetszik.

én az életemnek a mostani szakaszában tökéletesen tanácstalanul állok a feltett kérdés előtt.
nem tudom, hogy mi lenne a "tökéletes", nem tudom, hogy mit szeretnék, nem tudom, hogy mi az, amiben hosszú távon "boldog" tudnék lenni stb.
ráadásul, ha még ki is találnám, akkor is annyi minden függ az emberi tényezőkön (amikért senki nem tud nekem garanciát vállalni), hogy teljes a bizonytalanság...
úgy értem, hogy pl. el tudnék képzelni egy tökéletesen monogám, boldog kapcsolatot, gyerekekkel, meg minden, és tegyük fel, hogy én ebben boldog vagyok, de miért? azért, mert a másik is ugyanígy érez? vagy mert a másik megkap mindent a szeretőjétől, ami a mi kapcsolatunkból esetleg hiányzik neki? vagy mert nem veszem észre egyszerűen, hogy a másik szenved mellettem? becsapom magam? vagy valóban tisztán látom a boldogságot? boldog akarok lenni vagy az vagyok?

és ezeket a kérdéseket - picit átfogalmazva - az összes féle-fajta életmodellre, társas kapcsolatra rá lehet húzni szerintem.
na, hát én itt tartok most az atlantiszom felépítésében... romokban a rendszer :)

@azentitkaim: Hát, a sorozatban a rendszer úgy működik, hogy örökre szólna, és semmire nem emlékeznél a valódi, azt megelőző életedből, új emlékeket is kapnál. Nem tudnád, hogy fizető vendég vagy és magad rendelted ezt az életet. :)
Az átmeneti próba azért más :)

A téma kicsit sajátos megközelítésben, de szerintem elgondolkodtatóan itt is megjelenik: www.port.hu/vanilia_egbolt_vanilla_sky/pls/w/films.film_page?i_film_id=43629

@Enchantée: Igazad van, de az tiszta rémálommá vált, elég durva volt...

@skarlát betű: A vége nekem pont optimista kicsengésű, elvégre volt választási lehetőség a korábbi tapasztalatok alapján.

@Enchantée: A vége már nem rémlik, csak az, hogy volt benne elég hidegleléses jelenet :)

@skarlát betű: Nekem viszonylag friss élmény volt újra nézni. Eredetileg nem is ezt terveztem, csak "véletlenül" akadt a kezembe, már ha vannak véletlenek.
Bizony, eléggé ijesztő helyenként, főként a lelki háttere, a szürrealitása. A végét viszont én a saját akarat győzelmének fogtam fel. :)

@skarlát betű: gondoltam, hogy a filmben erre nem lenne lehetőség :). De én csak így vállalnám, különben nem fizetnék érte.

Egész délután tipródtam, mit válaszolnék erre a kérdésre, és arra jutottam, hogy olyan párkapcsolatot, ami igazi menedék a munkafront küzdelmei elől. Olyan családot, amit minden pillanatban a valóban szabad akarat tart egybe, nem pedig ígéretek terhe, és olyan szeretet tartja össze, ami nem béklyóz, hanem szabadon repülni enged.

@HoldViola: No de szíved szerint az a szabad akarat mindkét részről monogám lenne, nem? :)

@Enchantée: Nem tudom már felidézni, a végén a pasi kilép az álomvilágból? Úgy rémlik, hogy az arca teljesen eltorzult a balesetben és ettől menekül úgymond a fantáziába, meg, mert a nő, akiért odavolt, meghalt. De csak halványan emlékszem.

@skarlát betű: Ezt miből göndoltad?
Az volt a kérdés, hogy milyen élet tenne boldoggá. Szándékosan nem jelöltem meg egyik opciót sem (monogám/poligám társ), mert számomra a boldogság nem múlik azon, hogy a párom mogogám vagy poligám. Én el tudom képzelni, hogy monogámként boldogan éljek akár egy poligám beállítottságű emberrel is, feltéve, hogy ő nem akarja rámerőltetni az ő poligámiáját.

@skarlát betű: Eltorzult arccal él, és meghalt az álomnő, de vett magának egy álomvilágot, és miután rendbe hozták az anomáliákat, abban már minden szép és jó és valóságos...

@Lars.Lares:
"a gondolkodást változtatnám meg"
"hitelvet törölném"

Off-topic. Sokat gondolkodtam, hogy beírjam-e. Legyen az idősebb jogán :)))
Még csak nem is a hűtlenség-hűség. Teljesen általánosan, elvi alapon és sértegetési szándék nélkül:

Minek lapozzunk vissza a történelemben?
Miért kellene másra erőltetnie bárkinek a saját elveit ??
Attól, hogy valakinek valami ellenszenves, miért hihetetlen, hogy másnak meg nem ???

Tutti biztos, hogy bármi csak hitelv ?????????
Biztos, hogy nem csak az van a háttérben, hogy a megbélyegzett, ledegradált dologra könnyebb ellenségesen tekinteni?

