A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

A destruktív szerető

2012.05.29. 07:35 skarlát betű

Előfordult már, hogy olyan vádak értek, miszerint én a hűtlenség-szeretőtartás témakörében nem nagyon foglalkozom a negatívumokkal.

Akkor most jöjjön az abszolút negatívum: a destruktív szerető. Igaz, én ilyet személyesen nem ismerek, de már hallottam, olvastam hasonlóról, és a filmekben meglehetős gyakorisággal fordul elő ez az emberfajta. Mert olyan jólesik borzongani egyet? Mert kiválóan szolgál elrettentő példaként is, miszerint nem szabad félrelépni, különben kinyitjuk Pandora szelencéjét és onnantól kezdve nincs megállás?

Most tehát elsősorban filmekre hagyatkozom, de várom tőletek az életből vett példákat is. Vegyük mindjárt az egyik friss élményemet: a Damage (Végzet) című opuszt. Az alapsztori egyszerű, mint egy görög dráma: a sikeres miniszter (Jeremy Irons) beleesik fia menyasszonyába (Juliette Binoche), aki valóságos femme fatale-ként minden pasit megbabonáz. A miniszter teljesen elveszti az önkontrollját, mint valami kivert kutya, úgy jár a nő után, aki a szeretője lesz, de nem szakít a pasi fiával sem. Végül egy fatális véletlen (?) folytán a fiú in flagranti felfedezi őket egy padlásszobában és leesik a valahányadik emeletről. Az apa összeomlik (bár még mindig jobban érdekli a csaj, mint a saját fia), a felesége pedig azzal esik neki, hogy az első félrekúrás után öngyilkosnak kellett volna lennie. A femme fatale az egyetlen, aki úgymond "épségben" kijut ebből az egész történetből, visszatér egy régi szerelméhez. A háttérben ott a lány gyermekkori, mondhatni szerelmi kapcsolata a bátyjával, aki miatta lett öngyilkos.

Nem mondhatnánk, hogy egy  általános szeretői kapcsolat forgatókönyve lenne, de annál hátborzongatóbb. 

A másik film egy klasszikus, az Utolsó tangó Párizsban. Itt is kéz az kézben jár a hűtlenség, a rögeszmés szex és a halál. Bár sokan ismeritek a sztorit, azért röviden összefoglalom. Egy fiatal, kissé butuska lány, aki egyébként egy filmes fiú menyasszonya (Maria Schneider) belefut egy kiadandó, üres lakásban egy kiábrándult, kiégett harmincas pasiba (Marlon Brando), akiről semmit nem tud: ott helyben egymásnak esnek. Kiveszik a lakást, találkozgatnak, de a pasi kiköti, hogy semmit ne áruljanak el egymásnak az életükről. Ő nemrég vesztette el a feleségét, aki öngyilkos lett (egy kis motel tulajdonosaként éltek, és a motel egyik lakója volt a neje szeretője, de hogy miért lett öngyilkos a nő, azt nem tudjuk meg). A pasi egyrészt taszítja, másrészt elképesztően vonzza a lányt, állatias vágyakat ébreszt benne, amelyekkel nem nagyon tud mit kezdeni. Mikor a férfi el akarja hagyni a névtelenség világát, és be akar lépni a lány életébe, mert beleszeretett, a lány lelövi.

A harmadik nagyon ismert film a Végzetes vonzerő, mivel amerikai, sokkal kevésbé rafinált, a lényeg, hogy a családos pasi (Michael Douglas) hagyja magát elcsábítani egy egyedülálló nő által (Glenn Close), aki nem akarja tudomásul venni, hogy a pasi számára csak egy futó kaland és addig erőlködik, míg a férfi meg nem öli (a kádban), mert másképp nem tud szabadulni tőle.

A valóságban is léteznek destruktív szeretők, nem kell, hogy mindenképp halálos tragédiához vezessen a felbukkanásuk, de sokféle módon lehetnek romboló hatással a partnerükre, a családjára, vagy mindkettejük családjára. Persze az is előfordul, hogy nem a szerető a destruktív, hanem maga a helyzet válik rombolóvá, attól függetlenül, hogy a szerető személyisége ezt indukálja vagy sem. A hűtlen vagy a megcsalt fél is destruktívvá változhat, és véghez viheti azt, amit a szerető nem akart és nem is tudott volna: szétrombolhatja a saját családját. 

Vajon vannak olyanok, akiket kifejezetten a destruktív személyiségek vonzanak szexuálisan? Hogy lehet ezt a csapdát elkerülni? És mit tehet az, aki tudja magáról, hogy romboló hatással van a partnereire? 

279 komment

Címkék: rombolás destruktív romboló személyiség tregédia

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr444543681

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

est ragon 2012.05.30. 20:10:14

@kardhal77: nem talalom meg, de tegnap este irtal vmit arrol, hogy nem lattam az idealizalt paromban az embert, csak a piedesztatba voltam "szerelmes" es nem is lattam rajta a szenvedo not.... vmi ilyesmit lattal a nyavajhasomban. tobb szem tobbet lat... kifejtened? nem baj ha mellelelosz, sorettel vadaszol, egy ket talalat bejohet, az is segitene kibillenni a beszukult tudatu onsajnalatbol....

-Tom - 2012.05.30. 20:11:19

@neoteny: Biztos mindenkinek a fejében él egy kép a femme fatale-ról. Hogy milyen, hogy néz ki és hogyan viselkedik. Az én nézőpontom - és ez persze már most előrebocsátom, mi más lenne, mint szubjektív - az, hogy nem attól femme fatale valaki, hogy fűvel-fával lefekszik, férfifaló.
Érdekes eset, ha valaki promiszkuitásban szenved, de súlyos is. De nem érzem úgy hogy ekvivalens lenne a két dolog. Van átfedés, nem feltétlenül simul össze a dolog.

-Tom - 2012.05.30. 20:13:05

Mégsem feltétlenül tökéletes az átfedés. Így pontos.

Mindegy. Erről ennyit, úgy érzem, ki van a téma merítve általam tökéletesen.:)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.30. 20:35:23

@-Tom -:

"Mindegy."

Annyira mindenesetre eljutottunk, hogy a femme fatale mint jelenség nem lehetetlen; és mivel eléggé szélsőséges viselkedésminta, érdemes a szélsőséges pszichológiai folyamatokkal rendelkező (ti. pszichopata) nők között keresni őket -- aminek egyik jele lehet a promiszkuitás.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.05.30. 20:48:04

@est ragon: figyelj ide! Ebben a blogban sokszorosát kaptad annak a figyelemnek, amennyi úgy általában meg szokott illetni bárkit. Szólok, hogy nem sokára vége lesz.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.30. 20:58:42

@kardhal77: Tényleg? Sosem méricskéltem, ki mekkora figyelmet kap, én nem tudom, minek lesz vége. És mitől.

@Sadist: Ha beleolvasol a pasi legutóbbi posztjába, láthatod, hogy egyáltalán nem a kóros elhízást propagálja, amúgy egy testépítő, állandóan sportoló valaki. És szó sincs elhanyagolásról. Egész másról van szó. A blogban vannak szerintem is túlzásba eső modellek, de vannak nagyon szépek is, csak ez legyen egyéni ízlés kérdése. Az nagyon tud idegesíteni, amikor a vékony csajok lesajnálják a kevésbé vékonyakat, mert az már nem is lehet szerintük jó nő... Közben meg hányszor siránkoznak, hogy nem elég nagy a mellük... Most ebből a szexdrazsés dologból meg az jön le, hogy savanyú a szőlő. Persze, ellenkező esetben biztos azt mondanám, hogy az a botsáska :-P
Nekem valahogy szimpatikusabbak nőként is azok, akik vidáman együtt tudnak élni a testükkel, akár karcsúak, akár kerekebbek, és nem beszélnek folyton a testsúlyukról, meg a diétázásról. Baromi unalmas téma :-P Olykor persze lehet beszélni róla, de ne ez legyen már az életük központjában.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.30. 21:04:40

@-Tom -: Biztos, hogy a promiszkuitásban szenvednek az emberek? Mi van, ha mégse? Honnan kezdődik a promiszkuitás egyébként?
A femme fatale nem biztos, hogy egyáltalán lefekszik valakivel, extrém esetben csak húzza az agyát mindenkinek. Szinuhe...

-Tom - 2012.05.30. 21:05:36

@neoteny: Na jó, azért nem teljesen:D
Mondjuk úgy, a amit én gondolok a femme fatale-ról az inkább a filmes élményeim leképezése. És egy képzelt kép. Élő embert én ilyet nem láttam.:)

est ragon 2012.05.30. 21:08:15

@kardhal77: megyek kussolni :) figyelek masokat, abbol is tanulok (?), vagy inkabb mason is jar az eszem, nem csak magamon. szoval tul fogom elni a figyelem alabbhagyasat. udv!

-Tom - 2012.05.30. 21:10:29

@skarlát betű: {széttárja a kezét} Az is egy eshetőség. Hogy csak húzza az agyát mindnek, az összes férfinak. Aztán hadd csorogjon a nyáluk. Habár abban mi a ráció? Feredőzik a kipárolgott spermájukban beztos. (HA létezik ilyen az életben. Ezt megint le kellett írnom. Enyhébb verziók - nők, akik több férfinak tetszenek, és szeretnek flörtölni is - el tudom képzelni.) Hol kezdődik a "femme fatale"-ság? (Nagyon idézőjelben) Ha már hol kezdődik a promiszkuitás. :D

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.30. 21:11:19

@est ragon: Nyugi, kardhal itt csak egy a kommentelők közül, és szeret szurkálni. Engem is szokott. :-P

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.30. 21:38:32

@-Tom -:

"Élő embert én ilyet nem láttam."

Sok mindent nem látták; attól még létezik.

Nyilvánvalóan _te_ nem csatlakoznál öngyilkos szektákhoz: attól még Jim Jones/Jonestown vagy a Heaven's Gate létezett.

Nyilvánvalóan _te_ nem fizetnél soha azért hogy pszichológiai trükkök áldozataként, sok-sok pénz befizetése után kapj egy meglegetősen gyenge sci-fi sztorit: attól még a Szcientológia létezik, sok követővel.

-Tom - 2012.05.30. 21:41:37

@neoteny: Hol létezik? Mutass már egyet, aki nem színésznő és nem kreatúra, nem kitalálva van az imidzse és tényleg az!
De rendben.
Máshogy kérdezem: Te találkoztál egy ilyennek is eddig pályafutásod során? Ha igen, milyen volt? Mert tapasztalatot szívesen gyűjtenék, tényleg.:)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.30. 21:59:52

@-Tom -:

en.wikipedia.org/wiki/Betty_Lou_Beets

Az ötödik (!) férje meggyilkolásáért ítélték halálra (és végezték ki); egyiket oldalba lőtte, a másikat kétszer fejbe, egy harmadikon meg áthajtott az autójával.

