Hát, nekem ez az egész rohadtul fölöslegesnek tűnik.

@ghost recon: Ha az lenne, nem keltene ekkora érdeklődést :P

Százmilliárd légy nem tévedhet egyszerre?

@ghost recon: De, ahogy százmilliárd tévedhet, úgy egy is. :P
Az már más kérdés, h a szerzők által használt módszerekről mit gondolunk, de sztem az ilyen gyűjteményeknek van értelme.

Hát ez az egész könyv lényegében egy Gleeden-reklám, nem igaz?

@kardhal77:

De, persze.

" A hazugágnak három fajtája létezik: hazugság, szemérmetlen hazugság és a statisztika." ;)

@kardhal77: Nem hiszem, h az egész, de biztos támogatta a Gleeden. Viszont az atlasz nagy része nem a hűtlenségről szól. Szóval kissé sommás reklámnak minősíteni.

@pilar ternera: Mégis szeretjük a statisztikákat, mert lehet rajtuk jókat vitatkozni. Valamit nem találtak ki jobb módszert máig arra, h bármely, nagyobb számú egyedre vonatkozó állítást igazoljanak vagy cáfoljanak, tendenciákat mérjenek.
A demokrácia is szar, csak nincs jobb. :P

@skarlát betű: én speciel nem szeretem. mert a legtöbb ilyen önkéntes bevalláson alapul (nem objektív kutatás), következésképpen minden megkérdezett annyit hazudik, amennyit nem szégyell. de mivel sosem derül ki az igazság, hát nincs mit szégyellni, münchausen bárók meg teremnek, mint a dudva.

a demokráciát meg még mindig inkább szeretem, mint a türanniszt. akkor én nagyon kilógok? ;)

@pilar ternera: Vannak nem önbevallásos statitisztikák is. A közvéleménykutatás pedig nem véletlen tudomány, ott léteznek olyan ellenőrző kérdések, amelyekkel ki lehet bújtatni a szöveg a zsákból. Persze, egy internetes szavazás nem reprezentatív, ezt mindig ki is emeljük, de spéci ilyen témákban, mint a hűtlenség, a szexuális élet, sokkal nagyobb az őszinteség esélye egy ilyen jellegű szavazásnál, mint egy olyannál, ahol beazonosítható vagy.
Itt, a Gleeden esetében egyszerűen a regisztrációk földrajzi megoszlását nézték meg, amely, ha valaki nem akar teljesen esélytelen lenni, úgy 50 km-es pontossággal helytálló is lehet, csak az a gond, hogy sokan mondjuk nagyvárost írnak be kistelepülés helyett, mert ott könnyebb eltűnni... Máris torzul az eredmény.

Én is demokrácia-párti vagyok, tán nem ez tűnt ki a mondatomból?

@pilar ternera: a felmérésekben és kvalitativ interjús kutatásokban is alkalmaznak olyan trükköket, amiből ki lehet számitani elég jó biztonsággal a hazugsági (azaz érvénytelen válasznak tekinthető) hányadot.
Persze, nincsen olyan felmérés,statisztika, kutatás, ami ne torzitana kisebb-nagyobb mértékben.

A statisztikákról szoktak néha viccelődni, de anélkül pl. nem működne a tervezés, a gazdaság, stb. A statiztikáknál lényeg, hogy a kategóriák megfelelőek legyenek, ne változtatgassák az adatgyűjtés formáját tul gyakran, de legfontosabb, hogy az adatszolgáltató becsületesen töltse ki a táblázatot. Ilyen esetben a statisztika alkalmas lesz céljára.

@Tylia cordata:

Igy van. Például statisztikai alapon nagyon jó intézkedésnek számít, hogy a Corvinuson leállították a lifteket.

@skarlát betű: @Tylia cordata: "A statisztikákról szoktak néha viccelődni, de anélkül pl. nem működne a tervezés, a gazdaság, stb."

köszönöm a továbbképzést, ezekre én is gondoltam és nyilván nem a gazdasági témájú (számokkal igazolható) statisztikák eredményét vontam kétségbe. bár tegyük hozzá, sokszor talán azok is torzítanak annyit, hogy a megrendelő által elvárt eredmény jöjjön ki.

az olyanokra gondoltam - hogy a témánál maradjunk -, hogy melyik nép hányszor szexel egy héten, melyik népcsoport ffitagjainak a leghosszabb a farka, vagy a fenti hűséggel kapcsolatos statisztikák. itt ugye nem kérdés, hogy a válaszok ellenőrizhetetlenek és kamuázás megy ezerrel.

"legfontosabb, hogy az adatszolgáltató becsületesen töltse ki a táblázatot." - erre mondtam, ugye, hogy itt borul az egész.

na jó, de mi a célja ennek az atlasznak? egy statisztikát közöl, még csak nem is világszinten, illetve levon bizonyos következtetéseket. szóval,oké, Párizsban a leghűtlenebbek az emberek...ééés?

@pilar ternera: Igen, ezek nem túl komolyan vehető statok... Mondjuk, ha a mellméreti statisztikát egy adott országban az eladott melltartók kosármérete alapján számolják ki, az tán egzaktabb, mert általában senki nem vesz direkt más méretű melltartót, mint amilyen kell neki. (Max, ha ki akarja tömni :P)
A farokméretet sose fogjuk megtudni, amíg a pasikat kérdezzük róla :)

@mangalor: Ez csak 1 adat a sok más közül. Vannak durvábbak is benne, pl a pedofi ügyek számára vonatkozóan, vagy, h hol a legtöbb a nemi erőszakkal kapcsolatos feljelentés, de persze ez is nagyon torzít, mert nem ott van a legtöbb erőszak, ahol a legtöbb feljelentés, ahol egyáltalán van feljelentés, az már annak a jele, hogy az áldozatok reménykednek az igazságszolgáltatásban. Egyszerűen vitát gerjeszt egy ilyen könyv, sztem. Meg nagy bevételt produkál a kiadónak. A szex mindig érdekes.

@skarlát betű: jaja, olvastam, hogy sok mindenre kitér a könyv, de ilyen formában én nem látom értelmét kiadni. ha ezek az adatok hozzásegítenék az illetékeseket ahhoz, hogy javuljanak a statisztikák, mondjuk családon belüli erőszak tekintetében, akkor azt mondom, jogos, de így...
egyébként eszembe jutott, anno én franciás suliba jártam (áltisi), jöttek a franciák, cserébe mehettünk mi is, még a 80-as évek, 90-es elején, nagy szó volt nekünk:) szóval, arra emlékszem, állati lazák voltak, csókolóztak a folyosón meg az utcán, és egymás ölébe ültek. persze ez nem csak a szexuális szabadosság miatt volt, hanem mert egyszerűen szabadabban éltek, mint mi.

@pilar ternera: arra utaltam, hogy az olyan témát, mint a hütlenség, elméletileg lehetne ugyan statisztikai adatokkal tükrözni, gyakorlatilag azonban mégsem. Leginkább kvalitativ kutatás lenne alkalmas a jelenség nagyrészben rejtett mivolta miatt ennek felmérésére.

No de: mondjuk közületek pl. ki a csuda emlékszik arra, hogy az elmult években, évtizedekben hány férfivel/nővel volt külső kapcsolata a stabilnak tartott párja mellett? Miyen tipusú volt ez a kapcsolat: plátói, haveri ("dugópajti"), szexuális partneri vagy igazi szerelem alakult ki? Mikor volt és mikor nem volt éppen párja? Alkalmiak, rendszeresek vagy hosszútávúak voltak-e a harmadik féllel folytatott kapcsolatai, voltak-e közben további (negyedik, ötödik, ... sokadik) külső kapcsolatai is, stb.

Ez elméletben érdekes lehetne, ha valaki a hűtlenséget mint jelenséget vizsgálná, de gyakorlatban akkor lenne érdekes, ha a hűtlenségnek a párkapcsolatban élő emberek v. családjuk sorsára való kihatását elemezné. Ilyesmire törekedett cirka 3 évtizede a már többször idézett Miskolczi Miklós szociológus és a a tanulmány népszerű feldolgozása, esetleirásokkal, sok ember gondolkozását formálta, akkor és ott. (SB mindjárt felsikit!).

A hűtlenségről, csalásról leginkább pillanatfelvételek készülnek, pl. egy adott időben végzett anonim, kérdőives felméréssel, internetes szavazással. Ennél azért ez a francia atlasz talán többet mond.

@Tylia cordata: Jelentem, én pontosan emlékszem, fel is van írva :P Bár mivel nem volt annyira bonyolult a múltam, anélkül is emlékeznék :)

Miskolczinál ez sokkal jobb munka, egyszer kéne róla írni. www.antikvarium.hu/ant/book.php?konyv-cim=uzenet-a-ferfiaknak&ID=390669
Üzenet a férfiaknak
Alcím:
Családi Lap füzete/Tanulmány a nők szerelmi életéről, melyben 5488 nő vall (14 évestől 68 évesig) szerelmeiről, szexuális örömeiről és kudarcairól

Pár éve a kezembe nyomta a barátnőm, na, ez egy alaposan kutatómunka eredménye. Ilyet kéne csinálni mostanság újra, hogy tisztességes képet alkothassunk.

@skarlát betű: Igen, milyen igazad van, egyetértek, pedig én is elfeledkeztem erről a könyvről. Természetesen, olvastam, érdekes és alapos tanulmány volt. Abban az időben nagyon divatban is volt ez a könyv, sokat foglalkozott vele a media. Nekem is megvolt ez a könyv, de valószinüleg rég meglovasitotta valaki.

Az antikváronline-n lévő cimlapról rögtön beugrott a könyv, meg is rendeltem. Bágyoni doktort ismertem személyesen is, mint az akkori országos egészségnevelő intézet (NEVI) igazgatóját a nyolcvanas évek második felében. Előtte szexológusként dolgozott. Tán két évig volt igazgató, majd, sajnos, gyorsan elvitte egy súlyos betegség. Kár érte!

@Tylia cordata:

Jaj, Miskolcziról jut eszembe: minap kezembe került, és persze rögtön el is olvastam (újra) az Elvtársaim Ingben, glóriában. Fetrengtem a röhögéstől, annyira aktuális.

@ghost recon: nem beszélve arról, milyen hasznos ismereteket közvetitett kezdő hűtlenek számára a jó példák leirásával (pl. mire kell odafigyelni, hogy otthon ne bukjanak le, stb.) Én akkoriban éppen önállósitottam magam (válófélben voltam) és igen nagy hasznát vettem a tanácsainak. Amit kiadtak, az a népszerű formában leirt változata néhány esettanulmányának. (mellesleg SB-vel már többször összevitatkoztunk Miskolczin.)

@Tylia cordata:

Számíthatsz rám, én bírom az ipsét.:)

Nagyon megoszlanak a vélemények, de én azért kíváncsi lennék erre az atlaszra :)

@Tylia cordata: Örülök, h az eszedbe juttattam :)

@skarlát betű: megrendeltem én is. habár nincs két egyforma sors, élet, de azért a sémák nagyon is léteznek... kíváncsi vagyok, na:)

@mangalor: Hány példány volt belőle? :)

@skarlát betű: még 3 van, ha akarsz még egyet:)

@skarlát betű: megalakitjuk M.M. Blogon Belüli Baráti körét.
@ghost recon: Mit szólsz?

@Tylia cordata:

Jöhet.:)

Illetve nem tudom volt-e már szó az egyik olyan könyvről, amit fetrengve olvastam annak idején: Szilágyi Gyula Tiszántúli Emanuelle.

@Tylia cordata: azért eseménydús életed lehet, ha te nem emlékszel "pontosan"! ;)

valaki megírná az említett M.M. könyv címét? köszönöm!

@pilar ternera:

Gondolom a Hazudni boldog hitvest c. műről van szó.

@ghost recon: köszi. :)

@pilar ternera:

Egyébként azt én is furának tartom, ha valaki nem emlékszik mindenkire. Nekem egy időben tényleg eseménydús életem volt, de én úgy emlékszem, mint a parancsolat.

@pilar ternera: "ars longa, vita brevis".

@ghost recon: esetedben nyilván jóval rövidebb időszakaszról van szó.

@Tylia cordata: a rövid életbe annyi minden zsúfolódott, hogy nem emlékszel?

@pilar ternera: "Szinlelni boldog szeretőt". Miskolczi Miklós.1985. (korábbi kiadás is volt, az 1985-sel együtt félmillió példány!)
Később jött a "Hazudni boldog hitvest".
Beszerezhető, némi várakozást is bekalkulálva, pl.
"Antikvarium.hu" <info@antikvarium.hu>

@Tylia cordata: köszi, ghost recon is megírta, és már meg is rendeltem a Hazudni boldog hitvest. :)

@Tylia cordata:

Hát, ezt így nem tudom.:)

@ghost recon: biztos vagyok benne.

Akkor én is ajánlok egy praktikus-röhögős könyvet: Dr. Grád András: Félrelépők kézikönyve.
"A szerző jogász és pszichológus végzettségű volt válóperes bíró. E könyve egyebek mellett többezer félrelépés és bontóper tanulságait foglalja össze könnyed, közérthető stílusban. Segítségével elkerülhető, hogy a jelentékeny számú érintett a saját kárán és túl későn szerezhesse csak meg a témával kapcsolatos ismereteit. Az első rész a félrelépésekhez vezető úttal foglalkozik. A második rész a félrelépések egyes fajtáit tárgyalja, ismertetve mindazokat a veszélyeket, amelyek az érintettek lebukásához szoktak vezetni. A harmadik rész a sokatmondó "kockázatok és mellékhatások" címet viseli. A könyvnek nem célja, hogy bárkit is félrelépésre csábítson, miként az sem, hogy lebeszéljen arról."

@pilar ternera: az első művet is olvasd el, az a jobb sztem, igy kapsz teljes képet az akkori idők szocialista erkölcsének megszegőiről. he-he

@orsiw: köszi, érdekes lehet, erről a könyvről még nem hallottam. Tudsz kiadót, vagy évszámot mondani?

@Tylia cordata: ok, majd legközelebb, mert már leadtam a rendelést. :(

@pilar ternera: úgy látszik, szelektiv memóriám van, mivel rengeteg információval, nagyon sok emberrel találkoztam, és egy idő után csak a legfontosabb dolgok maradnak meg a memóriám 'felszínén', ideértve privát kapcsolataimat is.

@Tylia cordata:

Én még minden anyajegyre is emlékszem.:D Hajh!

@ghost recon: na, ez a másik véglet. :)

@pilar ternera: és akkor mi az arany középút? ((:-

@ghost recon: akkor neked fotó-memóriád van! (:

@Tylia cordata: az emberekre, eseményekre, érzésekre emlékezni, testi apróságokat, jellembeli apró hibákat elfelejteni.:)
ha annyi mindent elfelejtettél, akkor biztos nem voltak olyan fontosak. ez is lehet jó módszer. főleg a kellemetlen élményeket illetően. ;)

de persze, kinek, hogy esik jól...