Az ötleteket Hozzád hasonló intelligens emberek dolgozzák ki, de amikor kicsúszik a kézből? A tömegek szintjén ideológiává válik és az alkalmazás elég sokszor igen egyszerű: A gondolkozást megváltoztató gyors és elterjed módszer pl. az átnevelő tábor, a hitelv törlésére pedig sajnálatos módon a legelterjedtebb módszer a hívők törlése.

Nem Neked tulajdonítom! Csak továbbvittem a dolgot egy sajnos eléggé elterjedt módon.

Esetleg talán élni és élni hagyni ?? :))
Szerintem már majdnem ott tartunk! Legalábbis minden lehetőség megvan rá a világnak ezen a részén :))

Nem annak kellene örülni, hogy a magánélet és a a párkapcsolat terén megszűnt szinte minden külső és intézményes kényszer ???
Olyan hiosszú időbe és áldozatba került amíg a világnak legalább ezen a részén odáig jutottunk, hogy (pár)kapcsolatok
Párkapcsolati téren már csak azt kellene elfogadni, hogy a szabad akaratunkból elkezdett és megtett dolgoknak IS vannak következményei.
Ez sem könnyű :)))))

@OakTree:

odáig jutottunk, hogy (pár)kapcsolatok = idáig jutottunk.

@OakTree: Nem hiszem, hogy @Lars.Lares: diktatórikus módszerrel akarná "törölni" a hitelvet :P Amúgy tényleg van egyfajta hitelv jellege, de ezt már korábban sokszor kifejtettem.
Az viszont nem igaz, hogy a szabadság létezik, hiába van lefektetve törvényben, hogy azzal élsz, akivel akarsz, meg válhatsz, egyrészt az agyakban nincs szabadság, másrészt kinek-kinek anyagi lehetőségei, társadalmi státusza, családi környezete erősen befolyásolja a cselekvési szabadságát. Egy ideális vágyvilágban (hisz most erről szól a poszt) nyilván azt szeretnénk, ha ezek a korlátok nem léteznének. Lars szerintem az agyakban lévő korlátokra gondolt.

@OakTree: @skarlát betű: igen

@skarlát betű: @Lars.Lares:

Én sem hiszem. Próbáltam is eléggé hangsúlyozni. Ha nem voltam elég határozott, akkor bocs :))

A saját agyammal és vágyaimmal természetesen én is egyetértek, néhány számomra fontos emberével próbálom összehangolni, a többiekétől a kíváncsiságon túl távoltartom magam :))

@hannawald: Már tegnap elkezdtem erre válaszolni, csak elszállt... Nem egyszerű a kérdés, mert hiába helyezzük magunkat egy általunk tervezett szituba, ha se a saját személyiségünk nem változik meg ettől, se azokét nem tudjuk befolyásolni, akikkel együtt vagyunk - még ha azért is vagyunk együtt, mert úgy kívánjuk. A filmben is kiütközött újra és újra az emberek személyisége, hiába törölték az emlékeiket, nem lettek alapvetően mások. A képességeik, a tulajdonságaik megmaradtak, és hamar kiderült, hogy nem működik a rendszer.
Nyilván nincs garancia arra, hogy valaki mellettünk akarjon maradni, hogy egy full monogám kapcsolatban (ami első blikkre a legegyszerűbbnek, legkerekebbnek tűnik) akár ő, akár mi tényleg tartósan elégedettek lennénk. Nekem leginkább az tűnik logikusnak, hogy az alapoktól, a gyerekkortól kellene megváltoztatni az környezeti adottságokat, amennyiben a korlátok, főleg az agyban lévők abból fakadnak. Mert a genetikát azért nem piszkálnám. :)

@OakTree: A te fantáziavilágot pont úgy nézne ki, ahogy a valóság, vagy azért neked is lenne extra kívánságod?

@skarlát betű:

Pontosan mit kérhetek az új életemben?
Nem értem a dolgot és most lehetőségem sincs megkeresni és megnézni a filmet.

Azt kérhetem, hogy tudjak valamit, amit eddig nem? Pl nyelveket, zenélni, stb ? Vagy hogy tünjön el az útált anyósom? Vagy hogy lehessek a szomszéd bombanő férje? Vagy mi mindent változtathatok meg az életemben? Lehetnék a Playboy fotósa? Vagy világmegváltó tudós, vagy nagyhatalmú politikus? Vagy kérhetem, hogy a jelenlegi életem ne legyen ilyen stresszes, vagy anyagi bizonytalansággal terhes, vagy betegségtől nyomorított?
Csak én ugrálhatok az irigyelt mások bőrébe?