-Tom - 2012.05.30. 22:01:40

@neoteny: Ez egy szimpla, közönséges sorozatgyilkos. Annak viszont remek.
Nulla köze van a femme fatale-hoz.
Ráadásul elég csúnya is.

Mennem kell, tanulok éppen. De jót beszélgettünk:)

-Tom - 2012.05.30. 22:04:06

@neoteny: Ez meg még rondább.
Ha volt férfi, aki ezt elvette, hidd el, megérdemli, hogy Szent Péter megsüvegelje.
Sorozatgyilkos.
Az oroszlán meg egy folyót zokogna, ha meg kéne ennie.:)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.30. 22:04:56

@-Tom -:

en.wikipedia.org/wiki/Judy_Buenoano

Halálra ítélve és kivégezve a férje meggyilkolásáért:
de megölte a (felnőtt) fiát is, gyilkosságot kísérelt meg egy vőlegénye ellen, megölte egy szeretőjét/barátját, erősen gyanúsítva volt egy másik szeretője/barátja megmérgezésében.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.30. 22:06:53

@-Tom -: Jó, egy börtönfotón szerinted ki néz ki famme fatale-nak? Láttad Mata Hari börtönfotóját? Róla se mondanád, hogy aj, de jó nő volt.

@neoteny: Istenem, ez most már egy női sorozatgyilkosos bloggá fog alakulni? Azt hiszem, rossz helyen járok, de témának kiváló, majd ajánlom tiborunak :-)

-Tom - 2012.05.30. 22:08:31

Ezeknek semmi köze se a destruktív kapcsolatokhoz, se a femme fatale-okhoz. Az utóbbi, ha létezik, az előbbire talán képes.
A sorozatgyilkos meg egy szimpla pszichopata. Szexuális bűnelkövető, de ez ne tévesszen meg. A szexnek a bűncselekmények esetében semmi köze a nemi vágyhoz. Inkább a hatalomhoz.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.30. 22:09:12

@neoteny: Nemrég olvastam, hogy lehet, Hasfelmetsző Jack is nő volt...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.30. 22:12:40

@skarlát betű:

Csak példaként hoztam fel őket Tom barátunknak a "destruktív szerető" kategóriában; néhány eset ahol a femme szó szerint fatale volt nem is egy ember számára.

Ezek akik ölnek és bebuknak; azok akik nem buknak le vagy nem is ölnek (csak "simán" destruktívak) nyilvánvalóan kevesebb nyomot hagynak maguk után.

Persze Tom barátunknak nem lehet femme fatale az, aki nem felel meg az ő elvárásainak csinosság szempontjából...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.30. 22:16:33

@-Tom -:

"Ezeknek semmi köze se a destruktív kapcsolatokhoz"

Semmi köze ahhoz ha egy nő több férjét és/vagy szeretőjét/barátját megöli, vagy megkísérli megölni? Igen érdekes kategóriákban gondolkodsz...

"Inkább a hatalomhoz."

Ez tőled, aki kétségbe vonta hogy egy nő képes hatalmat gyakorolni egy férfi felett, aranyos.

Rendben van, előbb-utóbb eljutottál odáig hogy csak _te_ vagy az aki felett egy nő képtelen hatalmat gyakorolni...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.30. 22:20:38

@neoteny: Lehet, hogy van olykor metszéspont, vagyis közös halmaz, de nem biztos, hogy a femme fatale-t, ha valahol, a sorozatgyilkosok közt kellene keresni. Persze, ha végzetes nőszemély szókapcsolattal fordítjuk, akkor teljesen rájuk illik a dolog, végzetes is, meg nőszemély is mind.
És a sok házasság is létrejött valahogy, nem semmi. Valamit biztos tudnak az ilyenek.

@-Tom -: Az áldozatok nemi vágyához talán csak van köze. Maga a ff meg nem tudjuk, érdeklődik-e egyáltalán a szex iránt...

De mindettől volt egy külön poszt itt. Meg az alfahímről is, az is nagy port vert fel :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.30. 22:38:56

@skarlát betű:

"de nem biztos, hogy a femme fatale-t, ha valahol, a sorozatgyilkosok közt kellene keresni"

Ez igaz: ezek csak a könnyen elérhető példák.

Karla Homolka esete azért klasszikus, mert nem ő vette rá a férjét a gyilkosságokra: ott -- úgy tűnik -- két pszichopata "sikeres" egymásra találásáról volt szó.

A femme fatale egyik változata a "honey trap": olyan nők akik szexuális kapcsolatot létesítettek férfiakkal azért, hogy a férfi később zsarolhatóvá ill. beszervezhetővé váljon ellenséges titkosszolgálatok számára. Itt még a pszichopátia megléte sem különösebben szükséges: a nő egyszerűen "munkaköri tevékenységként" csábította el az áldozatot. A szex a csali amivel kompromittáló helyzetbe hozzák a férfit.

Ha nagyon belevetném magam, biztosan tudnék pár példát találni amikor nők sorozatban több férfit bevittek a málnásba, kihasználták őket aztán különösebb lelki probléma nélkül ejtették a férfit és egy másikra/"jobbra" váltottak; de ez olyan mértékű kutatást igényelne amit nem kívánok végrehajtani csak azért, hogy Tom barátunknak legyen mit fikáznia. Ahogy a szólás tartja: "a lovat le lehet vinni a patakra de nem lehet rákényszeríteni hogy igyon"; ha Tomnak az a meggyőződése hogy márpedig a femme fatale nem létezik és csak egy (film)irodalmi eszköz, egy mítosz, nem hiszem hogy én leszek az aki megingatja ebbéli meggyőződését. Az egészséges szkepticizmus igen jó tulajdonság: de az egyszerű hitetlenkedés ill. kapumozgatás ("moving of the goalposts") már a "fafej" kategóriába tartoznak.

barbieds (törölt) 2012.05.30. 23:08:11

Én mondjuk tök elvesztettem a fonalat itt a nagy pszichopatologizálásban (vagyis igazából fel se vettem), de ha már serial killer nőkről van szó, akkor Aileen Wuornos az etalon, nem? A prosti, aki annyira gyűlöli a férfiakat, hogy sorra nyírja ki őket.

-Tom - 2012.05.30. 23:19:06

@neoteny: Rájöttem, te direkt provokálsz engem. Nézd el nekem, egyrészt lázam van, másrészt szita az agyam attól, amit éppen tanulok, ilyenkor szétszórt a figyelmem, azért esett le nehezen.:D
Én vagyok a hülye, hogy hagyom, de valahol szórakoztat az a három perc, amíg beírok valamit ide:)

Annak a hatalomnak, amire te gondolsz, amikor valakit egy nő kikötöz, szexel vele, de rögtön aztán egyenként levágja a lábujját, a kézujját, a füleit, és aztán a farkát is, és amikor kiherélte, és üvölt a vérében, akkor még a kicsi, riadt szívében megforgatja a rozsdás árt, semmi de semmi köze ahhoz a hatalomhoz, hogy egy ujjal nem bántalmazom az illetőt, vele élek két évet, és a végén olyan szép, kerek mosogatórongy lesz belőle, hogy öröm nézni. Ez egy egészen másféle hatalom. Vérét szívja a nő, és ő örömmel adja a vérét. Mert megszállottja a nőnek. A vér szót most akkor megpróbáljuk átvitt értelemben érteni. Naponta a spermájában fürdik és halálosan boldog, hogy a rabszolgája a nőnek. Csinos mosdószivacs lesz belőle a végére, anyja se ismer rá. Karakterének alapjait szedi ízekre, hogy egy remegő kocsonyát csináljon belőle és végül amikor megkóstolta a bőrkét benne azt mondja: ja, kösz. Mégse. Szia.
Ez a femme fatale.
És ez a destruktív kapcsolat.
Az egyik megszállott lesz, aztán pedig jellemtorzult benne. Rombol. Nem épít.
Ilyet ügyesen linkelj nekem, légy szíves. Nem öl meg senkit senki.
Erről lenne ebben a posztban szó.
Ehhez viszont nő kell, aki femme fatale. Manapság abból készlethiány van. De lássuk be, mindenkinek más a femme fatale-ideálja. Lehet, hogy a szomszéd Rozi valakinek pont az. Hátha. Kis ország, kis femme fatale-ok jutnak. Olyan helyiértékű végzetes nőszemélyek. (És továbbra is idézőjelben tartanám azt a szót.)
Neked Mérilú Akárki hatszoros sorozatgyilkos az.
Hát érted....mind mások vagyunk. Személy szerint Monica Belluccira szavazok. Csak az a baj, ő egy filmsztár.

-Tom - 2012.05.30. 23:28:57

@neoteny: Most mit lehet tenni, ha egyszer szeretem a csinos nőket?
Ha választhatok, már egy csinos készítsen ki!
:D

-Tom - 2012.05.30. 23:35:36

@neoteny: Az izraeli titkosszolgálat, a Moszad pl. alkalmaz ilyeneket. Ez köztudott. Olvastam róla.
Helyiértékű femme fatale van. Ez azt jelenti, hogy neked Kovács Rozália, békásmegyeri lakos a femme fatale-od, aki kicsit kövérkés, egyik lábára sántít, és van egy anyajegye a bal szeme alatt.
De nagyon oda vagy érte.
Kb. Három hónapig.
Viszont nem ennyire mint a filmben. Ez maszlag. Nem haltok bele. Csak keféltek Rozállal. És néha besántikál veled az erdőbe, hogy a tisztáson az őzikék lesése közepette fotómodellt játsszon neked egy bugyirózsaszín nejlonkendőt maga köré tekerve, és néha táncikálva vele.
Hol femme fatale ez?!
Aztán megunod Rozál hét fátyol táncát és akkor egyiktől jobbra, másik meg balra. Na? Nem mondanám hogy ez a Zsüliettbinosos esetkör.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.30. 23:41:25

@-Tom -:

"Ez a femme fatale.
És ez a destruktív kapcsolat."

Számodra ez; és ez valóban egy idealizált, filmforgatókönyvből kiszakított valami.

en.wikipedia.org/wiki/Femme_fatale

The phrase is French for "deadly woman". A femme fatale tries to achieve her hidden purpose by using feminine wiles such as beauty, charm, and sexual allure. In some situations, she uses lying or coercion rather than charm.