@Tylia cordata:
Egy bizonyos módon igen. Például képes vagyok egyszeri megtekintés után felidézni egy nagyjátékfilm összes dialógusát. Rengeteg olyan dologra emlékszem tisztán, amire a családom szerint nem emlékezhetnék. Időnként, rendszertelenül felbukkannak a memóriámból olyan helyeknek a képei, ahol csak életemben egyszer jártam 25 évvel ezelőtt, tűélesen.
És persze minden nővel, minden pilanatra emlékszem, akivel csak dolgom volt.

@ghost recon: nem tudom eldönteni, hogy irigyellek-e vagy sem...

@pilar ternera:

Kétségkívül vannak ennek a dolognak kellemetlen aspektusai is, de többnyire azt gondolom, hogy jól jártam.

@pilar ternera: az, hogy mindenre, mindenkire nem emlékszik valaki, az természetes, viszont, ha semmire, senkire sem emlékszik, az súlyos betegség. Azért "annyi mindent" nem felejtettem el, de relative hosszú időről van szó.

Meglepődtem, de aztán jót nevettem a múltkoriban azon, hogy - egy aktuális kérdés kapsán - nem jutott eszembe, hogy egy bizonyos időszakban éppen kikkel jártam. Egyedül még sosem voltam. Két nap múlva sem jutott eszembe, és ezt elmondtam egyik régi jó barátnőmnek, aki viszont jól emlékezett rá. ((:-

A fontos dolgok fennmaradnak az idő rostáján, és ha az ember ingerszegény környezetben van, sokkal könnyebben előtörnek, még ha nem is akarja az ember, mint akkor, ha tele van a fejünk a tennivalókkal és folyamatosan jön mindenféle új információ (mint most is, egy aktuális feladattal kapcsolatosan.)

Rég elváltam, és akkor azonnal stilust váltottam. Azóta minden partner kapcsolatom jól alakult, de sem barátaimtól, sem magamtól nem követeltem meg a monogámiát. A házasság gondolatától meg még ma is kiráz a hideg (esetünkben ez nem vált be).

Arra mindig vigyáztam, hogy a munkát, az anyagi gondokat, a gyerekeim életét és a női életemet véletlenül se keverjem össze egymással. Ami az én dolgom, magam megoldom, nem tétovázok, nem siránkozok.

Volt egy hosszú időszak az életemben, közel két évtized, amikor nagyon kemény, stresszes munkát végeztem. A gyerekeket fel kellett nevelni, a munka pedig kifejezetten érdekes vot. Akkor ez volt a prioritás, és nem érdekeltek az átfutó érzések meg az apró hibák (ma sem különösen).

Aztán változások jöttek. Most nyugodtabb mederben élek, és egy régi barátommal boldogitjuk, szeretjük egymást, jó ideje.

@ghost recon: én a festményekkel vagyok igy.

És mit szeretsz leginkább a nőkben?

@Tylia cordata: lehet, hogy csak nekem nem volt ilyen pörgős az életem, ezért megmaradtak a dolgok.

viszont az érdekelne, hogy miért utálod ennyire a házasságot?
mert én is elváltam már (2x), de nem gondolom, hogy az intézménnyel baj lenne, csak nem a megfelelő emberekhez mentem hozzá.

@orsiw: A mások férjével c. kötetben is van egy olyan rész, amit jogász írt, csak ez ügyvéd:
hutlenseg.blog.hu/2011/10/14/konyvajanlo_masok_ferjevel_meno_egzisztenciak_2_resz

Biztos érdekesek a tapasztalataik, de a félrelépéseknek a rosszul végződött csoportját látják, vagyis erősen torzít az összképen, ha a válóperek felől közelítünk. De ha 1x a kezembe kerül, írok róla posztot :)

@Tylia cordata: Jó, hogy van némi időbeli előnyöd, de sztem én nálad sokkal többet agyalok minden egyes kapcsolaton, még a futó kaland kategórián is. Nagyon bevésődnek ezek a dolgok.Igaz, nálam a magánélet és a munka egy része teljesen egybefolyik, és a meló elég magányos, általában tényleg van időm hosszasan rágódni, miközben más dolgokat is csinálok, persze. De egy introvertált ember eleve ilyen.

@ghost recon: Na, ennyire én nem emlékszem dolgokra, illetve teljesen kiszámíthatatlan, de F szokott ezzel idegesíteni, h azt mondja, mondtam valamit 10 éve, sajnos komolyan is vette, és most csodálkozik, hogy már nem így gondolom, sőt, nem is rémlik, hogy mondtam volna ilyet. De ha akkor mondtam is, mára már teljesen elvesztette az érvényét. Pedig nem vagyok túl szeszélyes :)

@pilar ternera: bár évekig ugy nézett ki, összevalók vagyunk, és harmonikusan indult a kapcsolatunk, 3 év után megesküdtünk, de mégsem sikerült a házasságban való együttélés.

Első mérföldkő az volt, hogy nem egyenrangú partneri, hanem igen konzervativ, alá-fölérendeltségi viszonyt próbált F. kialakitani, amikor megszületett már az első gyerek. Hiába tiltakoztam, én lettem az egyértelmű vesztes. A második gyerek születése után kezdett el aggasztóvá válni a helyzet (férjnél pszichés problémák jelentkeztek, szakemberhez nem fordult, keresetét sem adta haza.) Két kisgyerek volt, ezért alapos megfontolás után adtam csak be a válópert. Nem bántam meg, sem én, sem a gyerekek.Jóval később normalizálódott, közbven eltelt vagy tiz év az életünkből.

A házasság - bár a legelején boldognak éreztük magunkát - mégis nyomasztóvá és értelmetlenné vált. Ha egyszer megégetem magam, nem tartom még egyszer oda a karomat a láng fölé.

Sokan váltak el az elmult évtizedekben, kevesen várták ki mire gyermekeik felnőttek, mert olyan problémák jelentkeztek, a kor követelményei megváltoztak, a házasság intézménye régimódi, rugalmatlan. Barátaim, barátnőim nagyrésze is elvált. Azok között, akik együtt maradtak ritka a valódi boldogság, a tényleges hűség, és még a jómód is csak ritkán fordul elő.

Nagyon sokan maradtunk válás után tudatosan egyedülállóak (főként az önállóbb egyéniségek). A mai fiatalok közül meg igen kevesek hajlandóak házasságra lépni, inkább együttélnek, még ha gyerekük is születik, mrt abból könnyebb talán kilépni, ha nem működik.

@skarlát betű:
Remélem, hogy a sok agyalás nem csökkenti önbizalmadat.
Felém az volt a kérdés, hogyan lehet az, hogy nem emlékszem minden régi kapcsolatomra? Ez nem zárta ki soha azt, hogy gyakran eszembejussanak a folyamatban lévő barátaim, afférjaim és elgondolkozzak rajtuk. Viszont tényleg nagyon kevés időm volt régen (rohanással, mozgással teli) - igy aztán nem bonyolitottam a helyzetet, a 'laissez passez' hozzáállás jól működött. És érdekes, de klasszul ment minden. /Hasonlóan, a gyerekeim nevelése is simán ment (legfeljebb anyagilag volt nehéz) - nem volt szükség fegyelmezésre, veszekedésre, velük való tanulásra, stb. El tudod képzelni, hogy fiuk létére maguktól rendszeresen elmosogattak, meg elpakoltak?/ Biztos egy állatszeliditő rejtőzik bennem. ((:-

@Tylia cordata: Biztos, h néha csökkenti, de már egyre kevésbé, régen sokkal inkább ez volt a helyzet.
De nem vagyunk egyformák, nekem ez az önelemzős lélek jutott, oszt kész, nem tudnék más lenni. Nem is bánom, mióta az elemzéshez van társaságom is :)

Hát, nekem nagyon is kell fegyelmeznem a gyerekeimet, nincs ez a ráhagyom, aztán majd megcsinálják dolog egyáltalán. Biztos az is belejátszik, h nem kell hamar felnőniük, mint a tieidnek valószínűleg kellett, mert érezték a nyomást rajtad. Persze az enyémek még kicsik, de a rosszalkodós fajtába tartoznak.

@Tylia cordata:

És mi van a jelenlegi társaddal?
Úgy érzed, hogy a házasság rosszat hozna ki belőle? Vagy magadból hozna ki rosszat?
Mit "tanultál" az első házasságodból? Hogy te jól "szerepeltél" és a férjed volt a hibás? Vagy, hogy a férjed mindvégig olyan volt, amilyen, de te tévedtél, amikor többet vártál el tőle?
Az új kapcsolataidban is ott voltak a jelek, hogy házasságban kiütközne a férfiakon a betegség, amit aztán biztosan nem kezeltetnének?

Régebben olvastam egy jótollú, válófélben lévő csaj blogját. Odavolt a szetetőjétől, a szerelmi kapcsolattól. De folyton esküdözött, hogy ő mégegyszer hozzá nem megy senkihez.. még a szeretőjéhez sem, mert úgy érzi (attól fél) hogy a házasság "kihoz" valamit az eleve elrendelten agresszív, elnyomó férfiidentitásból, amit szeretőként, udvarlóként még el tudott leplezni (esetleg el tudott nyomni) magában a mindenkori szerető.
Te is így érzel? Csak a férjed a rossz példa? Vagy volt a családban más is (apa, testvér, fiúgyerek)?
Számomra ez a legérdekesebb részlet a mai temákban. Mint Pilar, én is csupa olyan pasival jöttem össze, tartósan, aki el is akart venni, és én is bizalommal voltam irányukba, hogy jó férjalanyok lettek volna.... de lehet, hogy ez is csak valami otthoni tapasztalat továbbvitele és nem is a realitás felismerése volt a részemről.....

@florence:
Nagyon egyszerű a válaszom. Én (a házasságom után) nem akartam férjhez menni, és most sem áll szándékomban, mert igy nagyon jól érzem magam. (Ha még gyermektelen, huszonéves nő lennék, akkor valószinüleg fontosnak tartanám a házasságot, hogy gyerekeim legyenek és védetten nójenek fel. De azt tapasztaltam, hogy erre a házasság sem garancia.)

Újabb házasságnak én nem látom semmi értelmét. Tradicionális társadalmi normák és az egyházak szerint a házasság fontos. Státusz szimbólumként sincs szükségem egy férjre, igen jól képzett nő vagyok. Az anyák szerint a házasság a lányoknak nagyon fontos, a fiuknak kevésbé. Szerintem meg csak addig fontos, amig az a családalapitást (gyermekek szülése, felnevelése) szolgálja. Ha nem működőképes két ember között, ha boldogtalanná teszi a feleket, fel kell bontani. .

Bevallom, eszembe sem jutott a válás óta, egyszer sem, hogy bárkit is potenciális férjként mérlegeljek, mert akkor és ott megfontoltan eldöntöttem valamit és aszerint alakitottam ki stratégiáimat és igy élek azóta is.

Nem vetitem ki az exférjemmel történt problémákat másra. De ha valami számomra működőképes, jól érzem magam (szingliség) akkor eszemben sincsen változtatni rajta.

Igen érdekes munkám voltak, ami lekötött, tanulhattam, amit akartam, sokat utaztam a világba, gyerekeimet felneveltem, sportoltam,olvastam, zenét hallgattam, megismertem a természetet, mindenhová járkáltam, sok barátom, barátnőm van. Szóval nincs semmiféle hiányérzetem sem visszamenőlegesen, sem mostani életvitelemet illetően..

Én nem ugy tenném fel a kérdést, egy párkapcsolatra vonatkozóan, hogy A vagy B volt-e a hibás. Hanem, hogy mi okozhatta a problémát, a krizist a párkapcsolatban és hogyan sikerült ezt megoldani, vagy feloldani. .

A szüleim és F.szülei is igazán jó házasságban éltek. Egyikünkben sem merült fel, hogy nekünk ne sikerülne, egy idő után mégsem működött. F. részben leplezett bizonyos viselkedési v. jellembéli problémákat (még maga előtt is), amikor a nagyobb problémái kezdődtek, nem fordult pszichológushoz, nem volt rá hajlandó, hiába győzködtem. És ez igen ártalmas volt az egész családra nézve. Nem egy mindennapi eset volt, de annyira nem is ritka, ami velünk történt.

Remélem, választ adtam kérdéseidre.

@Tylia cordata:

nem vájkálni akartam a múltadban. csak egyszerűen volt egy fura érzésem, amit nehéz szavakba önteni. mégnehezebb kérdésekbe :-)
az egész házasságosdi kérdéskört illetően vannak kérdéseim, úgy általában.
a te válaszod is érintett egy fontos részt az egészből(házasság=család a gyerekek számára), de bennem régóta motoszkál valami kisördögféle kétség, hogy mi is az az egész, aminek csak része a gyerekeinket "kiszolgáló" házasság.
itt többen is megoldották (?) a gyerekek ügyétt, egyedül. mint te is.
de tágabb értelemben azért egy házasság vagy párkapcsolat (tartós, életszakaszokon átívelő, vagy akár élethosszig tartó) sokkal több, mint fiókanevelés.
értem ez alatt, hogy mindannyian ambicionálunk egyéni-személyes terveket, vágyakat, célokat és felerészben olyanokat is, amik egyedül nem megvalósíthatók, csak valamilyen kapcsolatban. ezek közül csak egy a gyerekproject, egy másik a család. de mindkettőről ki-ki derül, hogy lehet ezt úgy végigvinni, hogy társ sem kell hozzá. sőt... lehet úgy akarni is, hogy társ sem kell hozzá (?)
a te példád egy különlegesség. mivel te nem így akartad, tervezted, de így vitted véghez. de ha igaz, amire emlékszem rólad, te sem úgy élted meg, hogy egyedül akarod megoldani a családra szabott feladataidat és neked is voltak-vannak nem egyedüli vágyaid.... csak te diverzifikáltad a férj szerepkörét. szeretők, barátok, rokonok és ismerősök között.
te abban érzel biztonságot, hogy egy nagyon széles körre teríted szét azt, amit mások másodmaguk oldanak meg (vagy nem oldanak meg :-) .
de felmerül bennem, hogy ez kb ugyanúgy kivételes szerencse, ha jól működik (ez is tehetséget, energiát, alkalmazkodást, lemondásokat feltételez a működtető részéről) mint egy jó párkapcsolat, házasság és család.
nincs ingyenebéd :-(

az egésszel oda akartam kilyukadni, hogy szerető, vagy házastárs, esetleg szeretők, vagy házastársak mellett ugyanazokat az egyedül meg nem oldható, ki nem élvezhető dolgainkat próbáljuk megvalósítani. kinek így, kinek úgy adódik lehetősége megpróbálni....
a te példád (engem) arra tanított meg, hogy sok lábon állva sem "fényesebb" az érem, aminek az egyik oldalát láttatod velünk.
lehet hogy csak konvenció, de én mégis belülről fakadó, veleszületett késztetést érzek magamban arra, hogy mindazt, amit te szeretőkkel, barátokkal, kollégákkal, stb-kkel oldottál meg egyedül, azt én lehetőleg egy társsal vigyem véghez. és még többet és mélyebbet is.
barátaim, barátaink, rokonaim, rokonaink, ismerőseim és ismerőseink, nomeg munkatársaim nekem-nekünk is vannak. csak szeretőm, szeretőim nincsenek. a férjemről nem nyilatkozom ez ügyben :-))))

@Tylia cordata:

Pffff, marha bonyolultat kérdeztél.

Hát melyik nőben mit szeretek, mikor?