Nagyapám mondogatta mindig: Ha volna agy utca, ahol mindenki letehetné a keresztjét, de egy másik, más által letett keresztet kéne felvennie helyette, az utca végén mindenki a sajátjával jönne ki.

hú, nehéz kérdés... de ha belegondolok, én nem érzem elhibázottnak az életem, nem érzem, hogy bárcsak máshogy történt volna. most (egy ideje) rossz, de sokáig nagyon jó volt. igen, azt az időszakot talán jó lenne tartósítani (bár nem volt problémamentes az sem). egyértelmű, h a kapcsolatok minősége a döntő az éleben, az emberek személyisége, a neveltetése, a magukkal cipelt terhei befolyásolnak mindent, és ebből a szempontból mindegy, hogy valaki pl. milyen környezetben, körülmények közt lakik (persze, szegény senki nem akar lenni, de most beszéljünk egy jó középosztály kategóriáról, mert az egyszerűbb, ha már sci-fi), van-e gyereke, szeretője stb.
azt hiszem, ha lehetőségem lenne ilyen varázslatra, a birtoklási vágyat és a képmutatási "ösztönt" sokkal kisebbre állítanám az emberben.

@skarlát betű:

- Nem látszana rajtam az öregedés egyetlen jele sem :))

A boldogság a legtöbb ember számára csak átmeneti. Mert a legtöbben olyanok, hogy mindig többet és jobbat akarnak, vagy legalábbis azt, amit többnek és jobbnak vélnek (párkapcsolatot, tárgyat, vagy bármit). Aztán amikor megkapják, akkor hamar hozzászoknak és újabb adagokra van szükségük, hogy ismét boldognak érezzék magukat. De ez tényleg a boldogság-e? Mert tartósan boldog csak az tud lenni, aki képes egyszerűen csak szeretni önmagát, az életet és másokat. (ami azért nem zárja ki, hogy rendszeresen többre és jobbra vágyjon)

(jahj, de meghatódtam most magamtól :P )

@Lars.Lares: Egyetértek... - hiszen gyakorlatilag úgysem valósul meg a monogámia a társadalomban, a mikro- és tágabb környezetünkben sem, csak egy csomó görcsöt és csalódást "köszönhetünk az eszmének".
.

@skarlát betű: magát a monogámia követelményét, ideáját törölném... , hogy ne okozzon fájdalmat a poligámia... kicsit későn láttam meg a posztot, de a téma még aktuális. :)

@zelmavagyok: Ezt osztom. A poligámia sokkal jobb lenne, mert monogám vélül is abban is lehet az, akiknek ez megfelel, viszont a házasság megszűnne intézményesített önzésként funkcionálni.

@HoldViola:

Most tényleg:
Kötelező ma errefelé házasodni bárkinek is akinek nem teszik ebben bármi?
Nem hiszem
Ezen már régen túlléptünk szerencsére.

@HoldViola:

Nincs a poligámia és a monogámia között semmiféle rasgsor, meg ellentét sem, bár így tagadhatalanul sokkal hangzatosabb :)))

Mindkettőt - és szinte bármit - lehet tisztességgel és mások bántása nélkül élni.

@OakTree:

Jaj de jól mondtad. De jó, hogy mondtad.

Én is ezen morfondíroztam, hogy ki a fenének írták elő és hol, hogy monogám vagy poligám vagy miféle gám legyen? Vagy minek ahhoz a házasság intézményét eltörölni, mert valaki nem akar házasodni?

A lányom sem akart házasodni. Örökké lázadt ellene. Százszor megkérdeztük, hogy honnan érez nyomást erre? Ki várja el tőle ezt? Mert mi nem. Taníttattuk, segítettük világot megismerni, bejárni. Az unokát szóba sem hoztuk. Mégis úgy érezte, nyomás nehezedik rá.

Aztán ahogy jött, úgy ment is el ez az egész miséria és eltökélt családalapítóvá lépett elő és tök fiatalon nagypapát csinált belőlem :-)

A nők ilyen impulzívak. Vagy hormonvezéreltek. Vagy fene tudja mik. Az tény, hogy a térérzetük erősen szubjektív és érzelemfüggő :-)

@Jelentéssel Bíró: @OakTree: Én nem mondtam olyat, hogy a házasság intézményét törölném el, sőt! Házasságpártinak tartom magam, és csak azzal van bajom, amit egyesek csinálnak belőle a monogámiára hivatkozással, akár úgy, hogy ezt előre játékszabályként nem fektetik le, így a másik esetleg úgy megy bele, mintha kelepcébe sétálna, vagy esetleg ha látja is előre, hogy a másik majd kisajátítja teljesen, elfogaja ezt monván, hogy "a házasság rabság, ez van". Pedig nem kellene így lennie, csak ahogy itt valaki előtte írta, a fejekben kéne rendet tenni és az egoból lejjebb adni. Én nem voltam még házas, de el kell mondjam, hogy azok a házassságban élők, akiket a környezetemben ismerek, mindet elkövetnek azért, hogy minden idegszálam tiltakozzon és igencsak mantrázni kell magamnak, hogy nekem majd lehet másként csinálni. Elég, ha csak azt veszem, hogy a legkedvesebb fiúbarátomnak mit kell kiállnia azért, hogy barátkozhassunk, miközben tényleg őszintén és tisztán csak jóbarát számomra nemtelenül, bármi szexus nélkül. Mégis nem egyszer volt már olyan, hogy én magam ajánlottam fel a "szakítást" annak érdekében, hogy neki nyugta legyen otthon. Vagy hozhatnám példának a kisfiam apukáját is, aki még a karácsonyra tőlünk kapott ajándékot is félve fogadta el, mert "hogy fogja ezt beadagolni otthon". Ezt pedig nem a házasság intézménye teszi, hanem amire a házasságot sokan használják.