-Tom - 2012.05.30. 23:51:04

@neoteny: Egyik ismerősömre, Közbiztonsági Szilárdra emlékeztetsz, ő imád belinkelni wikipédiát.
Pont ilyen masszív vitakészsége van, úgyhogy rákérdezek nem őt tisztelhetem-e?

Egyébként lehet femme fatal-kodni mint bányarém, csak megnézem ki kattan rá.
Nem mindig a csodálatos szexuális kisugárzását használja, mert ügyesen hazudik is.
Azonban hazudozzon nekem a lápi lidérc, nem fogok törődni vele. Hazudozzon nekem Monica...és elhiszem. Dalolva. Ha utána le is szop.
Nagyjából ez az összefüggés a szexuálisan vonzó külső és a jó hazudozó készség között. Nem mindegy, ki hazudozik. Nekem. De most tényleg távoznom kell. Öröm volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.31. 00:56:30

@-Tom -:

"ő imád belinkelni wikipédiát"

Talán azért mert veled olyan "vitázni" mint a kocsonyát megpróbálni a falra szögezni: különbejáratú definíciókkal operálsz, ha idézik amit korábban írtál akkor az ironikus, gunyoros volt vagy általánosságban nem is úgy értetted... és egyébként is csak a te személyes tapasztalataid és/vagy fantáziád mérvadó, a valóság általad meg nem tapasztalt vagy el nem képzelt részei nem is léteznek, mások számára sem.

Ezt úgy hívják hogy episztemológiai szolipszizmus: nem túl eredeti, nem is túl érdekes, de hát van akinek csak erre fussa.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.31. 07:23:54

@-Tom -: @neoteny: Remélem, jól szórakoztatok :-) A destruktív szerető lehet ff, vagy pasi is (persze nektek az kevésbé érdekes jelenség), de lehet, hogy köze sincs az ff-hez, egyszerűen csak destruktív. Van, aki a "gyengeségéből", látszólagos függéséből kovácsol hatalmat, azzal szívja a másik életerejét, hogy állandóan mártírt játszik és úgy alakítja a dolgot, hogy a másik úgy érezze, nem hagyhatja ott.
Ha már sorozatgyilkosok, tán ismeritek a Dextert, abban szerepel egy nő, aki ugyan nem ff Dexter számára, viszont elég destruktív. A végén persze meg is öli. Nyilván ez is csak film, de hát ennyire destruktívat én még nem láttam élőben, őszintén szólva :-) Az igazi ff-ben nem is hiszek feltétlen, de destruktív személyiségekkel tele van a padlás, olyat én is ismerek. Ha ez történetesen szeretői szerepben lép színre, akkor az lesz, de ugyanúgy lehet házastárs, szülő, gyerek, főnök, beosztott és bármi más.

-Tom - 2012.05.31. 10:07:57

@neoteny: :D Ebből két következtetés vonható le, abszolút tudományos alapon.
Elsődlegesen az, hogy ne vitázz olyannal, akivel nem jó vitázni, nem szeretsz. :)
Másodlagosan az, hogy ne szeress belém, ronda buzik lennénk. :D (Jaj, ez vicc volt!)

Végezetül, ha mélyelemzem a dolgot, arra a következtetésre jutok, hogy habár nem jó velem a vita (még az a szerencse, hogy nem a szex!!) mégis némileg monomániásan forszírozod, ami, ha tudományosan kiértékelem arra a megállapításra sarkall, hogy te mazochista vagy.
Arról nem biztos, hogy én tehetek, hogy te nem érted az iróniát, de bármikor szívesen elmagyarázom és megtanítalak rá. Sőt, ha ettől több időm lesz, órát is adok. Eljöhetsz hozzám, és lágyan a füledbe suttogom "a titkot, ami úgyis egyre megy". "Azt amit nem tudhat más, csak egy meg egy." De jaj! Ez megint a homoszexualitás irányába mutat, amitől így heteróként az isten őrizzen...na akkor mégse.:)

Ha te attól élvezel el, hogy könyvcímeket dobálok be és wikipédia idézeteket kopipészttel - ami nem túl eredeti és nem is túl érdekes, de van akinek csak erre fussa - én egyszer megteszem érted. Mert önzetlen vagyok és szeretem nézni, ha valaki előttem élvez. :D (Jaj, ez megint csak humor volt!)

Ami még érdekelne, hogy szoktál néha lazítani? Mosolyogni szoktál? És olyankor milyen vagy? Kivan a fogad?:))

-Tom - 2012.05.31. 10:12:28

@skarlát betű: Remekül szórakoztunk, köszi érte:)
Egyébként egyetértek, ami a gyenge, másik életenergiáját elszívó emberről írtál.
Na, ezért nem szeretem a gyengéket. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.31. 10:31:58

@-Tom -:

"mégis némileg monomániásan forszírozod"

Ezt írja az aki a témához képtelen érdemben hozzászólni, így kénytelen az irónia/gunyorosság álcája mögött semmitmondani.

-Tom - 2012.05.31. 10:39:32

@neoteny: Én is lájkollak, de nem érek rá sajnos.:)
Adieu:)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.31. 10:43:39

@-Tom -:

"de nem érek rá sajnos"

Hát... nem nagy veszteség; az ismereteim a világról nem bővültek a "hozzájárulásaidtól", a kényszeredetten vigyorgós önfényezés meg sok ember stratégiája, tehát ebben sem volt új.

Sand Lover 2012.05.31. 10:48:55

„a femme fatale mint jelenség nem lehetetlen; és mivel eléggé szélsőséges viselkedésminta, érdemes a szélsőséges pszichológiai folyamatokkal rendelkező (ti. pszichopata) nők között keresni őket -- aminek egyik jele lehet a promiszkuitás.”
Szerintem a femme fatale egyáltalán nem szélsőséges viselkedésminta. Miért az, ha valakinek nőies, férfiak számára vonzó, sőt, őrjítő kisugárzása van? Mitől lenne pszichopata?
Az emberek különböznek egy sor dologban. Mindenkinek más tetszik, ezért nincs “univerzális” famme fatale, aki mindenkit behehálóz. Nyilván Mata Harira sem bukott mindenki (amúgy mindenkit a _saját korához_ kell viszonyítani. Pl. szerintem Andrássy Gyula nem volt jóképű, még csak vonzó sem, de _abban a korban_ még Párizsban is ő volt a “szép akasztott”) Szóval, a femme fatale sem tetszik mindenkinek, legfeljebb 100 férfiból mondjuk 80-nak. Ahogy Brad Pitt sem tetszik minden nőnek.

A destruktív szeretőről nekem Betty Blue jutott eszembe. (anno Beatrice Dalle volt az ügyeletes szexszimbólum) A nő igazi pszichopata és a pasas aki vele van, teljesen becsavarodva követi őt a rajta egyre jobban elhatalmasodó elmebajban. Még akkor is mellette van amikor a csaj teljesen bedilizik és önmaga ellen fordul.

A femme fatale nem feltétlenül promiszkuis, de ha az embernek akkora nagy sikere van a férfiaknál, miért kellene önmegtartóztató életet élnie? :) Érdekes, a nőcsábász férfiakra nem mondják sem azt, hogy pszichopata, sem azt, hogy promiszkuis, az teljesen rendjén van…
A femme fatale még csak nem is biztosan _szép_. Ismertem egy francia csajt, nem volt szép, max. csinos, de leginkább _nem átlagos_. Minden kicsit elnagyolt volt rajta és öö, nem szeretett fürdeni, de az összes ffi ismerős meg volt érte őrülve. Szerintem ő egy femme fatale volt, és rá is játszott erre.

Lars.Lares 2012.05.31. 10:50:47

De ki ismeri @barbieds: Aileen Wuornos történetét? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.31. 11:19:27

@Sand Lover:

"Miért az, ha valakinek nőies, férfiak számára vonzó, sőt, őrjítő kisugárzása van?"

Ez önmagában nem tesz egy nőt femme fatale-á.

A szempontom az volt, hogy a pszichopata nőnek van a legnagyobb esélye hogy a femme fatale-á váljon: amikor a szexualitását "fegyveresíti", tehát eszközként használja arra hogy a szeretőjét manipulálja, teljes dominanciája alatt tartsa. Egy szexuális kapcsolatban mindenféleképpen előnyben van az, akinek a kötődése kisebb a másikhoz, mint visszafelé: és a pszichopata empátiahiánya (ugye az egyik ismérv) nagy mértékben elősegíti azt, hogy az elérendő céljaira koncentráljon ahelyett, hogy olyan "felesleges" dolgokkal lenne elfoglalva mint a másik iránt érzett vágy, szerelem és/vagy szeretet ill. a másik pszichológiai/érzelmi jóléte.

"Érdekes, a nőcsábász férfiakra nem mondják sem azt, hogy pszichopata, sem azt, hogy promiszkuis, az teljesen rendjén van…"

Kivéve a pszichopata promiszkuis férfiakra akik "nőcsábászok".

"A femme fatale még csak nem is biztosan _szép_."

Beauty is in the eye of the beholder. Vagy hogy régebbi meglátást idézzek: de gustibus non est disputandum.

A női "szépségnek" nincs abszolút fokmérője... ill. úgy tűnik, hogy egy van: kultúrák között is érvényes megfigyelés az, hogy a (heteroszexuális) férfiak azokat a nőket preferálják, akiknek a derék-csípő aránya megközelítőleg 7:10. Ezen túl a legvonzóbb az egészség, ill. az arra mutató jelek (szimmetria, hibáktól mentes bőr, hosszú, selymes haj), amik -- nem túl meglepő módon -- a fiatal nőkben vannak jelen a leggyakrabban.

A femme fatale-t nem az teszi azzá, hogy sok szeretője van; még csak az sem hogyha ő hagyja el őket; az sem ha törött férfiszíveket hagy maga után (habár az már kezdi közelíteni a dolgot) hanem az, hogyha képes úgy manipulálni a szeretőit hogy azok olyan -- jórészt illegális -- dolgokat tesznek meg "érte" amit nem tennének meg maguktól vagy egy "normális" (értsd átlagos) nőért.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.31. 11:27:15

@Lars.Lares:

Aileen Wuornos nem volt femme fatale olyan értelemben hogy férfiakat csábított volna el és tartott volna a szexuális/pszichológiai hatalmában. Sőt az egyetlen hosszabb kapcsolata egy nővel volt. Wuornos egy prostituált volt aki "rákapott" arra hogy megölje és kirabolja (!) a kuncsaftjait: ő "csak" pénzhez akart jutni gyorsan és hatékonyan. Később önvédelemre hivatkozott, aztán kivégzése előtt visszavonta ezt az állítását. Nagy valószínűséggel pszichopata volt (habár eléggé borzasztó gyerekkora is volt, de persze a kettő nem zárja ki egymást), de nem tartozott azok közé akik hosszabb távon képesek befolyásolni/manipulálni férfiakat.