Volt olyan nő, akinek valósággal szárnyai voltak. És amíg együtt voltunk, valahogy nekem is voltak, ahogy egyébként soha. Borzalmas, őrült dolgokat csináltunk együtt és minden sikerült. Kár, hogy teljesen bolond volt egyébként.
Volt aki egyszerűen csak olyan szép volt, mint egy álom. Bele tudtam szédülni, ha csak megláttam. Nem tértem magamhoz, egyszerűen attól, mennyire tökéletes szépség.
Volt akiben azt szerettem, hogy imádott velem szeretkezni. Érzéki volt és csodálatos, és kimondottan rám vágyott.
A jelenlegi párom olyan nekem, mint egy fullextrás szanatórium.:) Szeret és szeretem. Bármiről tudok vele beszélgetni, mindent olvasott, amit én, sőt. Majdnem minden filmet látott, amit én. Ha csak egymás közelébe érünk, az olyan megnyugvást hoz, hogy egy perc alatt elfelejtem a napi stresszt, a hülyéket, akikkel dolgom volt aznap, a főnökömet, az ő főnökét, mindent. És csodálatos, fantasztikus, elképesztő anyja a gyerekeimnek, akik nem közös gyerekeink, de végtelenszer jobb nekik, mint a valódi anyjuk.

@florence:
Igen, amikor férjhez mentem, még fiatal voltam és szerelmes. Idealista módon vizionáltam a házasságot. Hosszabb élettapasztalatokkal a hátam mögött - beleértve szűkebb és tágabb környezetemet is - már egészen másképp látom és értékelem. Nem lószemüvegen át nézem a világot, hanem nyitott szemmel járkálok.

A házasság egy forma, ami valójában nem kötelező és nem passzol mindenkire. Jobbat nem találtak ki. Tisztában vagyok azzal, hogy a házasság többre is jó, mint a gyereknevelésre, illetve az ehhez szükséges élelem (és egyéb javak) közös megszerzésére - L. pl. a madarak példáját. Anya ül a tojásokon, apa hozza neki az élelmet, fiókák kikelnek, együtt hozzák az élelmet, védik őket a naptól, széltől, megtanitják őket repülni, és élelmet szerezni. ((:-.

A házasságot ezért hozták létre az emberek, ez a természetes célja. Fel lehet ruházni egyéb célokkal is (együtt alkotunk, együtt örülünk a szépségeknek, stb.). Különböző történelmi korokban és társadalmi rétegekben azonban más és más szerepet kapott. A XXI. században sem ugyanaz, mint a középkorban vagy a XX.század közepén volt (amikor szüleink házassága köttetett). A szerelmi házasságok csak a modern korhoz köthetők, ugye, tudod?

Ami az életviteli részeket illeti, barátokkal, rokonokkal, kollégákkal, stb. ugyanúgy tartom a kapcsolatot, barátságot, stb. mint bárki más, aki házasságban él. Valahol emlitettem azt az igen fontos mozzanatot (talán más szavakkal), hogy szülői gondjaimat, kötelezettségeimet nem terheltem rá soha senkire, még anyámra sem. Egyszerűbb és korrektebb volt ezeket magamnak megoldani, mint szeretőket, barátokat kihasználva velük közösen oldani meg a dolgokat. Ezzel sem állok egyedül.

Az emberek változnak, az idők változnak, a társadalmi környezet is változik. Szemünk eőtt alakulnak ki az együttélés nyitottabb formái. Lehet tanulni a mai fiataloktól, akik ezt ügyesen és tiszta lélekkel valósitják meg.

@ghost recon: sok boldogságot kivánok a fullextrással! ((:-

@Tylia cordata:

Hát köszönkük, igazán.:)

@Tylia cordata: "Ha egyszer megégetem magam, nem tartom még egyszer oda a karomat a láng fölé."

én erre mondtam azt, hogy nem a megfelelő embert választottam, de ez nem jelenti azt, hogy a házassággal alapvetően bajom lenne. és mivel mindig én léptem ki az adott házasságból, ezért nem is volt olyan érzésem, hogy megégettem magam. csak elkönyveltem, hogy nem jött össze, bár próbáltam erősen (főleg a gyerekem apjával szerettem volna helyrehozni).

nem is kudarcként élem meg ezeket, inkább tapasztalatként.

"inkább együttélnek, még ha gyerekük is születik, mrt abból könnyebb talán kilépni, ha nem működik."

na, ez az. kell erősebb kapocs két ember között 1 vagy akárhány gyereknél? ha az sem elég erős hozzá, hogy együtt maradjanak, akkor tökmindegy, h van-e apapírjuk róla vagy nincs.

nekem azért szimpatikus a házasság, mert az együtt élésben mindig biztonsági játékot érzek: ha nem jön össze, könnyebb "menekülni". de már eleve ilyen a hozzáállásom ahhoz, akit szeretek?
a házasság számomra kinyilatkoztatás is: őt felvállalom, férjemnek/feleségemnek hívhatjátok ezentúl ti is, emberek, mert nem csak úgy együtt vagyunk. és naná, hogy ehhez nem kell 200 fős lagzi, mert a kinyilatkoztatás inkább saját magunknak fontos, mint a külvilágnak.
persze megértem, ha valakinek ez nem fontos vagy nem tetszik neki, csak én ilyen vagyok. ennyi.

@ghost recon: nagyon szép, ahogy írsz róla! :)

@pilar ternera:

Hát az én párom.:)

@ghost recon: akkor sem hallani manapság gyakran, h valaki így nyilatkozik a párjáról. főleg, egy férfi! :P (senki ne vegye magára, aki esetleg mégis, tudom, az általánosítás büdös, de azért...)
üdítő ilyet olvasni! :)

@pilar ternera:

Ja, és az első nő az életemben, aki jól főz. Nem arról van szó, én is jól főzök, de azért nem akármilyen érzés, hogy akkor is van kaja, sőt jó kaja, ha én nem főzök éppen.:)

@ghost recon: nekem meg természetes a főzés, mert soha nem volt olyan férfi mellettem, aki egy teánál bonyolultabbat tudott volna főzni. ;)

@ghost recon:

én nem tudok elvonatkoztatni az eddigi életművedtől :-(
savazhatlak?

műmájer, müllerpéteres volt a leírásod.

de ez is csak engem jellemez. még mielőtt valaki felfedezné, hogy másokhoz mérem magam, vagy másokhoz viszonyítva határozom meg magam....

@ghost recon: én azt szeretném megkérdezni, hogy mióta vagytok együtt, együtt élve-lakva.

@Tylia cordata:

értem amit írsz. egyet is értek vele, úgy átabotában....
de azért te sem vagy különb, mondjuk a példa kedvéért, nálam :-)

te is a saját életedből vonsz le általános következtetést.
te nem a dicső multra tekintesz (SB vissza is kérdezne egyből :-), hanem a jövőben véled visszaigazolni látni a példád helyességét. megtámogatod a múlt-jelen-jövő koordinátarendszer saját szemszögedből látható támpontjaival....
pedig pont te írhatnál igazán szépeket a múlt követendő példáiról (szüleid és anyósod-apósod házassága)

érdekes. határozottan érdekes.....

@florence:

Savazhatsz, persze.

@dzsemfixir:

Kérlek szépen, négy évvel ezelőtt, májusban költözött hozzám végleg.

@ghost recon: köszönöm szépen.

@ghost recon:

gyűrűvel fogtad ? :-)))))

@dzsemfixir:
Igazán nincs mit.

@florence:
Nem, hanem szeretettel.

@ghost recon: olyan jó, h nem veszed fel a kesztyűt! ;)

@ghost recon:

egy másik blog hsz-ában fogalmazta meg valaki frappánsan, hogy ha egy kapcsolatban élsz és "végtelenül" elégedett vagy, jobb ha bekapcsol a szirénád, mert az azt jelenti, hogy a párod nyel be mindent, ami a működtetéshez szükséges......

@pilar ternera: Hát, ha akarom, föl tudom, de most halál laza vagyok. Vettem magamnak egy új karerősítőt és most boldog vagyok vele.:)

@florence:

Látod ebben lehet valami. Sokszor szólnom kell neki, hogy ha valami nem jó, akkor legalább valami metakommunikációs úton jelezze, ha már szólni nem szól érte. Múltkor is úgy jártunk, hogy étteremben vacsoráztunk, és a főétel, ital, után kértem a számlát és eljöttünk. És a kocsiban jutott eszembe, hogy nem evett volna-e valami desszertet? Hát de evett volna, csak nem akart szólni. Hát miért nem? Én is lehetek néha szórakozott, figyelmetlen, vagy csak hülye.

@ghost recon: jól teszed. :) csak erősíts!
sok mindent tudnék neki írni én is, de most nincs kedvem...;)

@pilar ternera: Állati jó, komolyan. Nemrég hozta a futár, persze nem tudtam megállni, hogy ki ne próbáljam. 10 percet dolgoztam vele, holnap nem fogom tudni fölemelni a karom.:D De őrületesen kúl.:)

@pilar ternera:

nem párbajra hívtam @ghost recon: -t.
csak szembesíteni próbáltam avval a néhány nappal előtti beszélgetésével, amit a mézes-mustáros marhabőrkalappal kontra gyűrűvel osszefogdosott bombanők kiértékelése tárgyában vetített managerrel.... és amikor jeleztem, hogy nem a legjobb terepet választották ehhez a sörszagú eszmecseréhez, elküldött a konyhába :-)))))
de most be kell látmom, én tévedtem. csak az fáj, hpgy úgy győzött le, hogy nem is a gyűrűje hatalmát használta ki :-(
mélyen meg vagyok sértve....?

@ghost recon: Azért ez kicsit önállótlan személyiségre vall... Azt várja, h te találd ki helyette, ő mit akar? Nem hagyatkozik rád túlságosan?

@skarlát betű:

Dehogynem. De hát melyikünk tökéletes?

@florence:
A konyhába küldés egy vicc volt. Bevallom: még most sem térek magamhoz a megdöbbenéstől, hogy legendás és közismert humorérzékeddel ezt azóta sem sikerült integrálnod.

@ghost recon: Csak elgondolkodtam, hogy szépen felvázoltad a gyermeki lelkületű, férjétől függő, jó háziasszony, jó anya női sztereotípiát...

@skarlát betű: ezek közül egyedül a "férjétől függő" jelző pejoratív. a többi teljesen rendben. és ha így jó nekik és boldogok, akkor ez baj?

@ghost recon:

a konyhába küldés volt a "vicc" .
engem az előtte összehordott übermacsó okoskodás késztetett szólásra....

máig fáj, hogy nem vetted le, hogy az én humorom a te humorod női megfelelője....
ami neked : eredj a konyhába!... az nekem a wc-n rejszoló kiscserkész :-)
ami neked a : sokszor képzelődsz maszzurbáló férfiakról? .... az nekem, hogy te mikre vagy képes az élet császárának képzelve magad rejszolni...
ennyit a felém megcsillantott humorodról....

@pilar ternera:

semmi nem baj. csak had jegyezze meg bárki, hogy amit ír és ahogy él, az kicsit üti azt, amit néha eszmefuttat másoknak osztva az eszet és ahogy a saját viszonyait leírja....

@skarlát betű: Muhahaha! Hát érzelmileg valóban függ tőlem kissé, de azon kívül csöppet sem:)

@florence: Jól van, jól van, csak ne izgasd fel magad, tudod, hogy árt a szépségednek!

@florence: semmi nem üt itt semmit, csak azoknak, akik a kákán is csomót keresnek. (nem elsősorban SB-re gondoltam. a szerk.)
fogalmad sincs róla hogyan él, nem lettél szakértő, csak mert olvastad néhány kommentjét...

@ghost recon:

örülj, hogy még fel tudsz izgatni egy nőt !!! :-)))))))

@pilar ternera:

szakértő sem vagyok. a véleményem, tehát, nem szakvélemény.
ellenben, van itt olyan, aki elsőre pszichológiai szakvéleményt írt, feltárva a traumáimat :-)))

nem lehet, hogy véletlenül, projrktálni tetszik !?......

@florence: Ne félts engem, meglátnád, hogy felizgulnál te is.

Ha a függönyödbe törölném a farkam.

@ghost recon:

ezt most nem tudom mire vélni....
nálatok ez az előjáték része? vagy ez maga az aktus? te valami kárpitfetisiszta vagy ?

@florence: nem.

"amit ír és ahogy él, az kicsit üti azt, amit néha eszmefuttat másoknak osztva az eszet és ahogy a saját viszonyait leírja...."

erre írtam, h nem tudhatod hogyan él. megint szavakba kötsz bele, nem az egészet értelmezed.
nem osztott "eszet", saját tapasztalatokat osztott meg, ami neked bökte a csőröd. ennyi.

@florence:

Nálunk nem, mi felizgulunk az ilyesmi nélkül is.

@florence: a traumáidat pedig nem tártam fel, tagadtál egyből. ez is gyanús! :P tippet adtam, hogy hogyan lehet őket feltárni.
ezek a fránya félreértések...

@ghost recon:

akkor végképp nem értem... mitől gondolod, hogy én arra izgulnék fel, hogy a farkadat beletörlöd a függönyünkbe?
csak arra tudtam következtetni, hogy ezt te tartod izgatónak. vagy ez olyan, mint a kankutyáknál a fatörzs lepidilése?
bevallom, sosem volt még ilyenben részem. de akár hiszed, akár nem, ez pont olyan nevetséges számomra, mint a játszóterek cowboyának tejjel-mézzel folyó cifra kalapja.... most vagy én vagyok a hülye, vagy ti.... de egyikőtöket sem értem..... kezdek félni tőled :-)))))

@florence: Hát, nem is csoda. Félelmetes egy alak vagyok.

@pilar ternera:

én is szetetek veled beszélgetni :-)
most már csak annyit kéne belátnod, hogy a te pozitív véleményednek pont annyi alapja van, amit itt olvastál, mint az én negatív megitelesemnek :-)
lassan csak benavigálod magad a helyes irányba :-)
majd mindig megdicsérlek, amikor magaddal szemben is igazad lesz, jó ?!?....