@HoldViola: @OakTree: apró megjegyzés az előbbihez. Amikor én a poligámia kifejezést használtam, nem a szó szoros értelmében vett többnejűségre gondoltam, "csak" arra, hogy egy olyan világot nagyon is el tudnék képzelni, melyben az emberi természettől idegen a másik ember kisajátítása.

@OakTree: Valójában mások bántása nélkül egyiket sem lehet élni, mert a kapcsolat bántást is jelent. Vagy azzal bántok valakit, hogy korlátozom, vagy azzal, hogy túl sok szabadságot adok neki, nem vagyok elég birtokló, nem akarok folyton szexelni vele, vagy azzal, hogy féltékenykedem, vagy azzal, hogy megcsalom, vagy azzal, hogy pornót nézek, vagy azzal, hogy a nagyobb/kisebb farkú/mellű/seggű egyedekre bukok (titokban vagy nem titokban), a bántás benne van a pakliban. Kinek mi számít bántásnak. Van, akinek a kegyetlen őszinteség, van, akinek a kegyes hazugság, és még sorolhatnám. Ezért nem fehér meg fekete semmi, csak a szürke ötven elcseszett árnyalata :P

@Jelentéssel Bíró: Nekem se mondták soha, hogy menjek férjhez, se azt, hogy unoka. Tudod, mit mondtak? Sose fogsz tudni férjhezmenni, csak gyereked ne legyen. Hát, köszi. Mivel lázadó természet vagyok, csakazértis megtettem, férj, gyerekek. A házasságot tényleg inkább dacból, mint saját indíttatásból, ha nincs ez a negatív presszió, biztos egészen másképp állok hozzá. Nem azt mondom, hogy nálatok volt negatív presszió, fogalmam sincs, de millió módon érhet valakit nyomás - és nem csak a család, hanem a társ. környezet részléről. Nagyon él az a "hit" még mindig, hogy egy nőnek férjhez kell mennie, különben nem elég jó. És sokaknak fáj, ha nem mennek férjhez, emiatt a hit miatt, pedig a házasság nem valami csodaszer, amit beveszünk, oszt jó lesz nekünk. De azért a népmesék még mindig ezt a célt tűzik ki a lányok elé.
Mindenkit elvárások öveznek, a nőket még több, mint a férfiakat, mert komplexebb, és egymásnak ellentmondóbb elvárások. Nem, mintha pasinak lenni könnyű lenne.

@HoldViola: Igen, rengetegen használják privát zárkaként a házasságot, nekem is herótom van tőle. Fel is lázadtam ellene.

@skarlát betű:

Egyetértek veled, és tudod, hogy én sem fekete-fehéríteni akarok.
Annyiban vagyok idealista, hogy szerintem a szürkét, vagy bármelyik színt is lehet mások tisztelete mellett festeni.

@HoldViola:

Én még csak házasságpárti sem vagyok. Inkább a párkapcsolat szót használom.

A poligámia szerintem az itteni hozzászólások szerint sem többnejűség. Azért éghetett be, mert a tudósok többsége férfi (volt?).

Ezer éves vita, hogy melyik nemnek előnyösebb a monogámia (valójában szeriális monogámia) - és hogy miért alakult ki egyáltalán.

Ha közeli rokonunkat, a poligám csimpánzokat nézzük:
- A poigámia teljes
- a hímeknek az aktuson kívül semmi köze a nőstényhez
- Teljes a szexuális szabadság, viszont az apaság a genetikán kívül nem értelmezhető
- Az utódnevelés teljes egészében a nőstény dolga/feladata
- A nőstények csoportokba verődnek, felváltva óvónénik, hogy az anyukák tudjanak élelem után járni. Sok esetben a szexuálisan értéktelen idős nőstények az óvónénik

Másik rokonunknál a gibbonnál a miénknél sokkal szigorúbb monogámia van. Viszont matriarchátus :))))
- Mivel az apaság biztos, a hím végzi a szoptatáson kívüll a teljes gyermeknevelést
- Még a verekedést, a territórium védelmét is "mi" nőstények végezzük.
- A nőstények hihetetlenül féltékenyek
- A hím a párja esetleges elvesztésekor búskomor - gyászol. Többnyire nem "nősül újra".

Emberi társadalmak között - ha a hímsoviniszta többnejűséget nem tekintjük annak - csak elvétve és elszigetelten vannak poligámok.
Ezt jelenleg annak tulajdontják, hogy az ember koraszülő, nagyon sokáig teljesen leköti a nőket a nevelés, ezért kénytelenek vagyunk kisajátítani egy hímet. Mellesleg generációkon átívelő vagyonfelhalmozás is csak így lehetséges.
Persze hímek számára a csimpánz modell sokkal vonzóbb. Állítólag e miatt tűnt el nálunk a matriarchátus.