Lars.Lares 2012.05.31. 11:33:45

Kösz @neoteny: . Hogyan jut el, és marad meg ilyen, vagy ehhez hasonló információ? Már a tegnap előttömre sem emlékszem, nem hogy holnap erre a névre. :)
OFF hegyek. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.31. 11:50:22

@Sand Lover:

"A destruktív szeretőről nekem Betty Blue jutott eszembe. (anno Beatrice Dalle volt az ügyeletes szexszimbólum) A nő igazi pszichopata és a pasas aki vele van, teljesen becsavarodva követi őt a rajta egyre jobban elhatalmasodó elmebajban. Még akkor is mellette van amikor a csaj teljesen bedilizik és önmaga ellen fordul."

Nem láttam ezt a filmet, de gyorsan elolvastam a szinopszisát a Wikipédián. Annak alapján nem úgy tűnik hogy a női karakter egy pszichopata volt.

(Legalább) két féle kategóriája van az erőszaknak: az instumentális és az ellenséges. Az utóbbi jellemzője az, hogy a cél önmagában az áldozat bántalmazása vagy megsebesítése, míg az előbbi esetében a cél az áldozat valamilyen erőforrásának eltulajdonítása és az erőszak csak egy eszköz a cél elérésére.

A pszichopatára az instrumentális erőszak a jellemző: a pszichopata nem szadista, aki a fájdalom vagy sebek okozásában találja örömét, hanem taktikai szempontból használja a (fizikai/mentális) erőszakot hogy valamihez hozzájusson (szex/pénz/az áldozat valamilyen cselekedete). Aki haragból és/vagy dühből bántalmaz/sebesít meg másvalakit, az a nem-pszichopata nagy többséghez tartozik (persze szenvedhet valamilyen mentális betegségben és/vagy defektusban).

Továbbá a pszichopata nem "őrül meg". A pszichopata nem pszichotikus; a pszichopátia nem pszichiátriai állapot, hanem személyiségi defektus.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.31. 11:58:36

@Lars.Lares:

A Wikipédián is fent van, a YouTube-on is vannak videók róla (beleértve interjúkat a kivégzése előtt)... és egy film is készült a történetéről (habár én azt nem láttam): Monster (2003).

Hogy én honnét ismerem? Elég nagy felhajtás volt a letartóztatása/bírósági pere a 90-es évek elején és én akkor (is) Észak-Amerikában éltem: nehéz volt nem megismerni a nevét.

Sand Lover 2012.05.31. 12:15:19

@neoteny: “hogyha képes úgy manipulálni a szeretőit hogy azok olyan -- jórészt illegális -- dolgokat tesznek meg "érte" amit nem tennének meg maguktól vagy egy "normális" (értsd átlagos) nőért.”
Akkor ebből kiindulva, ha veleki szerelmes és a szerelme kedvéért illegális dolgokat is megtesz – akkor a másik fél egy femme (homme) fatale? :)

“Nem láttam ezt a filmet, de gyorsan elolvastam a szinopszisát a Wikipédián. Annak alapján nem úgy tűnik hogy a női karakter egy pszichopata volt.”
Hm. Beleköthetnék, hogy mióta pontos a Wiki, de nem érdekes. Én láttam a filmet, nekem nem az volt a benyomásom, hogy a csaj szerette volna a fickót, de ez is lényegtelen, mivel ez az én szubjektív véleményem.
Kösz a gyorstalpalót a pszichopátia felismerésére:) Eddig úgy gontoltam, hogy egyfajta elme/lelki betegség, de hogy rávilágítottál, hogy “csak” személyiségi defektus, gyorsan átértékeltem magamban egy korábbi pszichopata partneremet.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.31. 12:29:46

@Sand Lover:

"kkor ebből kiindulva, ha veleki szerelmes és a szerelme kedvéért illegális dolgokat is megtesz – akkor a másik fél egy femme (homme) fatale? :)"

Ha a másik fél "vette rá" olyasmire amit magától nem tett volna, akkor esélyes.

"Én láttam a filmet, nekem nem az volt a benyomásom, hogy a csaj szerette volna a fickót, de ez is lényegtelen, mivel ez az én szubjektív véleményem."

Rendben van, megnézem alkalomadtán és majd jelentkezem... :)

"hogy “csak” személyiségi defektus"

Ami nem egyszerűsíti a helyzetet: pillanatnyi ismereteink szerint a pszichopátia nem kezelhető, sőt a pszichopata a kezelés során szerzett ismereteket arra használja hogy tökéletesítse a "normalitás maszkját", amit hordoz.

msnick 2012.05.31. 13:52:12

@neoteny: Ne vedd már oly' túl komolyan magad, Baby. :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.05.31. 15:46:16

@Sand Lover: @neoteny: Ha már filmek, igazán destruktív női figura a Postás mindig kétszer csenget főszereplője. És ő a pasi számára ff is. Én azonban elaludtam a filmen, olyan vontatott, és őszintén szólva nem éreztem át, hogy mitől van megőrülve Jack Nicholson és miért olyan ellenállhatatlan Jessica Lange. A könyv érdekesebb volt.

TBal 2012.05.31. 22:31:52

@est ragon: üdv...
Fura egy szitu... ha nem lenne sértettség a dolog miatt a részedről, akkor nem lenne szerintem semmi rossz. Azt mondtad, hogy valósággal tobzódtál a szexben ez alatt az idő alatt, nagyon jó része volt ez a kapcsolatotoknak - nem lehet, hogy ezt a szeretőtől is kaptad, mármint a párod buja vágyát? A hűséges pároknak sokszor nem jut ennyi és ilyen minőségű szex. Tanulságos történet, amit korábbi posztokban már linkeltem ezzel kapcsolatban:
www.pszichologusok.hu/pszichologusok/bhokedli.html

Nem lehet, hogy a eleséged boldogságához te úgy 85-90%*ban hozzájárultál, de a maradékra is szüksége volt, amit te nem adhattál meg (nem lehetsz egyszerre alma, körte és szilva is, csak egyféle...), és azt mástól kapta meg? (amikor egy nő így támad, ahogy írtad, simán lehet, hogy nincs tudatában a százaléknak, és csak fekete-fehérben lát éppen, akkor épp a hiányzó 10% volt a szeme előtt - de neked nem egy támadós információra kéne hagyatkoznod, mert az hamis adat).

Én mondjuk nyitott kapcsolat-párti vagyok, ami nyilván nem összeegyeztethető a te értékrendeddel. Jó módszer azt gondolni, hogy a maradékot, amit nem tudsz adni, azáltal adod, hogy engeded mással.
Amúgy miért fáj, hogy mással van, és boldog - másképpen, mint veled? Veled nem lehetne ugyanúgy boldog.
Korábban boncolgattad, hogy vele se boldog önmagában - fura, hogy a kultúránkban alap, hogy egy embertől várjuk el az összes szükségletünk kielégítését, legalábbis sok tekintetben. Lehet, hogy van, akinek ez megy... de lehet, hogy nem.

Szerintem a párod nem téged akart bántani, úgy hiszem, ő is nagyon sajnálja, hogy a te fájdalmad az ő hiányzó boldogságának a velejárója, és csak csomagban kaphatja meg, a kettőt együtt.
De amúgy a fájdalomérzés nem kötelező, azt az ember eldöntheti, hogy akarja-e, hogy fájjon.

No, elsőre ennyi jutott eszembe, leírtam pár gondolatomat, aztán, vagy segít valamennyit, vagy nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 03:52:54

@TBal:

"De amúgy a fájdalomérzés nem kötelező, azt az ember eldöntheti, hogy akarja-e, hogy fájjon."

Ez így van a 10-15%-os boldogsági hiánnyal is? Nem kötelező fájdalomként megélni, az ember eldöntheti hogy akarja-e hogy fájjon?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.01. 10:24:25

@TBal: @neoteny: Nem hiszem, hogy ezt százalékban meg lehetne határozni. És, ha a felesége azt mondta, hogy boldogtalan volt, akkor lehet, hogy az is volt, és kötve hiszem, hogy most ne lenne az. De az ember sokáig próbálhatja meggyőzni magát arról, hogy ő kibírja, akár a hűséget, akár a boldogtalanságot. Aztán egyszer csak nem bírja mégsem tovább.
Nagyon nehéz meghatározni, mitől boldogtalan valaki, akinek látszólag mindene megvan. Hogyan lehetne racionálisan elmondani valamit, ami ennyire érzelmi kérdés? Éppen ez dühíti az embert, boldognak kéne lennie, de ürességet érez, nem tud örülni annak, ami van, valami nem stimmel. Lehet, hogy maga az állandóság vagy a monotónia elviselhetetlen. Ugyanazt az állandóságot, amit a pasi ebben az esetben paradicsominak élt meg, ő fojtogatónak érezhette. Kellett valami dráma, valami mozgás.
Egyébként más visszatartani valamit és más elszenvedni. A visszatartás nagyon kínzóvá tud válni, mert nincs hová fejlődni. Nem tudsz visszafejlődni. A fájdalom megélhető és abból kihozható valami fejlődés is. Nem tudom, mennyire világos, amit írok.

TBal 2012.06.01. 14:39:04

@neoteny: Ha jól értem a kérdésedet, akkor igen a válasz. Az a program, hogy ilyen esetben fájdalmat érezzünk, több tízezer éves, amikor is a szeretkezések tétje a gének továbbadása volt, hogy a férfi legyen biztosan az utódok apja. Azóta nagyot változott a világ, és így ez az érzés szerintem már sokkal inkább rombol, mintsem hasznos lenne. Nem egyszerü ezt átírni az embernek, de lehetséges, ha akarja.

@skarlát betű: Tudom, hogy részese vagy egy ilyen példának, és ezért vitatod az én százalékaimat, de ugye pont te szoktad mondani, hogy az emberek annyi félék, mint a Schauma sampon. Persze, lehet, hogy ebben az esetben neked van igazad, de én ezt azért kétlem – pl. A kiemelkedü szexuális élet miatt. Szerintem egy férfi ezt érezné, és a nö nem tudna olyan szenvedélyes lenni, ha nincsenek meg bizonyos feltételek.
És még egy dolog: a 90% könnyen tünhet 0%-nak. Ételes hasonlattal élve: lehet, hogy egy étel nagyon jól el van készítve, cask épp ha kihagyják belöle a sót, akkor élvezhetetlen lesz. Lehet, hogy a feleségnek pont ez a kis extra jelentette a sót, és így a 90% is érezhetövé, élvezhetövé vált.
Viszont a só önmagában szintén nem valami nagy élvezet…
Más embernek viszont lehet, hogy ugyanez az extra egy egyébként elhagyható plusz füszert jelent csak (azaz a 90% önmagában is élvezhetö), megint másnál meg elronthatja az egész ételt (ami minden esetben fennáll, ha rosszul bánunk a füszerrel).