@florence: igen, elég fontos különbség, hogy én előbb feltételezek pozitív dolgokat, míg belőled mindig a rosszindulat süt. :)

@florence: szerintem egyszerűen még tényleg nem találkoztál élőben cifra kalapossal, meg a másik "vetitő gép" típusúval és egyszerűen nem fér az idegrendszeredbe annak elképzelése, hogy létezik ez a műfaj és lehet élvezetés. és itt nem az erkölcstanítói kinevezés a cél. :)

"te is a saját életedből vonsz le általános következtetést.
te nem a dicső multra tekintesz (SB vissza is kérdezne egyből :-), hanem a jövőben véled visszaigazolni látni a példád helyességét. megtámogatod a múlt-jelen-jövő koordinátarendszer saját szemszögedből látható támpontjaival....
pedig pont te írhatnál igazán szépeket a múlt követendő példáiról (szüleid és anyósod-apósod házassága)

érdekes. határozottan érdekes....."

lehet h T. a saját életéből von le általánosságokat. ha így is van, a lényeg Tylia történetében nem ott van, hogy ez általános érvényű-e vagy sem, hanem ott, hogy Ő meg tudta magának fogalmazni h neki mi a jó és meg is teremtette azt az életet.

a más életéből nem kell jót alkotni, elég a magadéból, nem? és akkor talán közelebb vagyunk az össznépi boldogsághoz?!
nincs általános érvényű recept. ahogy az indiai mondja (nem tudom, h tényleg mondja-e:) ahány ház annyi massala :)

@Feromontika:
nem tudom, mi ez a rágörcsölés a mások életéből-magam életéből dolgon :-)

nekem felrójátok, holott én vállaltan azért vagyok itt, hogy az én életem és az eddig másoknál tapasztalt élethelyzetek megalapozta véleményemet ütköztessem új, ismeretlen példákkal és abból levont következtetéseimmel....
még Tyli is hivatkozik másokra, hogy megerősítést nyerjen. pont az benne az érdekes, hogy bár a szülei házassága okot adna rá, hogy a múltat hozza elő példának, ő mégis inkább a ciatalokat idealizálja, példaként hozva az ő gyakorlata helyességére...
de én senkit meggyőzni nem akarok. magamat sem győzködöm. érzelmi és bizonyosfokú logikai szempontjaim szerint agyalok.....
kritizálok, kérdezek, vitatkozok, ritkábban egyetértek és mindvégig TANULOK.
na.... nem feltétlenül fasztörölgetést a függönybe :-)

@pilar ternera:

belőlem a rosszindulat? belőled a pszichológus?
kb annyira vagyok rosszindulatú, mint te pszichológus :-)
a férjem mondogatja (de unom már :-) hogy a nőgyógyászat nem a szakterülete, csak a hobbija... :-)

szerintem ez áll rád is.

@florence: le tudsz szakadni erről a pszichológus témáról? ez valami rögeszme nálad? én nem állítottam, csak kérdeztem mindvégig és tippeket adtam, hogy a belőled sütő rosszindulat hátterében nem állhat-e valami "gond". mert ezek soha nem véletlenül jelennek meg valakinél. ennyit állítottam. ha ettől már ál/pszichológussá avanzsáltam a szemedben, akkor te elég kevéssel beéred, ami a szakértelmet illeti bármilyen területen.

a szülők példájáról meg azt tudom neked mondani, ami saját tapasztalat és nem vonok le belőle következtetést az egész világra vonatkozóan! :
kb. 35 évig meg volt győződve róla, hogy a szüleim házasságánál a világon nincs jobb, imádják egymást, sosem veszekedtek, apám még mindig szerelmes anyukámba, idilli, rózsaszín habcsók az egész.
aztán megvilágosodott a számomra (a "hogyan" most nem érdekes), hogy apám szerelme tulajdonképpen örök hála az anyukám felé, aki elviseli a nem éppen könnyű természetét (lelkileg egy óvodás gyerek), anyukám kicsit megjátssza a megközelíthetetlen királynőt, akit mindig meg kell hódítani. anyukám dohányzik (lehet a mókusok elé vetni: egészséges lelkületű ember nem bagózik!), még egy rákból való kigyógyulás után is (aminek oka egyértelműen a dohányzás), apukám épp most robbant le, viszonylag (ehhez a betegséghez legalábbis) fiatalon.
játszma ez közöttük a javából, még ha elsőre (de még másodikra sem) nem is látszik és rámennek szépen lassan. persze nem mondom, hogy csak ez az oka, de, hogy benne van, az tuti. gondolom, abban nem fogunk vitatkozni, hogy a lelki bajok fizikai betegségekben manifesztálód(hat)nak.
és mivel ezzel ők sosem néztek szembe - szerintük a lélekben kutatni felesleges! - meg vannak győződve róla, hogy boldogok. ők így érzik.
szóval, még a hozzánk legközelebb állók jó példái sem biztos, hogy olyan jó példák...

@pilar ternera: Miért lenne baj? Csak megállapítottam, h összeállt a kép :)

@skarlát betű: elég kevés információból állt össze. vagy különleges érzéked van vagy kicsit gyorsan ítélsz...?
bár ghost recon meg is cáfolt, amit vagy elhiszel vagy nem.

@pilar ternera: Mi ebben az ítélet? Összeállt egy hagyományos értékeket preferáló és nyújtó asszony képe. És a férfié, aki ezeket az értékeket szereti. Most ez miért is ítélet?

@skarlát betű: olyan érzésem volt, mintha kissé lesajnáló lenne a minősítés. de ha tévedtem, akkor bocs.

@pilar ternera: talán mert nem azt írtad, amit most nekem, hanem, hogy "gyermeklelkű", meg "férjétől függő". itt nem éreztem a hagyományos értékek tiszteletét.;)

@pilar ternera: Nem lesajnáló, ugyanakkor én nem feltétlen ezeket az értékeket preferálom, ez tény.
De semmi bajom nincs vele, ha egy nő ilyen, és a férje ezt szereti. Ha a nő valóban ilyen, és ebben jól érzi magát, akkor az ég világon semmi baj nincs ezzel.
Szted nem gyermeki lélekre vall, ha valaki nem mer szólni, h szeretné még egy desszertet?

@skarlát betű: akkor azért jól éreztem...nagyjából.
ha nem "mer", akkor valóban arra vall, bár lehet, hogy csak nem is volt olyan fontos neki. ki tudja miért volt a férjnek olyan sürgős a távozás...lehet, hogy rákacsintott: megyünk, szívem? aminek a fordítása: siessünk haza, mert nagyon kívánlak!
ebben az esetben én is hagynám a desszertet a fenébe! ;)
na, jó, lehet, hogy kicsit továbbgondoltam.;)

@pilar ternera: Ja, én csak a tényeket értelmeztem, te meg románcot költöttél hozzá :)
Én is tudok ilyen gyerekesen viselkedni gyengébb pillanataimban, mikor épp nem a független nő vagyok, aki kiosztja a családját :P De viszonylag ritka :)

@skarlát betű: oké, javíthatatlan romantikus vagyok! :)

@pilar ternera:

szerinted itt a blogon csak jó vélemény alakulhat ki mindenkiben, mindenkiről?
vagy csak nehed lehet véleményed, ami kizárólag pozitív a te megitélésed szerint?
a személyeskedést elkerülni sem te, sem én nem fogjuk. akkor minek osztod itt magadra a szabályrendszert felállító szerepet, úgy hogy közben nem is a konkrét rendszert ismerteteted velünk, hanem mint egy önérzetes bíró, a neked nemtetsző dolgokat elitélve hozod a tudomásunkra, hogy nem szabályszerű a vitában, beszélgetésben, egymás krizizálásában vagy a kétkedésben született hozzászólásunk.
Tőlem kereshetsz és találhatsz bennem traumatikus nyomokat. Csak én egy kicsit kétkedni fogok benned, jó!?

@Feromontika:

a hozzám intézett hsz-ban említed, hogy nyilvánvalóan nem találkoztam még mézessapkás és egyéb vetítőgeppel, ha azt sem tudom mi a jó bennük....
vállalom.
felvilágosítanál?
miként reagálnék jól egy, tescoban pénztáros diáklányoktól megrészegült, wescócsizmás, pörgekalapos, műausztrál-műcowboy ficsúrra? vagy egy brezsnyevszemöldökű pocakos gyűrűgurura, aki avval próbál felizgatni, hogy a függönyömet hágja meg?
ha lehetne, konkrétan válaszolj, mert a fiúk feladták. és úgy érzem, ebben az én reakcióim a hibásak :-(
kár, hogy nem neked címezték ezeket az üziket! tanulhattam volna tőled ezt-azt.....

@florence: Abszolút partvonalról: rém vicces, hogy nem értetted meg a függönybe törlés jelentését + azóta is rugózol rajta, és így még butuskábbnak tűnsz. Lásd még a "Mondd, a feleséged fel bír még izgatni? Aha, minden szavával." viccet. Vagy kell magyarázat? :P

@florence: "a személyeskedést elkerülni sem te, sem én nem fogjuk. akkor minek osztod itt magadra a szabályrendszert felállító szerepet, úgy hogy közben nem is a konkrét rendszert ismerteteted velünk, hanem mint egy önérzetes bíró, a neked nemtetsző dolgokat elitélve hozod a tudomásunkra, hogy nem szabályszerű a vitában, beszélgetésben, egymás krizizálásában vagy a kétkedésben született hozzászólásunk."

ez annyira értelmetlen és összefüggéstelen azzal, amire válaszul szántad, hogy nem is próbálom megfejteni. téged viszont sikerül: te csak vitatkozni/kötözködni szeretsz és minden bosszant, ami a te nézeteidtől/értékrendedtől eltér.
így aztán nem is érdemes veled vitázni, mert teljesen parttalan...
ezzel be is fejeztem, over&out. :)

ui: "Tőlem kereshetsz és találhatsz bennem traumatikus nyomokat. Csak én egy kicsit kétkedni fogok benned, jó!?"

semmi baj. ez az első fázis: a tagadás. tudod, mint az alkoholistáknál... ;)

@estrella_:
okosat szóltál, csak rosszkor :-))))
vagy csak nem olvastad a válaszomat, amit gyűrűk urának írtam .
A "rugózást" is félre értetted. azt annak a másik okostojásnak címeztem, aki az alpári stílust kérte számon rajtam, még a múlt héten :-)

a törekvésed elismerésre méltó, de figyelmetlen vagy.
de veled is szívesen beszélgetek :-))))

@pilar ternera:

mit tagadnék le? te most már mániássá váltál. egyébként, mit gondolsz, ha valakinek itt volna bármilyen traumája, azt pont neked meg ghostnak adná elő?
téged hol kezelt a terapeutád? egy buszmegállóban? vagy egy ilyen blog kommentjei között? :-))))

@estrella_:

amúgy, taníthatnál te is engem! te miként reagálnál le egy "lefapinázást" ?
de vicces legyen ám!
tudod? ! mint a nyugdíjas néni esetében: mivel izgathatsz fel egy nőt 65 felett? ... ha elveszed a nyugdíjszelvényét.....
na erre, mint 65 éves nő, milyen viccel válaszolsz?
mert ez most tényleg érdekelengem.
ha pedig csak a kibicek omoskodására futja, nézz körül magad körül? ha nem vagy elég gyors, pilar kianalizál belőled egy elnyomott, óriáscsecsemő férjet, aki téged ekéz naphosszat :-)
esetleg egy kis alkoholizmust, játék vagy szexfüggőséget, amire a legékesebb bizonyíték lesz, ha tagadni mered :-)

@Feromontika: Látom, te érted amit irtam. Köszi.

@florence:
Ezt irtam reggel: "Az emberek változnak, az idők változnak, a társadalmi környezet is változik. Szemünk eőtt alakulnak ki az együttélés nyitottabb formái. Lehet tanulni a mai fiataloktól, akik ezt ügyesen és tiszta lélekkel valósitják meg."

A te kommented: "pedig pont te írhatnál igazán szépeket a múlt követendő példáiról (szüleid és anyósod-apósod házassága)"

Természetesen lehetne a szülők jó házasságáról is irni, nem is rossz téma. De én inkább előre néznék, nem a félévszázad előtti időkbe, hanem a huszas éveik végén, harmincas éveik elején élő, mai fiatal párok megoldásaira, viselkedésére. javaslok odafigyelni. Nem a lumpen v. deviáns elemekre utalok, és nem is a gazdag szülők gyerekeire, hanem az önálló gondolkodású, talpraesett, értelmes fiatalokra.
Sok fiatallal találkozom, beszélgetünk, hallom a véleményüket, kommunikációjukat.

Az övék egy egészen más világ, mint az előző 1-2 nemzedékeké. Lehet tőlük tanulni, nekünk is, mert előremutatóak. Pl. nem savazzák egymást oktalanul, nem köpködnek a másikra, ha az másképp gondolkodik, sokkal jobban tudnak egymással kommunikálni, saját baráti társaságukkal együttműködni, lazábban, nyitottabban, okosabban. A többség szakitás után is rugalmasan megoldja a problémákat, pl. a közös gyerekkel kapcsolatosat. És aztán jönnek az újabb kapcsolataik, újabb gyerekek és szépen összeilleszkedik az egész. Nem kiragadott példák, amiket mondok, hanem trenddé kezd válni.

Vaskalaposak szörnyülködhetnek, nyitottabb emberek elgondolkodhatnak a fentieken.

@pilar ternera: nagyon pontos leirás a szüleid házasságával és kis játszmáival kapcsolatos megfigyelésed.

Én is megfigyeltem korábban középkorú és idősebb házaspároknál hasonlókat. Vannak keményebb játszmák iis. Nemrég halt meg egy távoli rokon néni, 82 éves volt, rafinált öreglány. Férje korábban megcsalta, akkor lenyelte a dolgot, de öregkorában fizetette meg vele, agyonszekálta és leamortizálta szegény jámbor öreget. A bácsi egészen feléledt, amióta megözvegyült, de azt mondta nekem, hogy sokszor hiányzik neki a volt feleség állandó rikácsolása.

Általában azonban, amikor az egyik fél távozik (akár válás, akár elhalálozás okán) a másik fél képtelen egyedül élni, többnyire belebetegednek, annyira egymásra épültek a párok. És a habarcs, bizony nem mindig a szeretet, hanem sokszor az utálat.

@florence: nem hiszem, hogy tanítani akarnék e téren. az hogy Te a fiúkat felcímkézted egy számodra ellenszenves karakterrel, az nem fog segíteni abban, hogy beleérezz ebbe. címkézz fel egy másik alanyt számodra vonzó karakterrel és vele próbáld meg elképzelni a spontán szitut. hátha bejut egy kis fény a függönyön át ;)

@Tylia cordata: igen, az apukám mindig is hangoztatta, hogy ha anyu előbb megy el, akkor ő sem akar élni, mert nélküle nincs értelme élni. fiatalon ezt kizárólag a szerelem megnyilvánulásának tartottam és nagyon romantikusnak tűnt. ma azért már tudom, hogy itt olyan fajta függőségről van szó, ami nem egészséges. anyukám nem is mond ilyet. ;)

Hát jókat röhögtem a kommenteken!
:D
A függönyöset én is pár hónapja hallottam, régen abba törölték a srácok aktus után, mert az volt hirtelen kéznél.

Nemzedékek: Amúgy a barátnőm is meg van róla győződve, hogy csak mi csesszük el, bezzeg a fiatalok normálisan gondolják! Nemtom...Anno mi is normálisan gondoltuk, de amíg nincs tapasztalat, addig könnyű. Amíg nem akarja senki sem kikezdeni a kis kényelmességeinket, addig nincs harag. Ha már alkalmazkodni kell: büdös lesz.

Amúgy: Kiadó: Strasbourg Bt. Kiadás éve: 2002
Tényleg hatalmas könyv, az egyik barátomnak kölcsönadtam, erre visszavonta a válóperes papírjait. Sajnos két év múlva megint beadta. A másik ismerősöm meg azt mondta, hogy kár, hogy nem huszonévesen olvasta el a könyvet, mert akkor nem szívott volna ennyit harmincévesen.