Szóval ami nálunk kialakult arról leginkább a "gyermekeink tehetnek" illetve a felelősség nevű dolog - ami az állatvilágot nem jellemzi.
A "kisajátítás" és "zsarolás" alapja mindkét oldalon a gyermek - illetve a "család".

Ez persze csak egy lehetséges magyarázat.

Na megyek és butítom tovább inkább az ifjúságot :))

@OakTree: Oké, fogadjuk el ezt a legelterjedtebb magyarázatot , hogy az utódok felnevelésének sajátosságai okozták a monogámiát.
De mit jósolhatunk ebből a jövőre nézve? Egyrészt a jóléti társadalmakban jelentősen csökken a materiális kényszer (a nő akár egyedül is képes felnevelni a gyereket, intézményesült közösségi segítségek vannak), másrészt egészen hétköznapivá vált, hogy a sorozatmonogámiában nem a genetikai apák nevelik az utódokat (patchwork családok). Mit gondolsz, vége lesz a monogám norma uralmának?

@William_Harford: Régebb is nagyon gyakori volt, h nem a biológiai apa nevelte a gyereket, sőt, az apa sokszor egyáltalán nem vett részt a nevelésben (háborúk, korai halálozás, tengerészet, stb). Mitöbb, az árvák, lelencgyerekek aránya is sokkal nagyobb volt, meg az olyanoké, akiket kiskorukban szolgálatba adtak, mesterhez, cselédnek, gazdagabb rokonhoz, stb. Az apa-anya-gyerekek konstrukció nem volt soha igazán uralkodó, mert vagy nagyobb családban éltek, vagy egyik szülő nélkül másik rokonnal, vagy teljesen családból kiszakítva.
A monogámia gazdasági jelentősége akkor áll fenn, ha van némi vagyon. A teljesen nincsteleneknél ez sem játszik.

Hogy a monogámia társadalomszervező erő, az vitathatatlan, csak sose működött, és szerintem soha nem is fog működni. Mindig túl sok volt benne az anomália, egyszerűen nem az emberre van szabva. Mivel a férfiaknak nagyobb a hajlandóságuk a változatosság keresésére és nem szívják meg (teherbe nem esnek), meg persze ők voltak hatalmon évezredekig, saját magukra nézve nem tették soha kötelezővé az igazi, nem csak látszólagos monogámiát, míg a legális partnereiktől elvárták. Szóval ez a szeriális monogám dolog eléggé dülöngélő elméletnek tűnik számomra :P

@skarlát betű:

Annyiban tér el a véleményem, hogy TÖKÉLETESEN és minden esetben sohasem működött, és nem is fog.
Ez viszont szerintem mindenre igaz ami emberi :))))

Minden létező elmélet dülöngél. Az elméletek és a magyarázatok sem tökéletesek. Azt csak szeretnénk (?).

Mellesleg az eddig kitalált ideológiák mindegyike nemtől függetlenül mindenkire nézve ELMÉLETILEG kötelező volt.
Más kérdés, hogy pozíciótól és erőviszonyoktól függően mindenki (mondjuk neme szerint) feszegette és tologatta a határokat - ettől haladtunk meg szerintem egyes ideológiákat :))

Jelenleg már ott tartunk, hogy társadalom CSAK a következmények válallását kényszeríti - szerintem jogosan. Nem párkapcsolati törvények vannak, hanem család és gyermekvédelem. Lehet bármit csinálni, mindenki úgy él ahogy akar.
Tulajdonképpen egy gyermekeit közösen nevelő "normálisan" és egymást kölcsönösen tiszteletben tartva elvált/különélő párt nyugodtan tekinthetünk "menet közben átalakított" kölcsönös és korrekt nyitott tett kapcsolatnak :)) Sehol nem előfeltétel, hogy egy nyitott kapcsolathoz együtt is kellene élni a feleknek :)

@skarlát betű: @OakTree: Két elméleti jellegű megjegyzés:
1. A "régen" kezdetű kijelentések implicit módon homogénnek feltételezik a múlt valóságát. Hát k*ra nem az. Bele kéne tenni a mondatba egy legalább közelítő időhatározót (középkor? 19. század? 20. század első fele?), egy helyhatározót (nyugati keresztény országok?) és alanyként egy társadalmi réteget, hogy egyáltalán esélyünk legyen valami érvényest kijelenteni.
Ebben a monogámia-kérdésben pl. valójában többnyire a keresztény országok 19. századi (legvegytisztábban a viktoriánus kori) polgári középosztályi családideálja lebeg a beszélők szeme előtt, ez vetül rá a múlt változatos valóságára. Apró töredékét jelenti ez az egykor élt embereknek.
2. Bármilyen korról beszélünk, gondosan különbséget kell tennünk az ideálok és a valóság, azaz a norma (írásban rögzített jogszabályok és íratlan erkölcsi meg illemszabályok rendszere), valamint a társadalmi gyakorlat között. Gyakori hiba, hogy a normák alapján képzeli el az utókor azt, hogyan is élhettek egy bizonyos korban az emberek. (Mert a normák maradtak meg írásban, könnyen hozzáférhetően, ld. törvénykönyvek meg a vallások szent könyvei.) Ha tényleg úgy éltek volna az emberek, ahogy a hivatalos normák előírták, mi szükség lett volna rendfenntartókra, börtönökre, pellengérekre, falu nyelvére stb.?