Viszont van, maga az étel is rosszul van elkészítve, kicsit föl lehet javítani sóval ugyan, de úgy se lesz éttermi minöség.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 20:11:49

@skarlát betű:

"De az ember sokáig próbálhatja meggyőzni magát arról, hogy ő kibírja, akár a hűséget, akár a boldogtalanságot. Aztán egyszer csak nem bírja mégsem tovább."

Ha a megcsalás miatt érzett fájdalom megszüntetése egyszeri, akarati döntés kérdése, akkor a hűség és/vagy boldogtalanság miatt érzett fájdalom/frusztráció megszüntetése is csak egyszeri, akarati döntés.

Ha pedig az utóbbi esetben nem így van, akkor az előbbi esetre sem igaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 20:21:52

@TBal:

"Az a program, hogy ilyen esetben fájdalmat érezzünk, több tízezer éves, amikor is a szeretkezések tétje a gének továbbadása volt, hogy a férfi legyen biztosan az utódok apja."

Vagy több száz millió éves, ha a szexuális szaporodás történelmére gondolunk, vagy kétszáz millió éves, ha az emlősökre gondolunk, vagy több millió éves ha a Homo fajra gondolunk vagy kétszázezer éves ha Homo sapiens sapiensre gondolunk.

"Azóta nagyot változott a világ"

Mekkorát? Már nem szexuálisan szaporodunk? Már nem a gének átadása a terhességhez vezető szeretkezések tétje? Már mindegy a férfinak, hogy az ő génjeit hordozza-e a gyermek?

"és így ez az érzés szerintem már sokkal inkább rombol, mintsem hasznos lenne."

Ahol is a hangsúly a "szerinted"-en van.

"Nem egyszerü ezt átírni az embernek, de lehetséges, ha akarja."

Van aki képes rá; akad olyan is aki egyáltalán nem érez fájdalmat felette. De kijelenteni hogy bárki képes rá, vagy azt hogy kívánatos, hogy bárki képes legyen rá, már nem igazolható.

Minden férfiban csak olyan Y kromoszóma van, amit olyan férfiaktól (ill. hímektől) örökölt, akik sikeresen szaporodtak, nem olyanoktól akiket megcsaltak, más utódját nevelték, és emiatt nem éreztek fájdalmat.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.01. 20:35:53

@neoteny: Az állatvilágban nagyon ritka a monogámia és az is csak látszat, úgyhogy ezzel nem példálóznék. Láttál már madarat azért összeomlani, mert megcsalta a nőstény? Az egy dolog, hogy mindent megtesz, hogy az ő génjei menjenek tovább, de utána nem tudja ellenőrizni, ugyebár. Ahogy az ember se tudta évakárhányadokon keresztül, vagy kiderült, vagy nem.
Úgy sejtem, még ma is inkább extra, hogy valaki ellenőrzi.

"Minden férfiban csak olyan Y kromoszóma van, amit olyan férfiaktól (ill. hímektől) örökölt, akik sikeresen szaporodtak, nem olyanoktól akiket megcsaltak, más utódját nevelték, és emiatt nem éreztek fájdalmat."
Most komolyan, átgondoltad ezt? Attól, hogy egy fészekaljban van olyan gyerek is, aki esetleg nem a nevelő apától van, a nevelő apa a többinek a biológiai apja is. Mondjuk, az én gyerekeim is az apjuktól vannak. Vagyis attól, hogy egy nő valamikor hűtlen volt vagy lesz, az összes utód nem a szeretőtől fog származni, ergo a férfiak hordoznak magukban megcsalt pasiktól géneket, mindenki. Bár kötve hinném, hogy a megcsalt pasik génjei különböznének a soha nem megcsaltakétól. Ez abszurd.
Arról nem is beszélve, hogy mindenkor nagy volt a férfihalandóság, és nagyon gyakran más nevelte fel a gyerekeket, nem a biológiai apa. És más, mint a biológiai anya. Az sokkal ritkább volt, hogy egy fészekaljban csak egy apától vagy egy anyától származzanak az utódok. Mikor manapság siránkoznak, hogy egyre több család csonka meg második kapcsolat, akkor nem gondolnak bele az évezredes emberi történelembe. Az intakt, kétszülős és csak édesgyermekekkel rendelkező család a ritkább eset volt - mindig.

"Ha a megcsalás miatt érzett fájdalom megszüntetése egyszeri, akarati döntés kérdése, akkor a hűség és/vagy boldogtalanság miatt érzett fájdalom/frusztráció megszüntetése is csak egyszeri, akarati döntés."

Nem állítottam még csak hasonlót sem, se a megcsalás nem egyszeri döntés, se a fájdalom feldolgozása. Mindkettő baromi hosszú folyamat.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.01. 20:37:27

@skarlát betű: "Mondjuk, az én gyerekeim is az apjuktól vannak".- Ez félreérthető: attól, aki az apjukként neveli őket. :-P

Cisz 2012.06.01. 20:43:03

@neoteny: @Sand Lover: Ez a film egy FÉRFI SZERELMÉRŐL szólt, arról, hogy igenis van ilyen, minden józan észt figyelmen kívül hagyó érzelem.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.01. 20:46:07

@TBal: Egyrészt a százalékszámítás kissé idegen tőlem, mikor érzelmekről van szó, másrészt, amit írtam, csak egy lehetőség volt. Esetleg így van, esetleg nem. Mivel est ragon sajnos elhallgatott, elég nehéz lesz kideríteni, de lehet, hogy ő sem tudná kideríteni. Csak egy tipp.

Hogy mennyire hasznos ez a megcsalás miatti fájdalom és mennyire nem hasznos, azon már agyalogtunk elég sokat, én inkább úgy látom, hogy rombol, mint használ. Ha egy-egy történetet megvizsgálok az emberek reakciói alapján, akkor azt látom, hogy a féltékeny, birtokló ember nagyon sokszor többet szenved és megkeseríti mindenki életét maga körül, míg a megengedő, poligámiára inkább hajló vagy egyszerűen csak megértő sokkal élhetőbb életet képes kialakítani. Hogy mennyire fontos, hogy a saját génjeinket vigyük tovább, azon is lehet vitatkozni, én azt mondom, a szeretet és a kötődés fontosabb, mint a gének, a vér, az akármi. Még mindig túl sok jelentőséget tulajdonítunk a vérségi viszonyoknak, és ezzel gyakorta okozunk tragédiákat (mondjuk bírósági szinten).

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 20:49:14

@skarlát betű:

"és az is csak látszat"

Ez mit jelent?

"Vagyis attól, hogy egy nő valamikor hűtlen volt vagy lesz, az összes utód nem a szeretőtől fog származni"

Mai napság, amikor a nők többsége még két gyermeket sem szül átlagosan, még nagyobb a valószínűsége az, hogy az összes utód szeretőtől származik. Ha valamikor van értelme és szerepe a férfi féltékenységének, hát az akkor van amikor az utódok száma a legkisebb.

"Bár kötve hinném, hogy a megcsalt pasik génjei különböznének a soha nem megcsaltakétól. Ez abszurd."

Miért lenne abszurd? Nyilvánvalóan nem mindenki génjei egyformák; ha azok lennének, nem lenne szexuális szelekció (és persze genetikai diverzitás sem, ami magát a szexuális szaporodást tenné céltalanná).

"Az intakt, kétszülős és csak édesgyermekekkel rendelkező család a ritkább eset volt - mindig."

Igen nagy különbség van a halálesetek miatt elárvult gyerekek más felnőtt által felnevelése és a nő egyoldalú megcsalásából származó gyermek a férfi által sajátként történő nevelése között.

"Nem állítottam még csak hasonlót sem"

Ebben igazad van: TBal állította.

Cisz 2012.06.01. 20:50:55

@TBal: "De amúgy a fájdalomérzés nem kötelező, azt az ember eldöntheti, hogy akarja-e, hogy fájjon."
De jó lenne, ha így lenne!!! De sajnos akár tudatosak vagyunk, akár nem, a megcsalatás tudata mindig fájni fog. A "nyitott házasság" szerintem (azon a példán keresztül, amit láttam), a kapcsolat vége felé szokott felmerülni.

Cisz 2012.06.01. 20:57:18

@skarlát betű:"féltékeny, birtokló ember nagyon sokszor többet szenved és megkeseríti mindenki életét maga körül, míg a megengedő, poligámiára inkább hajló vagy egyszerűen csak megértő sokkal élhetőbb életet képes kialakítani. " Hát, ezzel senki sem vitatkozhat, annyira igaz (és kicsit közhelyszerű). De én úgy tapasztaltam, hogy ahol szeretet van, ott van féltés (féltékenység) is. Lehet, nem sexuális vonatkozásban.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.01. 20:57:52

@neoteny: A látszat-monogámia az állatvilágban? Kimutatták, hogy az úgymond monogám madarak fiúkái 30%-ban nem attól a hímtől származnak, amely neveli őket.

"Mai napság, amikor a nők többsége még két gyermeket sem szül átlagosan, még nagyobb a valószínűsége az, hogy az összes utód szeretőtől származik. Ha valamikor van értelme és szerepe a férfi féltékenységének, hát az akkor van amikor az utódok száma a legkisebb."

Ha elolvasod a női hűtlenség forgatókönyve posztot, ott megláthatod, hogy a legtöbb hűtlenné váló nő a gyerekek megszületése után válik hűtlenné, ergo a gyerekei még a férjétől, partnerétől származnak. 10%-ra teszik a nem a partnertől származó gyerekek arányát, erre is van valami felmérés, és állítólag társadalom-független, tehát nem csak nyugaton van így.

"Miért lenne abszurd? Nyilvánvalóan nem mindenki génjei egyformák; ha azok lennének, nem lenne szexuális szelekció (és persze genetikai diverzitás sem, ami magát a szexuális szaporodást tenné céltalanná)."

Nem, persze, hogy nem egyformák, de ha valami, akkor hűtlenség génje esetleg létezik (lásd két posztot a női és a férfi agyról), a megcsalatottság génje már nem. Ember esetében a hűtlenség vagy a hűség génjéről is csak nagyon-nagyon óvatosan szabad beszélni, olyan dolgok miatt, mint szabad akarat, bár van, aki ebben sem hisz.