@orsiw:

hát... igen :-) valahol ott lesz az eb elhantolva az alkalmazkodás környékén. persze, nincs egyetlen ok, érdek, sérelem, amire foghatnánk a "házasság intézményének hanyatlását". de itt sokmindenki véleményalkotásában felfedezem annak nyomait, hogy az egyéni "sikertelenséget" magyarázandó, a rendszer hibáját bizonygatják.
Ez a metódus néha, némelyeknél, már odáig fajul, hogy magát a szerelmet is hibás intézményként látják :-)
És az átmenetek a legbűbájosabbak. Úgyis mint, a házasság jó (nem találtak ki még jobbat), csak a szerelemből elkövetett házasság szar... ilyenkor jön a spanyolviasz felfedezése: házasság pragmatikusan + szerető érzelmesen, szerelmesen :-)
Egy másik blogon írta valaki, hogy felnőtt fejjel szerelmesnek lenni egy olyasféle önbecsapás (következésképp csaódásra itélt valami, hacsak mem védjük-óvjuk, hogy ki ne derüljön számunkra), aminek az áll a hátterében, hogy a szerelem egy érzelmi deficitünk feltöltése egy másik, arra alkalmasnak vélt emberrel folytatott viszonnyal....
persze, lehet pótolni ezeket a deficiteket millió más "pótcselekvéssel" is. De amíg ki nem tapasztaljuk, hogy mi a deficit oka, addig minden csak pótcselekvés lesz. Ha kiderül, hogy mi az igazi hiány, akkor lesz remény a valós (nem tüneti) "kezelésre".
A saját tapasztalatom (nem vagyok pszichológus) azt mondatja velem, hogy szinte soha nem más az oka a hiánynak :-) de először mindig másban találjuk meg az okot... és ebből szükségszerűen következik, hogy a kezeléshez is szükség lesz egy másik emberre .....
az itt lézengők zöme mindig másban látja az okokat :-)
A csapda ott van, hogy van egy velünkszületett késztetés olyan célok elérésére, amikhez társ is kell. De ez nem a boldogság, az elégedettség. Ez az utódnemzés és családalapítás.
A boldogság és elégedettségérzet meg mindig-örökké változó szempontrendszer miatt, amivel meg próbáljuk határozni, soha el nem érhető délibáb....
Aki egy másik ember "szerelme" okán boldog (de jó is az :-)))) az készüljön fel arra, hogy ki fog ábrándulni, amint lassan rájön, hogy a boldogságérzete nem egyéb, mint remény, hogy eléri azt a délibábot, amit a realitások és a hétköznapi dolgok amúgy sem mindig engednek érzékelni.
Arról nem is beszélve, hogy vannak olyan okos emberek, akik nem dőlnek be a saját elmével faragott délibábos leányálmoknak, hanem egyből keresnek egy kézzelfoghatóbb szerelmi összetevőt, pl a szexet, vagy a figyelmet-alkalmazkodást a másik részéről, esetleg valami hatalmi helyzetet a másik felett,és eleve csak ezekhez keresnek társat-társakat..... a szerelmi mámort direkt elkerülve, abban nem hinni, attól függetlenül gondolkodni törekszenek.....
Ha ezek mellé még egy család terhei is társulnak, akkor elég súlyos árat fizet az átlag a boldogság illúziójáért.
De, mint oly' sok helyütt az életben, ilyen módon is vannak boldognak és irigylésreméltónak tetsző kivételek.... azt hiszem ők a legelérhetetlenebb délibábok a világon :-)

@florence:

ez jó. csak kicsit bonyolult. valamint nem sokkal lettünk okosabbak az általad csapdának leírt szerelmi önbecsapások elkerülésére. pláne, hogy a többség pont arra az állapotra vágyik, amit te csapdában vergődésnek látsz. na, akkor kinek van igaza?

az igazság a győzelem és győzni harcban kell
de harcra már az igazságért szólítottak fel

ez csapda, csupa össze vissza kiforgatott szó
épp azért mert nem érted, csak harcolni vagy jó

szerintem, ezt neked írták kb 30 éve. én rád ismertem belőle. szerintem ne harcolj az igazságért. fogadd el, hogy ahány ember, annyi igazság.
de ne hagyd abba az írást, mert nekem nagyon tetszik a gondolkodásod. de a stilusod, még ilyen szeliden is, állandóan harci győzelmet szomjazó embert érzékeltet. pont itt a neten elmegy, de face to face eléggé lehangoló tud lenni.

@florence:
"hát... igen :-) valahol ott lesz az eb elhantolva az alkalmazkodás környékén. persze, nincs egyetlen ok, érdek, sérelem, amire foghatnánk a "házasság intézményének hanyatlását". de itt sokmindenki véleményalkotásában felfedezem annak nyomait, hogy az egyéni "sikertelenséget" magyarázandó, a rendszer hibáját bizonygatják. "

az eb valóban az alkalmazkodás környékén IS el van hantolva. de az alkalmazkodás egészséges határát hol húzod meg? és ha egy kapcsolat már csak az önfeladás árán őrizhető akkor Te miket vázolsz fel megoldási javaslatként? Kérdezem ezt azért, mert nálad az egyedüllét és válás is leszólt opció volt. vagy rosszul értelmeztem gondolatindáidat?

"az itt lézengők zöme mindig másban látja az okokat :-)"
zöme? és mindig? ezt hogy sikerült leszűrni?

Vannak akik ha nem is boldogságának nevezve, de mondjuk úgy, hogy harmóniában, derűben képesek élni. És nem másban, hanem magukban keresve a harmónia forrását, rá is találnak arra. A "párjuk" meg esetleg inkább visszahúzó erővé válik és nem annyira társ ebben, akkor pl Te mit javasolsz? (Bár, aki harmonikus lehet h nem is tekinti zavarónak ha valaki olyannal osztja meg az életterét aki nem is partner a saját útjában???!! hmm.)

@Víz Ivó: igen, nekem is olyan bal agyféltekés érvharcos...

@Feromontika:

visszakérdezésben jó vagyok :-)

pl: az önfeladás határát hol húzod meg?

vagy, pl: hogyan, mennyi alkalmazkodás-önfeladás mellett lehet bekeben és harmóniában élni valakivel, aki ebben hátráltat? miben tud egyátalám hátráltatni?

te el tudod választani a saját célodat (amit magad, mások nélkül, mások ellenére, mások mellett, stb) és a közös célokat (amik csak mással, másokkal) érhető el? vagy annyira a magadénak érzel közös célokat, hogy összetéveszted az egyéni céloddal?
ismered annak a saját és közösnek vélt céljait, aki téged hátráltat? gyanús nekem a te harmóniád :-) kb kapisgálom, mi lehet az ára.

ja! és sem az egyedüllétet, sem a válást nem nézem le. pláne szóba sem hozom itt, ahol sokszor nem is egy partnerről van szó és pont a szakításképtelenséget (vagy a férjjel vagy a szeretővel) boncolgatom kritikai éllel :-)

biztos a harcias vitakereső stílusom az oka, hogy ennyire félreérthető vagyok.. :-(

@Feromontika:, @florence: "Az egyéni sikertelenséget a rendszer hibájával magyarázzák".

Szerintetek egy rendszerelemzés arra a következtetésre jutna, hogy a házasság egy tökéletes rendszer? És nem kell rajta változtatni - holott a társadalmi környezet, az életfeltételek, a születés-szabályozos lehetőségei, a fiatalok élettere, stb. hatalmasat változtak az elmúlt évtizedekben?

@Tylia cordata:

mi az, hogy tökéletes rendszer? mi bizonyítaná akár a tökéletességet, akár a tökéletlenséget, rendszerszinten?
az, hogy valami használható-e, működtethetô-e, egy olyan próbát igényel, amire pont egy élet rászánását igényli :-)
olyan rendszer, amibe csak bele kell lépni és az működik magától, csak egy van, a család, amibe beleszülettünk.... de az sem magátol működött ám! :-)
A látott, megismert hibái ellenére a legtöbben ebben gondolkodnak. Akinek sikerül működtetnie, bennemarad. Akinek nem sikerül, az vagy kimenekül belőle, vagy beleszokik, beletörődik.
A te rendszered tökéletes?

@Feromontika:

..." zöme? és mindig? ezt hogy sikerült leszűrni? ".....

a következtetésem alapja az itt olvasott hsz-okból épült ki.

mindenki az exét, annak hibáit látja a napnál világosabban :-)

néha sunyi módon úgy kezdik a mondókájukat, hogy így meg úgy tanultak magukról ezt meg azt a sikertelen végű kapcsolatok során, de aztán hamar kiderül az átb@szás :-) , mert kb olyat bírtak tanulni, hogy legközelebb jobb faszit halásszanak maguknak :-) , meg előbb vegyék észre, hogy a párjuk egy rakás szerencsétlenség, meg hogy felismerték a rendszer hibáját és eztán rendszeren kívüli kapcsolatra keresnek partnert, hogy nehogy kiderüljön, hogy nincs is olyan pasi, akivel működtetmi lehetne bármilyen hosszabb kapcsolatot, stb....
tehát: mindig a másik és a rendszer a hibás... de partner azért kéne így is :-) mert mégiscsak olyan célok is fontosak, amihez ketten kellenek :-)
de azok a célok csak nekik fontosak ezért nem is közös célok azok.... a pasik azért nem alkalmasak ilyesmire, mert azoknak nincs igénye közös célokra. azok csak a szexért cserébe játszák meg, egy darabig, hogy együttműködőek, stb....
se szeri se száma ezek variációinak itt eme blogon :-)

@Feromontika:

az itt kvaterkázó hímvesszőket meg sosem tudom követni :-) még nem tanultam meg szórakozást lelni a vetítőgépek optikai leképezésének torzító hatásában....
matekból meg fizikából is gyengécske voltam :-)

és ezt a bal agyféltekés izét sem értem. mi van ha balkezes vagyok? akkor a hibáimért a jobb agyfélteke lesz a hibás? akárhogy is, de valahogy ki fog derülni, hogy egy genetikai zsákutca vagyom ? :-))))

@florence: ne túlozz már, dehogy kell egy élet egy házasság működtethetőségének megállapitásához.
A család v. a házasság egy egyszer rendszer.

A kérdést azért vetettem fel, mert ex-katedra kijelentetted, hogy "az egyén sikeretelenségét a házasság hibájával magyarázzák". Csak a megkezdett gondolatmenetet folytattam tovább...

Egyébként az itteni vitákban sokan elhanyagoljátok az időtényező szerepét. Az idő telik-múlik, a pár / család kifelé nyitottsága, a tanulási folyamatok, a pozitiv és negativ élettapasztalatok akkumulálása változásokat okoz mindkét fél személyiségében, felfogásában. A megismerkedés időpontjától számitott 7, 14, v. 21 év (vagy tetszőleges más időpontok) elteltével már nem ugyanazok az emberek állnak egymással szemben. Sem fizikailag, sem szellemileg, sem lelkileg nem ugyanolyanok, mint voltak. A házassági kötelmek viszont ugyanolyan merevek maradtak, mig a benne élő férfi és nő (és gyerekek) viszont folyamatosan változnak.
Szóval itt van az ellentmondás.

Egészen bonyolult rendszerek elemzése is elvégezhető pár heti v. havi munkával, ha valakinek megvan hozzá a rendszerelemzési szakértelme, amit közgazdasági-matematikai módszerekkel végeznek. A társadalom működése az emberi tényező változatossága miatt és egyéb okokból sokkal bonyolultabb rendszer mint mondjuk egy nagyvállalat, vagy egy atomerőmű. és inkább leirható társadalomtudományi, mint közgazdasági módszerrel. Egy család működése ennél egyszerűbb, a házasság sem olyan bonyolult dolog.

Ámda össze-vissza csapongva, más-másazonos definiciókat és fogalmakat használva, időnként sportból kötekedve egymással, érzelmetolulásokat preferálva, vagy önjelölt próféták hablatyolásait hallgatva - mi nem jutunk előre a házsság objektiv vizsgálatában. Közben meg a gyakorlat halad - ld. a fiatal párokat.
.

@Tylia cordata:

hú! de sok csúsztatást hordtál ide össze :-) majd pénteken kicsontozom ezt a sok kis mócsingos falatot. De most elnyel a vakáció :-)))))

@florence: olvasd el figyelmesebben!

@florence:

És mi az, amiben otthon vagy?

@Tylia cordata:

Dehogy jutna arra. Legalábbis szerintem nem. Jobban mondva sokan arra jutottunk, hogy a szerepét újra kell gondolni, amire csak egyéni válaszok születhetnek, azokkal szemben viszont jó lenne ha környezet/társadalom elfogadó lenne. és nem nyomatná reflexből a sok száz éves bevésődéseket, mint pl . érzésem szerint florence is teszi ezt. bár tudom, hogy flo. a saját életéből kiindulva értékeli nagyra ezt az intézményt (nem feltétlenül a hagyományokra alapozva), és az ö kapcsolata lehet h teljesen kielégítő is.
Sokak számára fullasztó a korábbi minta, és nem feltétlenül önzéstől motiváltan, de más keretek között képzelik el az életüket. vagy házasságnak nevezve, de más tartalmi és formai keretek között, mint mondjuk egy-két generációval ezelőtt.

@florence: lelked rajta. ítélkezz nyugodtan. más farkával verni a csalánt k.va könnyű.
és nem mondom, hogy amit Te akarsz láttatni az nem is létezik.
van h a felek elmennek egymás mellett és az egymás mellett maradás ugyan egy szép emlékplakettra jogosít az életre szóló párkapcsolati hűség díjkiosztóján, ugyanakkor az önmagukhoz való hűség terén egy jó nagy bukást könyvelhetnek el maguknak. ha nehéz IS számodra elfogadni, de ezek az esetek is léteznek.

@florence:

A bal agyfélteke objektív, racionális és logikus. Elemez minden beérkező információt, eltervezi és végrehajtja a problémamegoldás egyes lépéseit. Van időérzéke, tárgyilagos és kritikus. Ő felel a verbális kommunikációért, hisz itt található a beszédközpont, értelmezi a szavakat és számokat, és ezekkel mondatokat alkot.

A jobb agyfélteke felelős a non-verbális kommunikációért, a szubjektív meglátásokért, kreatív, játékos és fantáziadús. Muzikális, felismeri a dallamokat, felel az éneklésért, zeneszerzésért. Jó a térlátása, felismeri a színeket, arcokat, alakokat. A lényegre összpontosít, egészben látja a dolgokat, ő felel a rajzolásért, festésért, művészeti alkotásokért. Van humorérzéke. Nem érti a beszédet és nem tud beszélni. Erősebbek az érzelmi reakciói, érzékeli a beszédben lévő érzelmi színezetet. Ő felel a hatodik érzéknek, vagy intuíciónak nevezett jelenségért. Nincs időérzéke.

az itt általad írtak alapján néha olyan érzésem van, mintha jobb féltekéd nem hagynád érvényesülni.

@Feromontika:

Ehhez képest Florence verbális kommunikációja olyan, mint a megrágott és kiköpött kutyapokróc. Hogy ordenárébb hasonlattal ne éljek.

@ghost recon: nekem olyan mintha "bal agya" túlműködne a jobb rovására, ami az általad finoman megfogalmazni próbált tünetegyüttest okozza.
szeret lovagolni a szavakon, viszont nem tud hátrébb lépni és meglátni a lényeget. nevezhetnénk kritikusnak is, de én inkább kötekedőnek látom. az elvonatkoztató képessége mintha botladozna.

bocs flo.!, nem akartalak megbántani.