@William_Harford:

@William_Harford:
Szerintem errefelé valójában már régóta nincs uralmon.
Intézményesen kötelező módon semmiképpen sem.
A nálunk liberálisabb társadalmakban és nálunk is csak a gyermekeket védi a jog. Nem is nemi alapon oldják meg pl. a gyermekelhelyezést, hanem minden lehetséges paramétert a jog hideg logikájával vizsgálva. Innen nézve bármilyen furcsa és "igazságtalan" is ezért mérlegelik pl. a skandinávoknál is, hogy ki és hogyan tette meg az első lépést.

Jósolni lehetetlen, de mivel ez csak eszmefuttatás:

utópia #1. Nyitott kapcsolatok lesznek
Jóval intelligensebbekké és felelősségteljesebbeké válunk, és így fogjuk nevelni a gyermekeinket is.
Ehhez ki kell majd találni és dolgozni, hogy mi is az a nyitott kapcsolat pl. együtt kell-e hozzá élni vagy nem.
A jogi, műszaki, társadalmi háttér adott - pl. szükség esetén az apaság egyértelműen bizonyítható már ma is.
Tapasztalataim - és szerintem főleg a lényeg tisztázása híján - szerint kevéssé és lassabban terjed, mint a következő utópia. Elméletileg ez talán a legjobb, de az utódok helyzetét, szerepét, számát jelenleg nem nagyon látom benne.

utópia #2: A szexualitást teljesen elválasztjuk az utódnemzéstől, teljes és valós poligámia lesz.
Erre ma már adott a tudományos/műszaki háttér és terjed is. Az utóddal/apasággal kapcsolatos kisajátítási problémák elkerülésére egy nagyon szűk, de egyre bővülő körben terjed az anonim apa - kémcső/bérapa. Ha teljesen sikerül feloldanunk azt a problémát, hogy egy nő csak a karrier megalapozása UTÁN szül(het) gyereket, akkor még az utódszámmal sem lesz gond.
Mindenki szabadon dönthet arról, hogyan és kivel él, vagy egyedül él-e.

utópia 3 #: Féloldalas poligámia
A jelenleg jóval nagyobb utódszámot produkáló - biológiailag sikeresebb - féloldalasan poligám (többnejű) társadalmak egyszerűen leszaporodják a mi csökkenő népességű modellünket, és az kerül túlsúlyba. A jelenlegi népesedési tendenciák alapján ez tűnik a leginkább valószínűnek.

Az állatvilágban a rokonságunkat vizsgálgatva mindhárom modell sikeres.
Például a nagymacskák szemszögéből vizsgálva:.

A poligám csimpánz a többinél sokkal több utódot kénytelen produkálni. A kölykeik ugyan kis testűek, de a többi rokonhoz képest eleve sokkal életképesebben születnek. Többet kell belőle szülni mégis, mert a nagymacska könynebben és többet is elejt. Pedig a nőstény(csapat) hatékony a védelemben. A hímeket viszont egyáltalán nem érinti a probléma, az egymás közötti rangsort tisztázzák, magukat megvédik, nőstényt és kölyköt nem nagyon.

A monogám gibbon esetében sokkal nehezebb a nagymacskák dolga.
A gibbon kölyök nagyobb testű, kissé magatehetetlenebb. A hímek az éltük árán is védik az általuk nevelt kicsinyeket. A kölykök védelmében az egyébként végtelenül békés "papucshímek" nagyon veszélyesek és kifejezetten kegyetlenek. A gibbon nőstény meg eleve rutinos a küzdelemben. Főleg az alfanőstények :)))

A többnejű gorilla kölyke a legnagyobb de legnehezebb falat, ritka zsákmány.
A gorilla hím hatalmas, erős és rutinos harcos. A nőstényeket és a kicsinyeket mindenáron és igen hatékonyan védi. A gorilla egyetlen komoly ellensége az ember - csak az eszközeinek köszönhetően.

Csak és kizárólag egyéni véleményem. Elméleti eszmefuttatás lyukas órában, senkit nem akarok véletlenül sérteni, minősíteni.
A 3 pont közül egyikre sem voksolok. Semmiféle garanciát nem tudok biztosítani, még emelt díjas SMS-ért sem :)
Nem vagyok elfogulatlan, a gibbon modellben élek és nekem tökéletes :))

Beküldjem, ne küldjem? :))

@William_Harford:

Abszolút igazad van.
Általában igyekszem precizitásra törekedni, és szerintem eléggé száraz és esszéjellegű is vagyok itt a többiekhez képest.
Szóval jogos a felvetésed.
Megyek vissza dolgozni.