"Igen nagy különbség van a halálesetek miatt elárvult gyerekek más felnőtt által felnevelése és a nő egyoldalú megcsalásából származó gyermek a férfi által sajátként történő nevelése között.

A gyerek számára csak az számít, hogy szereti-e a nevelőapja. És, ha NEM TUDJA, hogy nem a sajátja, akkor lehet, nagyobb eséllyel szereti, mint ha TUDJA, hogy NEM. De csak lehet.
Ezt mindössze arra írtam, hogy a férfiak nagy része a történelem során energiát fektetett olyan gyerekek felnevelésébe is, akik nem hordozták a génjeit, és ettől nem volt kevésbé férfias.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 21:01:26

@skarlát betű:

És miért kell hogy bárki is elhiggye ezt a kijelentésedet? A hűség lényege épp' az hogy valaki folyamatosan demonstrálja a másikhoz való kötődését "jóban rosszban"; aki hajlandó hűtlenségre valamilyen amorf "boldogtalanság" okkal, az megmutatja hogy a hűsége csak addig terjed amíg nem érzi úgy hogy valami jobbra szert nem tud tenni -- "jobbra" alatt értsd szeretőt vagy géneket.

Az USA-ban az apasági perekben végzett DNS-tesztek eredménye az, hogy az esetek kb. 1/3-ban nem a perelt férfi az apa.

A törvény feltételezi hogy egy házasságban született gyerenek az anya házastársa az apja. Erre a mai technológiai helyzet mellett nincs szükség: mégis tiltakoznak a különféle női érdekvédelmi csoportok az ellen, hogy a születés után automatikusan, vagy a legális apa kérésére apasági vizsgálat kerüljön elvégzésre. Ami tisztán mutatja a nők álláspontját: a gyerek az övék, a felelősség pedig azé a férfié akire azt rá tudják terhelni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.01. 21:03:59

@Cisz: A féltés és a féltékenység nem ugyanaz, szvsz. Persze, hogy van féltékenység, én is tudom, mi az. És szerintem mindenki, aki nem pszichopata, tudja :-) A hangsúly itt a túlzott, romboló féltékenységen van.
Ha ennyire tudatában van mindenki a rombolásnak, amit a féltékenység okoz, akkor miért tartjuk mégis olyan hasznosnak? Vagyis miért tartják annyian hasznosnak?

Egyébként érdekes kérdés lenne: ha a férjek kizárhatnák, hogy a feleségük a szeretőjétől teherbe essen, mondjuk, mert létezne valami kontroll-lehetőség, akkor kevésbé lennének féltékenyek? Persze, aki az érzelmi kőkorszakra esküszik, annak számára ez teljesen értelmetlen kérdés. Pedig nagyon sok érzelmünk nem örökölt, hanem tanult. Például, hogy mennyire ragaszkodunk a gyerekeinkhez, az nagyon eltérő a különböző korszakokban és kultúrákban.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.01. 21:08:56

@neoteny: Már azt, hogy a gyerekeim tőle vannak? Baromira nem izgat, hogy bárki elhiszi-e, de én tudom :-P Ha valaha DNS vizsgálat kéne, nyugodt lélekkel hagynám megtörténni, bár a hasonlóság épp elég bizonyíték így is. Elég jellegzetesek a gyerekek :-P

Nyilván az csináltat DNS-tesztet, aki gyanakszik, ezért ilyen magas az arány.

Felelősséget ráterhelni, neked erről szól a gyerekvállalás? A nők rá akarják terhelni VALAKIRE a gyerekkel járó terheket. Szomorú, hogy ez neked erről szól. Mert, ha kiderül egy 10 éves gyerekről, hogy mégse a sajátod, de addig szeretted, már nem fogod szeretni?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 21:22:44

@skarlát betű:

"Ezt mindössze arra írtam, hogy a férfiak nagy része a történelem során energiát fektetett olyan gyerekek felnevelésébe is, akik nem hordozták a génjeit, és ettől nem volt kevésbé férfias."

Amikor is szépen összemostál két jelenséget, és párhuzamot vontál a más gyermekei felnevelésének tudatos vállalása és a megcsalás eredményeként született gyerek felnevelése közé.

"a legtöbb hűtlenné váló nő a gyerekek megszületése után válik hűtlenné, ergo a gyerekei még a férjétől, partnerétől származnak"

Akkor ugye semmi kifogás a gyerek megszületése utáni automatikus, vagy a feltételezett apa kérésére történő apasági teszt ellen?

"akkor hűtlenség génje esetleg létezik (lásd két posztot a női és a férfi agyról), a megcsalatottság génje már nem"

Komplex fenotipikus jelenségek, mint pl. a megcsalásra való hajlandóság, nem állnak egy gén befolyása alatt. Éppúgy nem áll egy gén befolyása alatt a megcsalatásra való "képesség".

"És, ha NEM TUDJA, hogy nem a sajátja, akkor lehet, nagyobb eséllyel szereti, mint ha TUDJA, hogy NEM."

Hogyne. Ha te rám bízol egy nagyobb összeget, hogy menedzseljem számodra annak befektetését, és én csinálok neked egy 7%-os hozamot, akkor te boldog vagy. De ha nekem sikerült 10%-os hozamot csinálnom vele, és a 3%-ot egyoldalúan benyelem, akkor csalást követek el veled szemben, attól függetlenül hogy te nem tudsz róla és boldog vagy a 7%-al. És amikor kiderül a turpisság, nem hivatkozhatok arra hogy de hát te boldog voltál a 7%-al és ha nem tudtad volna meg hogy én elcsaltam a 3%-ot, akkor nem fájna neked semmi... szóval miért nem egyszerűen folytatod az elégedettségedet a 7%-al és elnézed nekem a 3%-ot, hiszen én boldogtalan voltam anélkül, és csak az égető vágy hatására csaltam el a 3%-ot?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 21:24:39

@skarlát betű:

"Felelősséget ráterhelni, neked erről szól a gyerekvállalás? A nők rá akarják terhelni VALAKIRE a gyerekkel járó terheket. Szomorú, hogy ez neked erről szól."

Miért, a nőknek nem erről szól?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 21:28:59

@skarlát betű:

"Pedig nagyon sok érzelmünk nem örökölt, hanem tanult. Például, hogy mennyire ragaszkodunk a gyerekeinkhez, az nagyon eltérő a különböző korszakokban és kultúrákban."

Hivatkozás hiányzik.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.01. 21:49:19

@neoteny: "Akkor ugye semmi kifogás a gyerek megszületése utáni automatikus, vagy a feltételezett apa kérésére történő apasági teszt ellen?"

Tőlem, ha szerinted ez az elsődleges prioritás az OEP számára ebben az országban. Vagy saját költségre?

"Komplex fenotipikus jelenségek, mint pl. a megcsalásra való hajlandóság, nem állnak egy gén befolyása alatt. Éppúgy nem áll egy gén befolyása alatt a megcsalatásra való "képesség"."

Nem egy gén.
Vannak erről érdekes infók itt:
hutlenseg.blog.hu/2011/10/26/a_noi_agy_es_a_hutlenseg_biologiaja
hutlenseg.blog.hu/2011/09/30/a_ferfi_agy_es_a_huseghormon
Itt olyasmiről beszélnek, hogy hűséghormon.

Nem nagyon izgat a befektetés :-)
Egyébként értem, hogy ez problémás neked, nehogy azt hidd, hogy nekem nem, különben nem jött volna létre ez a blog. Noha már nincs szó bujkálásról az esetemben.

Szerintem normális embernek nem azért van gyereke, hogy valakire rálőcsölje a felelősséget. Hogy miért van vagy miért nincs, az elég messze vezető vita tárgya lehetne, de nem hiszem, hogy ebben a blogban kéne megtárgyalni. Neked van? És arra nem válaszoltál, hogy mit tennél, ha x év után derülne ki, hogy nem a tiéd. Eltaszítanád? Ennyire csak a saját génjeid érdekesek számodra?

A hivatkozásokat imádod, látom :-P
books.google.hu/books/about/Mother_love.html?id=pOgnAAAAYAAJ&redir_esc=y
De mivel feminista filozófusnő írta (1981), biztos nem fog tetszeni. Érdemes elolvasni, én vagy 20 éve tettem ezt meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.01. 22:09:48

@skarlát betű:

"Szerintem normális embernek nem azért van gyereke, hogy valakire rálőcsölje a felelősséget. Hogy miért van vagy miért nincs, az elég messze vezető vita tárgya lehetne, de nem hiszem, hogy ebben a blogban kéne megtárgyalni."

A tiéd a blog; ahogy gondolod. Bár ez olyan mintha egy autósblogon csak a digitális technológiák különbözőségéről lenne szó anélkül, hogy ezeknek mi a szerepe a közlekedésbiztonságban.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.03. 09:49:31

@skarlát betű:

news.yahoo.com/mens-porn-linked-unhappy-relationships-141633519.html

Úgy tűnik hogy a férfiak "boldogságigénye" nagyban zavarja a nőket... pedig itt nincs is szó fizikai megcsalásról.

Milért nem tudják a nők túltenni magukat a férfiak pornográfia-használatán?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.03. 09:52:16

@neoteny: Ezt én nem tudhatom, mert nekem semmi bajom vele, sőt... Csak az amatőr sokkal jobb, mint a profi :-) Erről is van poszt ám. Majd' indenről van :-P

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.03. 10:06:43

@skarlát betű:

www.cnn.com/2012/05/23/health/living-well/demise-of-guys/index.html

Úgy tűnik hogy a férfiak "boldogságigénye" nagyban zavarja a nőket - és egyes férfiakat: pedig itt még csak szó sincs kapcsolatokról, hát még megcsalásról.

Miért nem tudják a nők (és egyes férfiak) túltenni magukat azon ha a férfiak inkább videójátékokkal és pornográfiával vannak elfoglalva ahelyett, hogy számukra igencsak előnytelen kapcsolatokra lépjenek nőkkel?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.03. 10:16:08

@neoteny: Most te mosol össze dolgokat. Egyrészt, a boldogságigény: van, aki boldogtalan, ezért a másiktól is sajnálja a boldogságot. Mindenek felett a hűség, a boldogság meg le van szarva. Ha nekem nem jó, neked se legyen. Körülbelül ennyi.