@Feromontika: Ebből az egészből én csak azt nem értem, hogy szerintetek 2-3 generációval ezelőtt működött a rendszer. Akkor se működött, sose működött, csak akkor még nem volt elfogadott nyíltan beszélni róla, hogy mennyire szar a legtöbb ember házassága. Hogy szinte mindenki boldogtalan és csak nyel. De akkor nem is nagyon ígért mást a közgondolkodás, az ideológia, a satöbbi, hiszen az volt az alap, hogy ezt összeszorított fogakkal ki kell bírni. Nagyanyámnak adott anyai tanács nászéjszaka előtt: semmin ne csodálkozz, és tűrd.
Ő spéci mesélt nekem egy csomót, és folyton azt bizonygatta magának, hogy jó ember a férje, bár évtizedek óta nem bírtak normális hangnemben beszélgetni, sőt, sztem életükben nem beszélgettek érdemben. De valamikor, a 40-es években szerelmes volt belé a nagyapa. Na ja...

A házasság egy csomó mindenre jó, de hogy nem a boldogság és a vágyak megvalósulásának záloga, az biztos. Nagyon kevés esetben az. Ha 50% válással végződik, a másik 50%-nak vajon hány százaléka az, ami szintén annak a küszöbén van, legalábbis érzelmileg kiüresedett?

@skarlát betű: úgy látszik én is bevettem a fogalmazásgátlót :) :P mert kb. pont azt gondolom amit Te, de nem ez ment át.
(próbáltam florence gondolatcsokrainak:) egyikéből-másikából indítva megfogalmazni azt, hogy nem értek azzal egyet amit ő itt nyomat. ritkán érti úgy, ahogy az ember szánja, ezért nem úgy fogalmazok, ahogy elsőre jönne, hanem ahogy feltételezem, hogy azt érti amit mondanék. de akkor nem voltam sikeres. :):):) pech.)

@Feromontika: Egyébként tudom, h kb azt gondolod, mint én, ezért lepett meg ez a rész :)
Annyiszor szembesülök azzal a tévhittel, hogy a régiek tudták, hogy kell csinálni, csak mi vagyunk ilyen korcsok... A régiek tudták, hogy fogják be a szájukat és hogyan legyenek képmutatók, mártírok, hogyan betegedjenek bele, azt tudták... Megoldani nem tudtak semmit. :(

És sok megkeseredett ember úgy gondolja, ha ő boldogtalan volt, legyenek a maiak is azok, hogy jönnek ők ahhoz, hogy könnyebb, boldogabb életet akarjanak? Persze nem mindenki ilyen, de bőven lehet ezzel is találkozni. Meg a fiatalabb konzervekkel, akiknek fogalmuk sincs a múltról, csak szajkózzák a szánalmas közhelyeket az értékekről. Sokszor úgy, hogy a legfőbb értékek, a megértés, a tolerancia, a megbocsátás, az empátia marad ki a szónoklatból. Vagy max szócséplés szintjén van jelen.

@Feromontika:

Én nem értek az agyféltekékhez, csak azt látom, hogy bizonyos képességek és ismeretek teljes hiányában veti be magát egy vitába.

@skarlát betű: egyébként szerintem (csak) nem vetted észre, hogy tőle idéztem valamit idézőjelek közt és azután jött amit én gondolok...

Megjött a könyv, beleolvasgattam, nagyon durva... és az az érzésem, ha a nyelvezet nem lenn ilyen retró, akkor akár ma is íródhatott volna. és remek tükör elém is, egy csomó ismerősöm elé is, hihetetlen.
@skarlát betű: ezzel maximálisan egyet értek, ha csak anyámat veszem, ő folyton azt szajkózta nekem, h mennyire nem fontos a szex, hogy a beszélgetés, a megértés stb. mennyivel jobban összetart két embert. és nézzem meg, x és y házassága azért bomlott fel, mert kizárólag az ágyban passzoltak. bezzeg ők apámmal! őket is mindenki mintapárnak tartotta... aztán kiderült, apám véleménye azért nem teljesen ez volt, mert hát az utóbbi kb. 10 évben már szex sincs közöttük, ami azt jelenti, h ha apám nem tartott szeretőt, akkor 52 éves korától már nem szexelt többet...anyám meg 48... és tudom (mert anyámból kiszedtem), hogy előtte sem volt túl gyakori, havi-kéthavi 1. szóval ezek az elődök a példák... persze.

@mangalor: Ez most melyik könyv, a hitveses vagy a szeretős?

Sztem az ember a szexről őszintén a családjának nem szok beszélni, kivéve nagyon ritka családokat. Mégis, hogy néz az ki? De ha őszintén nem, akkor ilyen ítélkezős-hamisan végképp ne!

@skarlát betű: az üzenet a férfiaknak:)
mi sem nagyon beszélgettünk erről, inkább célozgatás szintjén volt sokáig szó róla. csak 1x láttam anyámon, h össze van zuhanva, és akkor bevallotta az egészet, meg, hogy talán el is válnak (nem váltak). én egyébként most szabadulok meg végleg tőle, és azoktól a mérgező dolgoktól, amiket belém nevelt. erre is jó volt a pszichó, hogy adott ebben egy jó nagy lökést:)

@mangalor: Ja, hogy az! Hát, az tényleg érdekes könyv, inkább tanulmány. De sztem változott azért az élet, ma más eredmények jönnének ki. Vagy a fene se tudja. Neten felmérést csinálni persze már eleve válogatás lenne, hisz az kimaradna, aki nem netezik.

@ghost recon:

közted és @florence: között van valami személyes ellentét? a te kommentjeid értékelhetetlenek. személyeskedők. a másik két vitapartnerrel váltott csörtét élvezem. bár van hármuk között egy jó nagy adag elbeszélés egymás mellett. @florence: szőrszál hasogatása és szavakon lovagolása sokszor inkább az általánosítás elleni lépésnek tűnik számomra. a stílusa sem zavar. az is igaz, hogy engem szóra sem méltat. tehát nem az én bőrömre megy a szőrözés.
a témához meg annyit fűznék, hogy a rendszer, amit itt házasságként értelmeznek, nem jó vagy rossz. a házasság van. a társadalmi berendezkedés alapja. ahogyan változik a társadalmi berendezkedés, úgy változik ez is. az egyéni próbálkozások sikereiről sosem fogunk hallani. akiknak működik ez a rendszer, azok nem képviselnek hírértéket. az alternatív sikerekről szívesen olvasnék többet. hátha látnék követhetőt. olyat, ami kisérletezésre buzdítana a siker reményével kecsegtetve.
itt is olyanná válik minden vita 100 komment után, hogy mindenki általános érvényű kinyilatkoztatást tesz közzé, amiről a 200. komment környékén kiderül, hogy egy két konkrét példából táplálkozó masszív előítélet.
pro és kontra.

@Víz Ivó:

Miről beszélsz? Nem is ismerjük egymást, amiért ne tudok elég hálás lenni a sorsnak.
Én, ha csak nem muszáj, nem szólok hozzá, mert szerintem zagyva, és tudálékos, továbbá annyi humorérzéke van, mint egy kiszúrt szemű hintalónak. Eleve nem nagyon tudom senkinek a véleményét komolyan venni, aki nem tudja azt valamilyen nyelven, nagyjából szabatosan, tűrhetően központozva, mondatokba szedve kifejteni.

@Víz Ivó: Ilyen alternatívokra gondolsz?
erotikusmemoar.blog.hu/

Vagy más jellegűre?

@skarlát betű: itt nem arról volt szó, h megjelent a kérdőív, s aki akarta kitöltötte, visszaküldte? sztem érdemes lenne ilyesmit újra csinálni, és persze pl. ha elektronikus formában kérik vissza, azzal egy nagy hézag keletkezne, de biztosan ezt is meg lehetne oldani azzal, h több felületen juttatnák el az érintettekhez, újságelőfizetésesekhez stb.
Nekem az az érzésem, h sok hasonlóság lenne a mai helyzettel. nagyon érdekes volt az a megállapítás, hogy pl., egy lány írta, hogy ő majd jobban felvilágosítja gyerekét a szexről, és nem lesznek merev elvei ezzel kapcsolatban, mert milyen jó lett volna, ha az ő anyja is megteszi, most nem lennének rossz tapasztalatai. a szerző meg felhívta a figyelmet, h 20 évvel korábban ugyanilyen válaszokat hallott az akkor 17-18 éves lányoktól, azaz elmondható, h mire gyerekük lett, mégis merevvé, csontossá váltak a témában. és ahogy elnézem a mostani fiatal lányok és fiúk szexuális kultúráját, ma sem tartunk előrébb sokkal (még az óvszert sem hajlandók használni), tehát az ő szüleik még mindig nem állnak a helyzet magaslatán... és ez csak egy szegmense a dolognak.
@Víz Ivó: like:)

@Feromontika:

olvastam ott is néhány posztot. de az nem az én világom. annyira életszerűtlen az egész, hogy még kérdezni vagy hozzászólni sem tudtam semmit. engem inkább azok a megoldások érdekelnének, ahol a szükségszerű változások mellett újra meg újra bele tudtak szeretni egymásba a házas felek. a harmadik vagy sokadik személy bevonásában nem hiszek. a hitről meg nem érdemes vitatkozni.
azok tapasztalatait is elolvasnám, akik a második vagy többedik tartós kapcsolatukat jobban tudják menedzselni azáltal, amit magukról és a rendszerről meg a másik nem képviselőiről tanultak valami megoszthatót. ámbár
sok újrakezdésben sem hiszek. ott azért felmerül a gyanú, hogy a tartós kapcsolat megkövetelte belátás, önértékelés, érzelmi elköteleződni tudás terén is vannak hiányok. nem csak a rendszerben és a másik nemben.

@ghost recon: ezt a személyeskedő becsmérlést @florence: -en is joggal kérték számon itt. és szerintem is izléstelen. de az ismeretlenség örve alatt simán elmegy egy ilyen kommentfolyamban. ha titeket ez szórakoztat, ém elolvasom ezt is. florencet is nehéz tárgyilagosan olvasni a győzniakaró ketrecharcos modora miatt. de te inkább modortalan vagy. és én meg nem tudom, melyik a rosszabb.

@Víz Ivó:
Nem felelhetek meg mindenkinek, ha a modorom bánt, inkább ne olvass.
Engem semmi nem predesztinál arra, hogy a béketűrésemet itt trenírozzam, van nekem saját életem is.

@ghost recon:

most olvastam, hogy holnapig várnom kell a lányok vitájának folytatására. florence vakációzik addig. most már azt is boritékolom, hogy rajtad is megy egy kört a szögesgumis kerékpárjával. ha kibirod, szerintem, ne reagálj rá! amikor támad, romlik az élvezhetősége a vitájának. te úgy sem értesz belőle mást, csak ami személyedben támad téged.

@mangalor:

ebben a kérdéskörben, amit példaként hoztál, az is lehet egy fontos következtetés, hogy szülőként azért nem fogtak és fognak szélesebb körű felvilágosításba a mindenkori szülők, mert húsz vagy mégtöbb év házasság tapasztalatai között átrendeződnek a súlypontok. ami kezdetben fontos volt, az később vagy automatizmussá, megszokott jóvá válva lesz súlytalanabb, vagy megszokható szintűre redukálódva teszi elviselhetővé azt, ami a kezdetekben sem tudott igazán jó lenni. a szex pont ilyen területe tud lenni egy ébtizedes múltú kapcsolatnak. persze, akinek sok egyéb területen is súlyos hiányai vannak de szexuálisan még fiatalos aktivitásra képes, annak egy darabig újra és újra súlyponti kérdéssé válhat ez is.

@Víz Ivó: nem gondolod, hogy kicsit elhamarkodottan alkotsz véleményt - pl. egyes szereplőkkel, v. a hosszú ideje élénk eszmecserét kiváltó HÜTLENSÉG blog egészének szerepével kapcsolatban?

@ghost recon: tetszik a hintalovas hasonlatod! ((:-

@Tylia cordata:

óvakodnék az ilyesmiktől. mire gondoltál pontosan?

@Tylia cordata:

mi a HŰTLENSÉG blog egészének szerepe? nem alkottam véleményt ennek a szerepnek az egészéről és részletéről sem. de ha kiviláglott a számodra ilyesmi az irományaimból, akkor szólj hozzá nyugodtan! ismertetve a sajátodat is.

@Víz Ivó: nézegesd a blogot, hetente-kéthetente újabb témák indultak, visszamenőleg kb. 2 évre, sok érdekes és kevésbé érdekes dolgot is fogsz rajta találni és jobban megismerheted az állandó kommentelők véleményét, stilusát is.
A blog nem a házasság népszerűsitéséről szól, ahogy a ciméből látszik is. Ami a kapcsolatok újraélesztését illeti, az lehetséges úgy a házasságban, mint a papirral nem szentesitett kapcsolatok során is. Érdekes téma.
(Most nincs több időm, rövid határidőre kell elkészülnöm valamivel).

@Tylia cordata:

miből gondolod, hogy én a házasság népszerűsítését keresem itt? a hűtlenség, mint cím, szerintem eléggé általános. annyiban szól a házasságról, tartós kapcsolatról, hogy hűtlen csak az lehet, aki kapcsolatban él. tehát a blog nagyon is szól a házasságokról. nem népszerűsíti. a hibák egy részét rendszer szinten látja determináltnak. és mivel nem egy házasság túléli a hűtlenséget is, hát lehetne példa arra is, hogy miként történtek azok. sok hűtlenség végződik úgy, hogy az alapházasság felbomlik. ezek egy része viszont második házassággá alakul. tehát minden borul. minden és mindenki megváltozik. de furcsa mód pont a házasság, mint intézmény, mint rendszer, él egyedűl tovább. tehát, a blogon ilyenek után kutakodom. kiváncsian és előítéletesen olvasok minden kommentet. keresem az elszólásokat és következetlenségeket. florence ebben hasonlít rám. de én senkivel sem szeretnék vitatkozni. meggyőzni sem. modortalamkodni sem. ha tudok, úgy szólok a témához, jogy a véleményem megismerhető legyen, de azt is érzékeltessem, hogy nem vagyok tudatában az igazamnak. másnal is lehet igaza. pont erre föl írtam florencnek egy elismerve leszúrást.
az előítéleteim ellen nem küzdök, mert nem tudom, miként alakultak ki. de sokszor megesett már életemben, hogy felülíródott közülük. és nem fogod kitalálni, hogy mi írta felül mindet? egy újabb előítélet.
tehát, itélkezni sem igen szeretek, de elitélni végképp csak régóta stabil előítélet alapján merek. face to face ritkán ragadtatom ilyenre magam. de ha itt előfordul ilyesmi, vállalom az elitélő véleményem alapját képező előítéletemet is. aztán azon már lehet is beszélgetni. szembeállítani mások véleményével. ha nem pocskondiázásba fullad, akár meg is győzhetnek.