@William_Harford:

Csak még annyi hirtelen, hogy visszaolvasva a szószátyár nagyon hosszút, hogy nagyon felületes, és kellő alapossággal ízekre szedhető.

Az analógiák nem tökéletesek. Pl. nálunk embereknél pont fordítva van, mint az idézett rokonságnál. A többnejű modell a legnagyobb utódszámú, a monogám meg jelenleg a legkisebb, a poilgám modell jelenléte kimutathatatlan. És még ezer más dologban nem helytálló a dolog.

De azért egy eszmefuttatásnak talán-talán elmegy.

@OakTree: Eszembe se jutott, hogy 1:1 típusú analógiának tekintsem őket, de nagyon érdekesek :)
És miután nyitva hagytad a szavazást, nincs is mivel vitába szállni. :)
Az én jövőképem nagyjából ugyanilyen többvariációs. A legvalószínűbbnek a többféle típus egymás mellett élését tartom, ideális esetben békés egymás mellett élését.

@William_Harford:

Nehogy szavazás legyen már belőle! Összesen nem ér annyit ez egész. A jövő egyébként is csak a jövőben dől el. Egészen a bekövetkezésig minden jóslat csak hit.

Őszintén megvallva án a békés egymás mellett élésnek nagyon örülnék. A legjobban.
Abban viszont az eltelt 50 évem alapján biztos vagyok, hogy kizárt. Nem pesszimista vagyok, csak ebben szkeptikus.
Talán csak a növéyek élnek egymás melett többé-kevésbé békében :)))

@OakTree: Ha intézményesen és kötelező jelleggel nincs is uralmon a monogámián alapuló családmodell, azért van még benne potenciál... Nézd meg, milyen a tankönyvek és a magazinok családképe... Még a jog világában sem lefutott a meccs, ld. a legutóbbi alkotmánymódosítást a család definíciójáról.
Ne tegyünk úgy, hogy nem is lejt már a pálya.

@William_Harford: @OakTree: Nekem ezzel a modellezéssel egy nagy bajom van: a monogám modell max intézményesen, de nem valóságosan működik. Rendszer szinten a szexuális és főleg az érzelmi kizárólagosság (hiszen kinek-kinek mást jelent a hűtlenség és máshol látja annak kezdetét) az egyedek nagy részénél nem kivitelezhető. Legalább 50%-nál a szexuális sem, az érzelmi nagyobb arányban sztem.

Direkt nem megyek bele állatos példákba, mert az ember nevezetű ragadozó teljesen eltér az állatvilágtól, és sztem nem lehet érvényes párhuzamokat vonni. Az állatoknál nincs ideológia, vallás, bíróság, válás, satöbbi. Az, hogy érzelmek nincsenek, nem igaz, mert a kutyáimnak is vannak érzelmei, és tán még a gazdasági kényszerhelyzeteket is értelmezhetjük olyan főemlősöknél, amelyeknél az utódgondozás hosszasan elhúzódik, de azért nagyon-nagyon más az ember.

Most pedig mennem kell utódot gondozni és törzsi életet élni :P

@William_Harford: Régen: én itt kb 3000 év európai és közel-keleti történelmére gondolok, ha nagyvonalúan akarok fogalmazni :)
Épp ezért mondom, hogy a hirdetésekben és hittankönyvekben szereplő ideális család egy sosem létezett mítosz. Ami nem azt jelenti, hogy elvétve ne akadna ideális - mondjuk úgy, működőképes - család, hanem azt, hogy ez nem a norma. És sose volt az. A szülő-gyerekek mikrocsalád mint entitás nem is volt jellemző, mindig nagyobb kontextusban értelmeződött az egyes ember helye, szerepe, feladata. A boldogságát nem mondom, mert az tkp sose volt szempont.

@William_Harford:

Szerintem a pálya sem lejt.
Valamit már nem tudunk/akarunk csinálni új meg nincs.
Szerintem tokkal-vonóval alkotmánymódosítással együtt csak egy átmenethez köthető bizonytalankodás/erőlködés/útkeresés.
Az említett módosítás is csak egy próbálkozás valamiféle referenciapont kijelölésére.

Nem minősíteném.

@skarlát betű: "Régen" mint olyan egyes számban akkor sem létezik, csak "régenek". :)

Szerintem félreértetted a kommentemben a "norma" szót. A szociálpszichológia nagyjából abban az értelemben használja, ahogyan te itt a "mítosz"-t. Én is ugyanazt mondtam, amit te: a norma mindig eltért a társadalmi valóságtól.

A norma a viselkedési szabályok összessége "a törvény írott tilalmaitól és követelményeitől kezdve az erkölcs, az illem vagy szokás előírásain át a közvetlen személyes környezet kívánalmaival bezárólag. A normák egy része nyílt: egyértelműen megfogalmazott, más részük rejtett. ... A nyílt normák intellektuálisan könnyen felfoghatók, esetleg érzelmi elfogadásuk nehéz. A rejtett normák tekintetében a kellemes vagy kellemetlen tapasztalatok igazítanak el. A társadalom ugyanis a normák megvalósulását jutalmazó és büntető szankciókkal biztosítja."