Te tényleg a videojátékokban véled megtalálni a boldogságot? Vagy a pornónézésben? Lelked rajta, ha ez neked boldogságot ad, engem nem zavar. De azért egész más élő emberek társaságától és társaságában megélni a boldogságot, mint egy képernyő előtt maszturbálni - az legfeljebb kielégülés, de nem boldogság. Normális nő és normális férfi emberi kapcsolatra vágyik, ilyen egyszerű. Miért nehéz ezt megérteni?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.03. 11:05:33

@skarlát betű:

"Egyrészt, a boldogságigény: van, aki boldogtalan, ezért a másiktól is sajnálja a boldogságot. Mindenek felett a hűség, a boldogság meg le van szarva. Ha nekem nem jó, neked se legyen. Körülbelül ennyi."

Legyen mindenki olyan boldog amilyen akar, csak ne a másik rovására.

"De azért egész más élő emberek társaságától és társaságában megélni a boldogságot"

Hogyne, ameddig boldogságot okoz a nőnek a férfi társasága. Amikor nem, akkor viszont joga van más férfi karjaiban keresni azt... a férj meg ugyan vegyen már erőt magán és ne legyen "destruktív" mert hát az is a nő "boldogságának" rovására megy.

Minden szabály szerint lehet élni, mindaddig amíg az mindenkire vonatkozik. De amikor nyilvánvalóan kettős mérce kerül alkalmazásra, akkor csak a balek törődik bele abba hogy őt bizony megpropagandizálják a másik boldogságának prioritizálására.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.03. 15:31:40

@neoteny: Látom, hogy itt személyes problémákról van szó, de elméletbe bújtatod. Nos, van, hogy az ember csak a másik rovására lehet boldog. Másképp nem megy, vagy önmagát vágja haza, vagy a párkapcsolatát, már amennyi még maradt belőle.
Ez mindkét nemre igaz, a meglátásom szerint, nem tudom, miért gondolod, hogy a nők kevésbé tolerálják a társuk boldogság-keresését, mint a pasik. Hagyományosan még jobban is.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.03. 19:58:50

@skarlát betű:

"Látom, hogy itt személyes problémákról van szó, de elméletbe bújtatod."

Ez roppant aranyos volt... tőled. :))

"Nos, van, hogy az ember csak a másik rovására lehet boldog. Másképp nem megy, vagy önmagát vágja haza, vagy a párkapcsolatát, már amennyi még maradt belőle."

Erre találták ki a szakítást/válást; de a megcsalás semmiképpen nem igazolható eljárás. Az pedig hogy a megcsalt fél kerül megbélyegzésre a "destruktivitással" ha nem törődik bele a megcsaló "boldogságkereső" partizánakciójába: "adding insult to injury".

"nem tudom, miért gondolod, hogy a nők kevésbé tolerálják a társuk boldogság-keresését, mint a pasik"

Mert a hírek tele vannak azzal hogy a nő levágta, felgyújtotta, belelőtt, áthajtott rajta stb. Mindenki hallott Tiger Woods feleségéről és a golfütőről. Amikor pedig kommentelési lehetőség is van, a hozzászóló nők 99%-a előjön a "you go, girl!" beszólásokkal, meg azzal hogy a férfi megérdemelte, sőt többet kellett volna kapnia, meg hogy micsoda gennyládák a férfiak stb. stb.

A nők kikiáltják magukat "párkapcsolati szakértőkké", de túlnyomórészt olyan szentek, akiknek a keze erősen maguk (és a nemük) felé hajlik. Persze akadnak kivételek: pl. Kate Fillion-nak a "Lip Service: The Truth About Women's Darker Side in Love, Sex and Friendship" c. könyve. Vagy Erin Pizzey "Prone to Violence". Vagy Esther Vilar "The Manipulated Man" c. könyve.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.03. 20:11:20

@neoteny: Igen, a személyes tapasztalatból és rengeteg más ember tapasztalatából! meg rengeteg könyv elolvasása alapján elméletet gyártottam, és egész blogot, ami sokaknak segítség. Te pedig meglehetősen homályos dolgokat állítasz, és folyton általánosítasz, lehetőleg a nők rovására, mert rájuk vagy mérges. Azt itt tapasztaltad, hogy én férfiellenes lennék? Vagy a blog úgy általában?

Jé, én a hírekben azt hallom, hogy a legtöbb szerelemféltésből elkövetett gyilkosság férfiak számlájára írható, már elnézést, ugyanazokat a híreket hallgatjuk? Vagy te esetleg máshonnan merítesz?

Na, tessék, és pont kivételeket hoztál fel. Ezeket olvastad is?

Nem tudom, hányezerszer írtam már le, hogy vannak élethelyzetek, amikor nem lehet válni vagy aránytalanul nagy kárt okozna a válás több embernek is, de hát ha valaki ezt nem akarja elfogadni, az ő baja.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.03. 21:17:16

@skarlát betű:

"ami sokaknak segítség."

Segítség miben? Hogy legyen ideológiai támogatottságuk arra, hogy a hűtlenség/megcsalás miért joguk ha azt úgy érzik, ill. a megcsalt miért kell hogy "megértse" a megcsalót?

"már elnézést, ugyanazokat a híreket hallgatjuk? Vagy te esetleg máshonnan merítesz?"

Valószínűleg igen; én az észak-amerikai hírek fogyasztója vagyok.

"hogy vannak élethelyzetek, amikor nem lehet válni"

Ma már mindenütt lehet (polgárilag) válni a nyugati világban; sőt még csak indok sem szükségeltetik hozzá ("no fault divorce"). Ami azt is jelenti hogy ha az egyik fél válni kíván, a másik semmit nem tehet annak megakadályozására.

"vagy aránytalanul nagy kárt okozna a válás több embernek is"

Mégis a nők adják be a válóperek kb, 80%-át (leggyakrabban "inkompatibilitás" címszóval); és megy a propaganda is hogy a gyerekeknek is jobb a válás mint ha "szeretet/szerelem" nélküli családban élnek.

A férfiellenességnek nem kell olyannyira explicitnek lennie mint pl. Valerie Solanas-nak a "SCUM Manifesto"-ja; mindenesetre valaki, aki következetesen nőket említ, de elég gyakran pasikat, nem azt a benyomást kelti hogy egyforma tisztelettel vagy szimpátiával viseltetne a két nem iránt.

Habár nem szorosan a hűtlenséghez vagy a megcsaláshoz kapcsolódik, de sok érdekes gondolat van a nők és férfiak helyzete közötti különbségekről itt:

denisdutton.com/baumeister.htm

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.03. 21:39:50

@neoteny: Ha ez ideológiai háttér... Ideológia nélkül: segítség abban, hogy a történetek mindenféle résztvevői és a kívülállók civilizáltan beszélgethessenek erről a témáról. Persze sokkal egyszerűbb kijelenteni, hogy bármilyen esetben elfogadhatatlan a hűtlenség, oké, és akkor mi van tovább? Te miért kommentelsz napok óta itt?

Megint nem érted: nem azt mondtam, hogy törvény szerint ne lenne lehetséges a válás. Vannak emberi helyzetek, amikor nem lehetséges, vagy olyan szélsőségesen szar helyzet jönne létre, amit az ember nem akar létrehozni. Mondjak egy példát? Van egy közös lakás, de kettőt venni belőle nem lehet, és nincs semmi más mód az embereknek rendes lakhelyre, külön albérletre sincs elég pénzük. Ilyen egyszerű. Lehet, az USA-ból nézve ez a realitás már ismeretlen számodra.
Hogy a nők kezdeményezik a válások nagy részét, igaz. Rengeteg nő meg nem kezdeményezi. Én nem vagyok a minden piszlicsáré marhaságért váljunk el mozgalom híve, azt hiszem, ezt már észrevetted.

Abban tévedsz, hogy én ne tisztelném a pasikat, vagy ne értékelném őket, ez nettó marhaság. Sajna nem sűrűn akar pasi vendégposztot írni, pedig adnék rá lehetőséget.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.03. 22:18:25

@skarlát betű:

"Vannak emberi helyzetek, amikor nem lehetséges, vagy olyan szélsőségesen szar helyzet jönne létre, amit az ember nem akar létrehozni."

És ez miért nem vonatkozik a hűtlenségre/megcsalásra?

"az USA-ból nézve"

Kanadából; és a válások nagy része ugyanúgy felveti ezeket a problémákat errefelé is, mint Mo-n.

"Rengeteg nő meg nem kezdeményezi."

És még több férfi sem.

"Én nem vagyok a minden piszlicsáré marhaságért váljunk el mozgalom híve"

A hűtlenség/megcsalás nem "piszlicsáré marhaság"; amikor még "at fault" válás volt (tehát ok szükségeltetett a válás kimondásához), az egyik érvényes válóok volt. A "boldogtalan vagyok" -- ami a hűtlenség/megcsalás "indoka" -- viszont eléggé általános ahhoz, hogy bármit igazolni lehessen vele. Ha valaki "boldogtalan" a házasságában, két lehetősége is van: megtalálja a módját annak hogy boldog -- de legalább is elégedett -- legyen benne... vagy elválik. Az egyoldalú "boldogságkeresés" hűtlenségen/megcsaláson keresztül teljesen immorális: nem véletlenül hívják "csalás"-nak.

Ha egy pár megegyezik abban -- előre! -- hogy "nyitott házasságban" élnek, az az ő döntésük és senkinek semmi köze hozzá. De ha az egyik fél önhatalmúlag "nyitja ki" a házasságot, az mindenféleképpen hűtlenség ill. megcsalás. Ha a megcsalt fél meg kíván bocsátani, az az ő döntése, és mint olyan senkinek semmi köze hozzá. De az, hogy meg _kellene_ bocsátania bármilyen érvrendszer alapján, az már viszont propaganda.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.03. 22:27:17

@neoteny: Erre azt mondhatnám, legyen az a morál baja. Te biztos mindig a morált helyezed minden fölé, biztos boldog vagy tőle, bár a kommentjeidből éppen az ellenkezője tűnik ki. Sokkal többre tartom az olyan embereket, akik megértik a másikat, mint akik pusztán ítélkezni tudnak felette. És hidd el, ettől boldogabbak is. (Nem a pornónézéstől vagy a videójátékoktól.)
Én megpróbálok helyet adni itt minden véleménynek, a megcsalt fél panaszainak is, de itt válaszokat keresünk, és nem ítélkezünk.
Nem KELL megbocsátani, mondtam én ilyet? Ha nem tudsz, nem akarsz megbocsátani, akkor válj el. Egyébként bocsánatot kértek tőled? Lehet, hogy az illető nem is vár bocsánatot.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.03. 22:29:49

@neoteny: Ja, persze, egy dugás az konkrét dolog, a boldogtalanság meg olyasmi, amit nehéz meghatározni - mégis sokkal logikusabb, hogy valaki azért akarjon válni, mert már nem bírja a másikat elviselni, mint azért, mert a másik megcsalta. Merthogy ő attól még szeretheti. Ha viszont boldogtalan, nem valószínű, hogy szereti.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.03. 23:15:20

@skarlát betű:

"az olyan emberek{], akik megértik a másikat"

Megérteni valaki cselekedeteit ill. az amögött álló motivációkat nem egyenlő azok elfogadásával. Ha úgy lenne, akkor az összes, a feleségét bántalmazó férfi is elfogadásra kerülne; hiszen az esetek túlnyomó többségében megérthető, miért viselkednek úgy... de ettől nem válik a viselkedésük morálissá vagy elfogadhatóvá.