@Víz Ivó: hát, nem tudom, sztem nem 20 évről beszélünk, hiszen a házasság után általában jön 1-2 éven belül a gyerek is. manapság persze ez is kitolódott, de vegyük az átlagot, ők még mindig a húszas éveikben szülnek. szóval 30-35 éves nőkről beszélünk, akik szexuálisan még nagyon is aktívak (vagy aktívak lehetnének), és akiknek IDEJÉBEN (tehát mielőtt elkezdi a nemi életet) beszélniük kellene a gyerekükkel a szexről, de legalábbis olyasmiről, hogy védekezés, odafigyelés, terhesség, betegségek... egy csomóan elintézik azzal, h a gyerek úgyis mindent már a haverjaitól tud meg, meg mire leülnél vele beszélni, már mindent tud. pedig közel sem. szinte a pornó az első, amivel a nemiség kapcsán találkoznak, nagyon-nagyon korán 10-12 éves korukban, és azt mindannyian tudjuk, h az nem a legjobb példa a gyerekek számára.
én valahogy inkább úgy látom, h az emberek egy idő után prűdek lesznek, felvesznek egy hülye szupererkölcsös attitűdöt a gyerek védelme érdekében, és ebbe persze olyasmi, h szexről beszélni, az tabu (és lehet, h a szülők közt is tabu??). a súlypontok áthelyezkedésének nem kellene azt jelentenie, h ezt a nagyon fontos szegmensét az életnek elbagatellizálják egy kézlegyintéssel, h majd úgyis rájön! Na, mindegy, én azért kíváncsi lennék egy mai felmérésre, mi változott a 80-as évek óta.

@Víz Ivó: Tőlem aztán bakot is ugorhat, de ha te őt akarod élvezni, akkor s'il vous plait!

@mangalor: igazad van! a gyermekek nemi életről és a korai szex és a fertőzések kockázatairől való objektiv felvilágositása még ma sincsen érdemben megoldva Mo-n. Bár tudtommal alaptantervben elő van irva, de azt elsősorban az álszemérem, valamint a szülők és tanárok tudásának hiányosságai is akadályozzák.

Illetve, ha van is felvilágositás, az többnyire formális és a legtöbb esetben nem elégséges a bajok megelőzéséhez. A nem kivánt terhesség és nemi betegségek kondommal való megelőzése "nincs divatban". A fogamzásgátlók, amiknek mellékhatásai csakis a (fejlődő) női szervezetet terhelik, a nemi betegségek terjedését nem, csak a teherbe esést akadályozzák meg.

Viszont a mai gyermekek jórésze már rendkivül korán kezdi a szexuális életet, sokan már 12-13 éves korukban (!!) - miközben szüleiknek erről halvány segédfogalma sincsen. Házasodni meg, ugye, leghamarabb 18 éves korban lehet, külön engedéllyel sem korábban, mint 16 évesen.

Egyik szomszédasszony mesélte nemrég, hogy unokáját az anyja éjjel rajtakapta, hogy a szüleitől elcsent pornófilmjeit nézi a szobában. Mindez csak akkor jutott anyuka eszébe, amikor a nyolcadik osztályban (!) az osztályfőnök, akinek a pattanásos, mutáló kamaszfiúk röhögcsélve elárulták, mit csinálnak késő este, felhivta a szülők figyelmét erre a veszélyre.

Az INDEX Tudomány rovatában publikálták kb. másfél éve egy jól megalapozott kutatás eredményeit a gyermekek korai szexuális életéről. A cikk ugyan biztosan megvan nekem, de sajnos, a linket nem sikerült most hirtelenjében megtalálnom. (Ha jobban ráérek majd, keresem tovább.)

Kevesen tudják azt is, hogy egyes, igen fiatal korosztály által látogatott pesti diszkók mosdójában mi folyik, az ott árult drogokkal már felspannolt gyerekek körében! Aztán ebből a körből könnyen meritenek a szexipar cápái friss húst. A szülők meg gyanútlanul elengedik a koraesti diszkóba kamasz fiaikat, lányaikat. És bár a diszkókban a West Balkán tragédia óta időnként újra vannak már razziák, a diszkó-drogozás és ez a jelenség is fennáll, a mai napig is.

Hogy kérdésedre válaszoljak, valószinű, hogy a 80-as évek óta annyi változott, hogy a pornó elárasztotta az országot, a srácok innen szereznek vizuális információkat a szex legkülönfélébb formáiról, sokkal korábban kezdik a szexet, mint az előző generációk, és inkább kiváncsiságból, mint szerelemből. Eközben fogalmuk sincsen annak kockázatairól, a nemi úton terjedő fertőzések megjelenési formáiról (legfeljebb csak azok létezéséről hallottak). Sőt, sokan azt sem tudják, hogyha baj van, kihez forduljanak.

SB korábban felvetette, hogy a nemi betegségekkel is kellene a blogban foglalkozni, de még mi sem kattantunk rá erre a témára, pedig nem vagyunk álszemérmesek és közülünk biztos többeknek van már nagyobb gyermeke. Nos akkor képzeljétek el álszemérmes 'kádéenpés' anyukákat, apukákat, mit is mondanak kamaszodó gyermekeiknek a "paráználkodásról".

@Tylia cordata:

Mi az hogy!
Abban az iskolában, ahova az enyéim járnak, nemrégen óriási botrány volt. A gimiben a lányok bejártak a fiúvécébe szopni, és kiközösítették, bántalmazták azokat a lányokat, akik nem csinálták. 15-16 éves tündibündi kislánykák. Úgy bukott ki az ügy, hogy az egyik bántalmazott kislány végül kórházba került, mert a sok stressztől vizelet és széklet tartási problémái, illetve vastagbél gyulladása lett.
Na és a tisztes tanári kar úgy orvosolta a problémát, hogy a fiúvécéken most nincs ajtó.

@ghost recon: Atyavilág, ezt el se tudom képzelni. Kinek a kezdeményezése az ilyesmi? A fiúk kitalálják és a lányok szíves örömest bárkit? Vagy a vezérhímeket? Mert nem úgy tűnik, mintha az épp aktuális partner orális kényeztetéséről lenne szó.
Neked lányaid vagy fiaid vannak?

@Tylia cordata: Azért ne szépítsük meg a múltat, mer ismerek én a generációmba tartozó, meg eggyel feljebb lévő, meg apámék nemezedékéhez tartozó emberkéket, akik ugyancsak elég korán, úgy 13-14 évesen kezdték, én spéci nem vagyok mérvadó, mert ellenkező irányból rontom a statisztikát.

Drog az kevesebb volt, legalábbis itthon, ez tény... De azér volt tudatmódosítás korábban is. A nemi élet tizenéves korban (akár 15 előtt) való elkezdése az ókorban, a középkorban is teljesen bevett szokás volt, akkor kötöttek házasságot a lányok. Már, aki kötött, és nem apácának adták, vagy nem volt cseléd, aki az urak bármilyen igényeit elégítette ki csendben és diszkréten, vagy prosti, vagy rabszolga, vagy még van egy csomó változat...

A nemi betegségekről tényleg szakavatottnak kéne írnia, aki keni-vágja a témát, mert sok a tévhit...

@Tylia cordata: Amúgy soha nem fogom ésszel felfogni, mi jó a diszkózásban, életemben voltam vagy 3x...
Legyen inkább itt házibuli, vagy nem tudom, de én se szívesen gondolok arra, hogy a srácaim ilyen helyekre menjenek majd x év múlva. Nyugodt szívvel biztos nem engedném el őket.

@ghost recon: ajánlom a tanári kar figyelmébe: www.csakatestemenat.hu/szex-oktatas/

@ghost recon: Nagyon durva az a suli, de gondolom, nem az egyetlen ilyen tanintézmény. A kortárs nyomás (peer pressure) igen nagyhatás, pl. a drogozásnál is többnyire emiatt kezdik el a gyerekek tömegei, mert félnek a kicsúfolástól, kiközösitéstől. A peer pressure többször jár negativ, mint pozitiv hatásokkal. És az a szegény lány nyilván nem mert otthon panaszkodni, mert nem hittek volna neki a szülei. A tanárok szemlélete valószinűleg, hogy "ha nem látok, nincs is baj" -- azaz eleinte inkább becsukták, mint kinyitották a szemüket. Meggondolnám, hogy egy suliban, ahol a tanárok ennyire bénák, ott tartsam-e kamasz gyerekeimet, még akkor is, ha egyébként jól tanitanak.

(Amikor gimisek voltunk és a WC-kben elkezdődött a dohányzás, néhány ügyeletes tanár járta sorba a szünetekben a WC-ket és ennek volt is hatása - szülők értesitése, makarenkói pofonok - és sokan még az elején feladták a dohányzást, igy kevesebben szoktak rá a cigire.)

Az emlitett diszkókban (úgy tudom, főleg a Nagykörúti műintézményekről van szó) tömeges orálszex megy a klotyókban, csak már a 13-14 éveseknél! Aztán a szexipar beszippantja a befolyáslható kis tiniket..

@Tylia cordata: Akkor már inkább a cigizés! Sztem kényszerből orálozni a lehető legundorítóbb dolog.
Ja, a makarenkói pofon nem mindig annyira rossz megoldás, bár manapság nem valami népszerű dolog ezt mondani.

@skarlát betű:

Nekem fiaim vannak, de még jóval kisebbek.
Amennyit tudok az ügyről, három lány volt a főkolompos, akik elkezdték ezt a dolgot. Elkezdtek bejárni a fiúvécébe és gyakorlatilag válogatás nélkül leszoptak bárkit. Le is fényképezték egymást eközben persze. Később elkezdtek más lányokat is belevonni ebbe, később már direkt utaztak arra, hogy minél inkább olyanokat is rákényszerítsenek, akik ellenállnak.
Egyébként jelenleg eljárás folyik ellenük.

@Tylia cordata:

Más szempontból is elég durva suli, például egészen kis gyerekek közt is olyan kifejezett bullying ment, hogy elborzadtam, de nem akartam megfutamodni.
Egy darabig kerestem a megoldást a tanárokkal és az igazgatóval, és amikor láttam, hogy nem nagyon jutok semmire, megüzentem az érintett szülőknek, hogy ha nem fogják vissza a kölyküket, bajuk eshet.

@ghost recon: Ezt én nem értem, őszintén szólva. Milyen csaj az, aki válogatás nélkül bárkit, és még csak pénzt se kér érte? Milyen motiváció van emögött? És még le is fotózzák egymást, hogy legyen bizonyíték? Ez totál beteges.

A helyedben azonnal elvittem volna a gyerekeket. Engem is csesztettek az általánosban, mikor 5 fiú megtámadott egyik szünetben, végre leesett szüleimnek, hogy azonnal lépni kell. A másik suliban semmi ilyesmi nem volt. Legalábbis velem nem történt semmi.

@skarlát betű:

Itt az év vége, szeptembertől sowieso máshova járunk. Nem mintha meg lennék győződve róla, hogy ott jobb lesz. Valami elképesztő baj van a gyerekekkel, és én nem tudom rá az orvosságot. Ahogy a felnőttekel is baj van és arra sem tudom.
Egy ideje szörnyű érzésem van: az egész ország átalakult egy örjöngő páviáncsordásvá.

@skarlát betű: Kompenzálós kiscsajok. Ezzel az ő agyuk szerint kivívhatnak egyfajta "menőséget", hiszen milyen bevállalósak. Persze hogy meg kell örökíteni! A még szerencsétlenebbeknek még posztolják is valamelyik közösségi oldalon. :(

Nekem is volt jó családból származó barátnőm, aki 12-13 évesen azzal akart figyelmet kivívni az új suliban, hogy Ő már nem is szűz. Az volt. Még évekig. De szerencsére jól kezeltük, mi kortársai, a helyzetet és ráébredt, hogy ebben az új közösségben nem ezzel lesz "menő".

A gimiben volt olyan évfolyam, ahol a lányokkal való fizikai kontaktus különböző szintjeiért pontok jártak. Önbevallással működött. Év végén volt az értékelés...

@Feromontika: Mármint a fiúk közt ment a verseny. De a lányok is tudtak róla. Nyílt titok volt.

@ghost recon: reméljük jobb helyük lesz a fiaidnak. Mi is egyszer iskolát cseréltünk, nem bántuk meg, jobb helyre kerültek a fiaim.
Helyesbitheted: 1 helyett 2 páviáncsordára.

@Feromontika: Sztem ilyen sok helyütt van, de össze-vissza hazudozni is lehet :)
Lehet, annyira nem nagy baj, hogy lányiskolába jártam, és csak nagyon éteri leszbizés folyt. Bár pletykát hallottam kevésbé éteriről is. :)

@skarlát betű: ami a makarenkoi pofont illeti, Ld. villamosvezető és a piros lámpánál majdnem a villamos alá szökdécselt nagypofájú terhesanya esetét.
Ezeket a fiatal csajokat talán éppen a fentemlitett diszkókban folyó drog hatása alatt zajló gruppen-orál kondicionálja arra, hogy másokat is belekényszeritsenek ebbe, illetve hogy ők maguk engedelmes szexrabszolgákká váljanak.
Ők még éretlenek ahhoz, hogy felfogják, mit veszitenek és hogy eljátsszák esélyüket a későbbi, igazi szerelemre.

@skarlát betű: a diszkóbajárást illetően, ha úgy éltek a gyerekekkel, hogy elég érdekes élményben, kalandban részesülnek, szüleikkel v. jóbarátaikkal együtt (emlitetted, hogy pl. ti is sokat kirándultok) - nem fogja őket a diszkóvilág érdekelni. Nálunk is igy történt.

@Tylia cordata: Nyilván ne a felnőttek osztogassanak egymásnak makarenkói pofonokat, az az eset nagyon-nagyon gáz.
Én sose kaptam suliban, és nem is örülnék neki, ha a gyerekeimet vernék, de olykor elég egy tekintéllyel rendelkező férfi tanár felemelt hangja is. (Sajna kevés ilyen van már, úgy hallom...)

Azért nem biztos, hogy a szülőkkel való kirándulás egy idő után még vonzó lesz, ha a haverokkal is lehet menni... Remélem, a haverok se lesznek elveszettek. Olyan helyesek az ovis gyerekek, jó, hogy ott is vannak persze csúfolódások meg verekedések, de nagy baj nem lehet, mert szeretnek oviba járni.

@Tylia cordata: Milyen kettő? Nekem egynek tűnik.

@skarlát betű: persze hogy lehetett hazudni :), de ennek is gondolom megvolt a sajátos pszichológiája. Az alfahímet nyilván nem kérdőjelezték meg, a nyomingereknek meg nem volt bátorsága hazudni :)

Szerintem a Mester Dóra által képviselt vonalat jó lenne erősíteni. Interaktív oldott hangulatú beszélgetések, nem csak esemény utánra ugye.

Iskolapszichológus mesélte, hogy komoly lelki tüneteket produkáló megfélemlített kislány esetén sikerült a három hangadó lányt és az egész osztályt áthangolni az élhető normákra. Több alkalmas csoportmunka volt, ahol a lányokkal olyan feladatokat oldatott meg, amelynek során felismerték a játszmát és a felettes énjüket is sikerült megszólítani, úgy hogy siker lett a történet vége.
Ehhez azért kell egy felkészültség, és a pedagógusoknak gondolom sajna ehhez nem feltétlenül van elég tudásuk. Úgyhogy marad a wc ajtó leszerelés, meg a többi bullshit. Hol van ilyenkor az iskolapszichológus?