@skarlát betű:

Ugyanazt mondjuk. Ideális dolgok szerintem sem léteztek soha. Nem is fognak.
Ezért akarunk talán mindent egyre tökéletesebbre faragni.
Az ideális dolgok kergetése igen jó motiváció, és örök - mert soha nincs vége :))

Az élethosszig tartó teljesen monogám modell szerintem sem működik elég rég óta. Nem igazán lehet tudni mi miatt alakult ki: talán az idők hajnalán túlélési kényszerhelyzetben. Vagy ki tudja.
Én sem hiszem, hogy egy életen át bírtam volna, ha 14-16 éves koromtól egyetlen partnerrel kellett volna beérnem. Főleg kényszerből kezdve.

Az állatos példákat csak analógiának, illusztrációnak szántam. Szakmai ártalom részemről.

@OakTree: Ne felejtsd el: nagyon-nagyon ritkán kellett évtizedekig bírni a monogámiát, kevesen érték meg együtt az öregkort.
Még a 19. század második felében is csak kb. harminc százalék volt az esélye, hogy egy házaspár mindkét tagja megéri az unokák születését (pedig azok sokkal korábban érkeztek, mint ma).
Az élettartam megnövekedése is a monogámia ellen dolgozik.

Ismeritek a gyerekszájat? "Amikor egy férfinak csak egy felesége van, az a monotónia."

@William_Harford:

Igazad van. Egyetértek.

A "hibát" ott követtük el, amikor a gyermekkort is kitoltuk.
Ma egyre többen még huszonévik közepén is gyermekek, szüleikre szorulnak.

Szóval arányosan ugyanarról van szó, csak sokkal tovább kell(ene) a monotóniát tűrni ahhoz, hogy az utódok ne hátránnyal induljanak neki.

Egyszer régebben azzal érveltetek ellenem itt, hogy nagyon köpenyes módom írom le a dolgokat, kizárva az érzelmeket, teljesen tudós okoskodós. (nem emlékszem már a pontos szavakra).
Olvasva ezt a sok okfejtést az jut eszembe, miért is gondoljátok azt, hogy a mai kialakult rendszer akkora hatással van a gyerekekre, hogy azok felnőve nagy százalékban ezt tartják magukénak. Így, ha 'kitalálnánk' valami mást, akkor azzal is ugyan ez lenne. Azt vallanák sajátjuknak.
Azzal egyetértek, hogy a párkapcsolatok alakulása követte az evolúciós igényeket. Nagyon jól le tudjuk vezetni, hogy XY majomfajtánál miért alakult ki ez meg az a rendszer. Csak egyet nem vesztek figyelembe. Az ilyen kialakult rendszerek érzelmileg lesznek megszilárdítva.
A Gibbon majom ff tagja, nem azért marad a gyerekkel, mert ez van 'rákényszerítve', hanem valószínűleg azért, mert szereti a gyereket, gondoskodni akar róla. Persze nem tudhatom, de logikusan ez teszi boldoggá. Épp ezért is feláldozza az életét érte, ha úgy alakul. Persze ezzel lehetne kísérleteket végezni (sőt lehet vannak is, és pont ellentmondanak nekem, nem néztem utána). Úgy gondolom, ha pár gibbon újszülöttet elválasztanánk a fajtársaitól, majd más modellben próbálnánk felnevelni, lehet, hogy akkor is kialakulna az egy életre párválasztás, vagy a ff utód utáni gondoskodása.
Az egészet az emberekre nézve azt mondanám, hogy nevelhetjük akár hogy gyermekünket, akár egy elszigetelt lakatlan szigeten, ahol csak mi ketten vagyunk, a féltékenység biztos meglesz benne. Nem hiszem, hogy ez egy tanult érzelem. Amíg létezik féltékenység, addig lesz birtoklási vágy. Viszont, ha ez mindenkire jellemző valamilyen szinten, akkor a monogámia egyértelmű választás. Feladsz valamit (másikkal együtt levést) valamiért (csak velem legyen) és ezt kölcsönösen teszitek meg. Teljesen igazságos. Viszont mivel nekünk nem ez a modell volt rendeltetve fejlődésünk során, nehéz ezt az állapotot hosszan fenntartani. Egyik fél előbb, vagy utóbb másra (is) vágyik. A probléma akkor van megint csak, ha ez nem egy időben jön létre.

Szóval csak annyit akartam írni, csak megint elkalandoztam, hogy nem csak a társadalmi hozzáállás és nevelés számít. Vannak alapvető ösztönök és érzelmek, amik szerintem lehetetlenné fogják tenni mindig is az intézményes poligámiát.

"Nem tudom, mit tegyek, nem tudom, hogy legyen.
Miért is nem lehetek egyszerre két helyen,
Óóó Istenem, miért nincs két életem?"

www.youtube.com/watch?v=yhFdPw_3FIk

talán legalizálni kellene a bigámiát? Biztosan több munkájuk lenne a jogászoknak.