"(Nem a pornónézéstől vagy a videójátékoktól.)"

Azt mindenki maga dönti el, mitől boldog; az hogy a házasság intézménye ill. a nemek közötti kapcsolat odáig "fejlődött" hogy egy csomó fiú/férfi nagyobb boldogságot vél megtalálni ezekben mint a nőkkel alkotott kapcsolatokban, megmutatja azon kapcsolatok minőségét a férfi számára. Mint pl. az hogy ha a nő nem boldog olyan mértékben amit jogának tart, akkor megcsalhatja a férfit, és ráadásul még ez is a férfi felelősségévé válik, ti. hogy nem biztosította a megfelelő mértékű boldogságot a nő számára. Ill. a "varietas delectat" elv alapján nem is biztosíthatta, ezért az egyetlen járható út számára az, ha "megérti" a csalót.

És akkor még csodálkoznak egyesek hogy a férfiak egy jelentős része nem kíván olyan egyezségbe belemenni, ami számára ilyen következményekkel jár(hat)?

"mégis sokkal logikusabb, hogy valaki azért akarjon válni, mert már nem bírja a másikat elviselni, mint azért, mert a másik megcsalta."

Kivéve ha a megcsalt azért nem bírja a másikat elviselni, mert megcsalta.

Ez az egész "boldogság"-orientáció a Rousseau által elindított romantikus világszemlélet alkalmazása a párkapcsolatokra. A házasság nem az egyéni (szexuális/érzelmi) boldogság maximalizálására szolgáló intézmény: a célja az, hogy az abból eredő gyerekek mindkét -- de elsősorban a férfi -- szülő (anyagi/érzelmi/morális) erőforrásaira támaszkodhassanak felnövekedésük során. Amit a férfi hagyományosan kapott azért, hogy a(z egy) családjára fordítsa az erőforrásait pedig a nőhöz való kizárólagos szexuális hozzáférés volt, ami -- elvileg -- biztosította számára hogy a saját génjeit (felerészben) tartalmazó gyerekekre fordítja azon erőforrásokat. Abban a pillanatban amint ez a kizárólagos szexuális hozzáférés nem része az egyezségnek, a férfi elveszíti a legfőbb motivációját a házasság intézményében maradására.

"Merthogy ő attól még szeretheti."

De nem annyira mint magát, ill. a saját "boldogságát".

est ragon 2012.06.04. 07:56:14

@neoteny: csak a végét ( kb 20 commentet) tudta elolvasni ennek a vitának. Az érvelésed, a szabályok számonkérése, a háttérben kitapintható személyes tapasztalatod (nem turkálnék benne, de sokat segítene a megértésben, ha tudnánk ezt-azt), mind mind az én szájam íze szerint való... de mégis, valahogy, amióta ezt a blogot látogatom, változik a hozzáállásom. Tompul a düh, kevésbé ragad mélyre az önsajnálat, és amig a párom motivációját próbálom megismerni (mások hasonlóságai alapján), addig tere nyílik a előbb a felfogásnak, később talán a belenyugvásnak, ami már-már az elfogadás..... Na itt még nem tadtok :) Csak egy részlethez szeretnék hozzászólni. Azon vitatkoztatok @skarlát betű: -vel, hogy miként kéne viszonyulnia egy apának ahhoz, ha kiderül, hogy a vérszrintinek gondolt, aként nevelt szeretett , mondjuk 10 éves gyereke az anyuka félrelépésének gyümölcse? Hogy ezt SB nőként, anyakaként beleérző módon fel tudja fogni az apa szorult helyzetének egy nem kis részét, arra talán az a képtelen példa volna jó, hogy gondoljon bele, mit érezne akkor, ha kiderülne a 10 éves gyerekéről, hogy a kórházban véletlenül elcserélték, most agy genetikai vizsgálat miatt viszont egészen biztosra vehető volna az, hogy bár nem Ő az anyukája a gyerekének, de és itt jön a csavar (!), az elcserélt gyerek apukája boztosan a férje ?! mondjuk így derül fény arra, hogy 11 éve a férje csalta az elcserélt gyerek anyukájával?????? Pont analóg a dolog. Öszintén kiváncsi volnék néhány Nő, gyakorló anya, feleség elképzelésére, reakciójára.

est ragon 2012.06.04. 08:17:32

@skarlát betű: Ja! És arra is kiváncsi lennék, miként gondolnátok az apuka "bpldogságkeresési jogára", a történtek feldolgozása közben? :)
Én még gyanú-válóper estén sem fortatnám a gyerekeim kilétét. Ők már az enyéim. Rám vannak "telekkönyvezve" :)Én meg az Ő apjuk vagyok, születésük óta. Ezt a viszonyt mindenek felett óvni volna kötelessége mindkét szülőnek. A nőtöl se volna szép, ha bosszúból, megalázásból, gyerekelhelyezési vitából borítaná ki ezt a bilit.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.06.04. 08:36:22

@est ragon:

"valahogy, amióta ezt a blogot látogatom, változik a hozzáállásom. Tompul a düh, kevésbé ragad mélyre az önsajnálat"

Ez mindenféleképpen jó; ha ez a blog képes segíteni a _megcsaltakat_ abban hogy csökkenjen a fájdalmuk/elkeseredettségük/boldogtalanságuk, akkor egyértelműen hasznos.

est ragon 2012.06.04. 09:40:07

@neoteny: Talán ez segít, talán ez is :) Meg legfőképpen az idő múlása, a sok kis tapasztalatmorzsa, hogy vannak élhető pillanatok, percek, órák, napok....

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.04. 10:28:44

@est ragon: Akit én nevelek 10 éve, az az én gyerekem. Tökmindegy, hogy a véremből és húsomból, vagy nem. Ha rájövök, hogy elcserélték, akkor is, akkor mind a két gyereket a sajátomnak fogom érezni, de biztos, hogy azt inkább, akit én neveltem.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.04. 10:35:03

@neoteny: Nézd, szerintem nem érdemes ezt tovább ragozni. Te nem akarod megérteni azt, aki hűtlen, egyébként nem is értem, hogy akkor miért vagy itt. Mert itt mást nem nagyon remélhetsz, mint magyarázatokat és vitát. Azt várod, hogy valaki majd jól füstölög veled együtt? Nem biztos, hogy a jó fórumot választottad.
De hát mit várhatok egy olyan embertől, aki racionálisan levezeti, hogy egy férfinek csak akkor éri meg a házasság, értsd: a szexuális változatosságról való lemondás, ha biztosítva látja a saját génjei továbbadását. Ha neked ennyi egy házasság, akkor nincs miről beszélnünk. Senki se kötelezi a pasikat a nősülésre, általában ők akarják. Nem kell nősülni. Sőt, nem kell szeretni se senkit, mert akkor esetleg csalódhatsz.

est ragon 2012.06.04. 11:11:55

@skarlát betű: Ja! Hát, igen... itt tényleg "csak" a megcsalók belső tépelődéseivel, magyarázatkeresésével, szolidaritásával találkozhat az ide látogató. De nem is tudod (dehogy nem :), molyen fontos ez is. Én birlak nagyon SB! Keresgélj csak, filózz csak, értetlenkedj csak a barátnőiddel, sorstársaiddal.... Egy hűséges olvasóddal többed van már.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.04. 11:36:47

@est ragon: Nem csak a hűtlenek juthatnak szóhoz, mivel nyitott a vendégposztírás lehetősége. Csak eddig nem nagyon élt vele olyan, aki a másik oldalról jön. Inkább hosszú kommenteket írnak, mint te.

est ragon 2012.06.08. 13:26:56

Drága @skarlát betű ! A CSAK, idézőjelben volt :) Én az idézőjelek önjelölt királya, (túlon)túl sokszor élek vele. Már immunisakká váltatok rá.... Amúgy értem a célzást, a hosszú komment-nuku poszt relációban.... :) De azt sem tudom mi a menete egy ilyennek. Plusz azon a nívón, ahogy itt szokás posztolni, nekem nagy munka volna "elfogadhatót" vagy méginkább, elviselhetőt alkotnom.... De ha megmondod, hogyan kell írni egyet, és elfogadhatónak véled az irományomat, szívesen szösszenek egy vitaindítót "VÁGYRAJÁRÓK" címmel, ami azt boncolgatná, ki miként látja vágyainak irányváltását, annak befolyásoló képességét a tudatára, erkölcseire, moráljára, akár az értékrendjének felborulására, vagy éppen megerősödésére.... stb....
Esetleg tök másról, ami jobban felmutatná a "másik oldalt", nem operálva fenyegető "kivel fogsz megöregedni" jellegű kirohanásokkal.... :)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.06.08. 21:01:08

@est ragon: Nincs rá módszer, írd meg, és küldd el, aztán, ha nagyon nem érthető valami, megpróbálom kicsit megszerkeszteni :-) Alapvetően nem szoktam belenyúlni a vendégposztokba, csak, ha nagyon muszáj.

est ragon 2012.06.09. 11:09:48

@skarlát betű: Azt hiszem Neked egyértelmű, amiről nekem fogalmam sincs. Hova küldjem az estleg összeálló poszt-kezdeményemet? Van valami e-mail cím, vagy írjam ide a kommentek közé? Bocs az értetlenkedésért, de Te leszel nekem az első.... most egy picikét el is pirultam.... ugye vigyázol majd Kedves? :-)

est ragon 2012.06.09. 16:09:56

@skarlát betű: most már tiszta a kép. Holnap írok vmit, átküldöm és meg leszek tisztelve, ha vállalod a blogodon történő megjelentetést. Ugyanakkor nem leszek megsértve sem, ha úgy találod, nem ideillő, nem témábavágó, nem elég jó..... Na, ennyire szerény régen voltam.... :) magam is csodálkozom az alázaton....

gyöngytyúk 2012.07.21. 22:42:12

@est ragon: most láttam , h írtál .. !! valami megoldódott azóta ? könnyebb neked ? ..bízom benne , h itt a nyár , és be happy !!
süti beállítások módosítása