@skarlát betű:

Na az éteri leszbizésről is eszembe jutott egy derék dolog.:)

@ghost recon: a balos páviánok meg a jobbos páviánok.

@Tylia cordata:

Az egy csorda.:)

@skarlát betű: a makarenkoi pofon valójában a nevelő és az általa nevelt kis gazfickók kapcsán hiresült el a háború utáni szovjet pedagógus módszerei terén, de állitólag csak legenda volt, Makarenko nem tett ilyet.(I?)

A villamosos sztori a tegnapi aktualitása miatt jutott eszembe. Bár, egy Igazságos Mátyás esetén más lenne a végeredmény. A piros lámpán való áthaladásért szabálysértési birságot és személyes figyelmeztetést is érdemel a éve itt élő és közlekedő, felelőtlen brit kismama (akinek vagy látszott már a terhessége, vagy még nem).
A dühös villamosvezető megkapta a maga súlyos büntetését, reflexből, vizsgálat és tárgyalás nélkül is (!).Ha van térmegfigyelő rendszer azon a sarkon, nyilván megnézték már a rendőrök.

@Tylia cordata: a 3 éve itt élő

@Tylia cordata: Te most komolyan rendben lévőnek gondolod, hogy egy villamosvezető pofozkodjék? És komolyan, sose mentél még át pirosban? Mert én már igen. Lehet, szégyen, de megesik az ilyesmi.
A 6 hónapos terhesség meg látszik, főleg nyáron, rajtam télen amúgy nem vették észre.
De nőt akkor se ütünk meg, ha nem terhes, kivéve, ha épp meg akar gyilkolni valakit. Amúgy én a férfiak verésére se biztatnék senkit.
Vizsgálat mindig kell, de azér az a gyűlöletbeszéd, ami kommentelésből kikerekedett a szerencsétlen, szabálytalankodó nő ellen, ennek az országnak a legalja. A BKV szidása se kenyerem, meg azoké sem, akik olykor szabálytalankodnak, emberek vagyunk, hibázunk, felkapjuk a vizet. anyázunk, szabálytalankodunk, fizetünk, satöbbi. De nem kell verekedni, ha egy mód van rá. Az teljesen más, ha a gyerek fenekére rásózunk egyet, nagyon veszélyes ezt egy kalap alá venni a módszeres és rendszeres bántalmazással - gondolom, te sem tennéd.

@skarlát betű:

Én némelyiket pofán vágnám, bevallom őszintén. Nem a jóindulatom védi meg őket, csak a kulturális máz.
Két magatartásformára haragszom igazán gyalogosoknál, mindkettő elsősorban nőknél fordul elö. Az egyik, aki velem párhuzamosan, azonos irányban megy a járdán, és úgy lép le átlósan, hogy nem néz hátra. A másik, aki kidugja a babakocsit két parkoló autó közül, anélkül, hogy látná, jön-e valami.

@ghost recon: Én elhiszem, h sok az idegesítő és felelőtlen magatartás, de nehogy már a nőkre legyen elsősorban jellemző! És főleg a gyalogosok szabálytalankodnak, az autósok sose! Mikor nem áll meg a zebra előtt, h átengedjen 2 gyerekkel, hanem gyorsít és inkább kikerül! Hülyék minden csoportban vannak, sztem nem kell így általánosítani. Tudom, az autósra a frászt hozza, hogy börtönbe kerülhet, a gyalogos viszont ott döglik meg, azér azt se feledjük.

@skarlát betű:

Olyan dolgokat akarsz a számba adni, amiket nem mondtam.
A férfiakra más viselkedésformák jellemzőek, amik más miatt veszélyesek. Például a férfi biciklisták szoktak pirosban keresztülsurranni az orrom előtt két centivel. Férfiak szoktak esőben olyan kapucniban közlekedni, amiből nem lehet kilátni, stb...

@ghost recon: Ezt te írtad, nem?
"Két magatartásformára haragszom igazán gyalogosoknál, mindkettő elsősorban nőknél fordul elö."
Nem adtam a szádba semmit :)

A biciklisták egy további végtelen téma, nem csak autósok számára. :(

@skarlát betű: ha nem vetted volna észre, egyikük pártját sem fogtam, viszont felhivtam a terhes nő felelősségére is a figyelmet. Az erről szóló vitáról ma d.e. a rádióban hallottam, nem terhelem magam a közfelháborodási reakciókkal. Nem vagyok a pofozkodás hive, bár néha szükséges, ha az ember meg akarja magát védeni. Nem helyes, de pszichológiailag érthető a felzaklatott villamosvezető reakciója (PTSD - post traumatic stress disorder).

Igen, erre ekét magatartásformára vagyok mkihegyezve gyalogosok esetében, és igen, mind a kettő elsősorban nőkre jellemző.

Hát eléggé kimeríthetetlen. Ki is tudnám fejteni, de ez nem autós blog mégsem.

@Tylia cordata: Úgy érzékeltem, a vill.vezetőt kicsit jobban véded... Amúgy pofoztam már meg a gyereket, mikor a hülyesége miatt majdnem kiugrott egy autó elé a villamosmegállóban, miközben én a kicsivel szálltam le, és a nagynak eleredt az orra vére... (Pont rosszul találtam el.) Ott és akkor sztem jól tettem, meg is beszéltük, megértette. Nem gondolkodik ilyenkor az ember, csak üt, mert annyira megijed. Asszem, volt hatása, mert azóta óvatosabb. Idegent azért nem ütnék meg ilyen lazán...
De ha egy mód van rá, nem verekszem, persze, erre is volt már példa, mikor rámtámadtak.
De kb egy állásponton vagyunk sztem.

@ghost recon: Nalátod, hogy ezt mondtad. Én őszintén szólva nem mindig látom, ki ül a volán mögött, de az autós is azonnal gyalogossá válik, amint kiszáll a kocsiból Remélhetőleg, úgy parkol, hogy nem foglalja el az egész járdát, hogy babakocsival le kelljen menni a rohadt veszélyes úttestre, ugye... :P
Tényleg nem autós, és nem is gyalogos blog, jól elkanyarodtunk.

@skarlát betű:

Én is megütköztem rajta, hogy a villamosvezetőt kirúgták. Messze nem arányos a büntetés, amit kapott.
A BKK jó híre, mi? Muhahahaha!

Befékez. Nem üt el. Kipattan. Nyugtáz. Visszaül. Láb, gyomor remeg. Agy sokkos. Következő zebrán gázol. Mu-ha-ha.

Tudom nem autós/gyalogos...

@Tylia cordata: nekem épp most érkezett ebbe a korba a legnagyobb gyerekem. 12 éves, és egyik éjjel megláttam a telefonján, mert maga mellett bekapcsolva hagyta az ágyban, hogy pornó képeket nézett. tudtam, h a kortársak néznek, tavaly volt is ebből egy kis gríz a suliban, de neki eddig nem volt telefonja, és az itthoni gépezés is nagyon le van korlátozva... hát, örültem, h megláttam, mert bár nálunk nem nagyon vannak tabuk (nem vagyunk pl. szégyenlősek egymás előtt... bár már a nagy előtt azért inkább nem járkálok meztelenül, mert máshogy néz:))), meg sokat beszéltem már nekik a kapcsolatokról, nemekhez vonzódásról (előkészítve pl. ha valamelyik meleg lenne, ne szégyellje elmondani, tudja, h én akkor is szeretni fogom, és normálisnak tartom), szexről is érintőlegesen. Még a védekezés nem került elő, de ezt egyelőre talán inkább a legnagyobbnak majd külön. Egyébként az eset után az apja beszélgetett vele, nem volt lebaszi meg ilyesmi, csak megnyugtatás, és néhány magyarázat:)
a diszkókról nem tudok, de van ismerősöm, aki mesél a gimis szokásokról, egyszerűen elborzasztó, mennyire olcsón (sőt, semmiért) adják magukat a lányok és a fiúk mennyire megcsömörlenek ettől a felajánlkozástól. nincs meg a vadászat öröme, mert csak füttyenteni kell szinte és jönnek a lányok. és csak szex, semmi más. elmesélte, h a fia hogyan és hol veszítette el a szüzességét... hát, a legkevésbé kívánnám a gyerekemnek azt az élményt. talán én vagyok már túlhaladott, de semmi meghittség vagy romantika, ahogy az esemény megérdemelné... vagy én vagyok szentimentális bolond?

@Feromontika: az iskolapszichológus egy tök jó találmány, és többek közt én is igénybe vettem, de amilyen időráfordítással kénytelenek dolgozni (heti 1-2x2 óra), tulajdonképpen nem sokat ér.
én évek óta szorgalmazom az iskolánkban, h jöjjenek igazi szakemberek a suliba (szexológus, drogtanácsadó stb), akik elmagyarázzák a gyerekeknek a tutit, nem befenyítik őket, mint a védőnő ("ha nem mosod le azonnal a donald rágós tetoválást, akkor súlyos beteg leszel" és társai). ha ez rendszeressé válhatna, azt hiszem, előrébb lennénk kicsit.

@mangalor: Tisztában vagyok a szűkös keretekkel. De pl. amikor ilyen eset történik, mint amit ghost recon is mesélt, akkor az isk. pszichológus azt a heti x óráját fordítsa annak feloldására, de legalábbis valami hathatós segítséget nyújtson vagy kapaszkodót mutasson a feleknek, beleértve a pedagógust is, (aki az inkompetenciájától) frusztrálódott. Nem?

@mangalor: az ÁNTSZ Mentálhygiénés csoportja 1998/99.ben elmérést végzett (nagyon alaposat!) igen sok iskolában vizsgálódtak. Azt nézték, hogy a 10-18 éves korosztály mennyire van lefedve rendszeres drogprevenciós programokkal. Az igazolódott, hogy akkorra (pedig a drogok terjesztése csak a rendszerváltás után vált nagyobb mértéküvé) az iskolák (ált.- és közép) kb.85%-ában volt rendszeres (havi egyszeri) drogmegelőzési foglalkozás, amit akkreditált tanfolyamon szakértők által kiképzett tanárok végeztek (kézikönyvek, munkafüzetek is megvoltak), illetve a DADA program, amit rendőrségi megelőzés fiatal szakemberei tartottak. Emellett volt vagy 9%, akik időnként egy-egy szakember által tartott előadás v. konzultáció révén kaptak tájékoztatást a drogfogyasztás veszélyeiről.
Ezt aztán, 2000-től fogva az 'illetékes elvtársak' meredeken lecsökkentették, mivel szerintük a felvilágositó megelőző munkának nincs sok értelme. Pedig, ezek a programok magukba foglalták az alkohollal és a gyógyszerrel való visszaélés megelőzését is, a DADA pedig még az AIDS megelőzést is - nagyon helyesen. Szinte mindegyik külföldön már kipróbált, értékelt és jól bevált programok magyar verziója volt.

Az iskolapszichológusokra szükség van, mégis meglepően kevés óraszámot kapnak. Talán itt is az anyagiak hiánya az akadályozó tényező!

@Tylia cordata: döbbenet.
mondjuk, én pont nem a szerencsés 85%-ba tartoztam, illetve a sulim, mert talán ha kétszer volt nálunk egy református lelkész, aki nagyon cuki volt meg minden, de inkább hagyjuk. sem drogprevenció, sem szexuális, sem egyéb felvilágosítás, fejtágítás nem volt. azt sem tudtam szinte, mi az az óvszer kb. 16-17 éves koromig. na, most hazudtam, mert eszembe jutott, h 7.-ben levetítették nekünk a Néma sikoly c. filmet (és még mindig megvan az az élethű 12 hetes műanyag magzat, amit mellékeltek hozzá), ami után sem beszélgetés, sem egyéb kiegészítése nem volt a látottaknak, és én évekig álmodtam az összeroppantott fejű magzattal, szorongtam és féltem, h mi lesz, ha terhes leszek véletlenül... és a célját elérte a film, még akkor sem tudtam elvetetni gyereket, amikor tényleg véletlenül jött, nem jókor... de persze most már örülök, h van a kis véletlenke:)
mondjuk, nekem annyiban szerencsém volt, h anyám alapdolgokat elmondott és hagyott elől könyveket, amikből nagy magányomban tájékozódhattam. de az ő felvilágosítása is addig terjedt, hogy amikor elkezdtem szexelni, mondta, h írassak fel a nőgyógyásszal fogamzásgátlót.

@mangalor: az a döbbenet, hogy mennyi pénzt elköltöttek ebben az országban prevencióra de mégsem működik. Viszont jónéhányan meggazdagodtak belőle de ezek nem a prevenció talpas jobbágyai voltak.
Nem beszélve az ideológiai szélsőségekről (a tulzott liberalizmus vs. konzervativizmus) amiknél nem a szaktudás dominál.

A Néma sikoly és hasonló "horrorfilmek" nem a megelőzést, hanem az indokolatlan szorongás, bűntudat kialakulását szolgálták. De gondolj bele abban, hogy nagyanyáink korában még nem volt fogamzásgárló tabletta sem, mennyit idegeskedhetetk, szegények.

Anyám még ennyi sem mondott neked,mint a te anyád, amikor férjhazmentem (nem tul korán) mondta, hogy reméli, én már elolvastam mindent és engedelmeskedjek a férjemnek. Amikor elváltam és kértem, hogy néha vigyázzan a gyerekekre, közölte, nem lesz partner abban, hogy én lezülljek. Szóval izlések, pofonok és anyák különbözőek. ((:-

@Tylia cordata: helyesbités:
"gondolj bele abba"
"Anyám még annyit sem mondott nekem, mint a te anyád neked"

@Tylia cordata: értettem ám úgy is! :D

@Tylia cordata: tegnap megnéztem megint yt-on a néma sikolyt, valami iszonyat még most is, de a vége a legszebb a sok preparátummal és a tipikus amcsi paranoiás, összeesküvés-elmélet szöveggel... szegény 13 éves én.. és még jópáran, akik látták anno.
érdekes módon nekem az egyik nagyanyám nagyon felvilágosult volt (a másik nem, állítólag 3x volt együtt a férjével, onnan a 3 gyerek is... de ezt azért nehéz elhinnem), haladt a korral, ő mondta is, h volt óvszer is, de nagyon kezdetleges, meg a tablettáktól is sok bajuk volt. ezért bosszantó és szomorú, h manapság,amikor szinte minden feltétel adott hozzá, h a gyerkek, fiatal felnőttek biztonságosan és aggódástól mentesen kezdhessék a szexuális életüket, még mindig sok (egyre több) az abortusz, és a nemi beteg gondozók tele vannak. nem beszélve az egyéb dolgokról.

@mangalor: a fogamzásgátlás, pontosabban a születésszabályozás alapvető célja a világ népesség rohamos szaporodásának lassitása. Ezt még nem sikerült elérni (a II. vháboru óta duplázódtunk, már 7 milliárd ember népesíti be a Földet). Viszont a nők lehetőségei, egyenjogúsága terén bekövetkezett némi javulás, elsősorban a fejlett országokban.

Ami az abortuszról szóló 'horrorfilmet' illeti, a megelőzési módszerek tudományos vizsgálata már két évtizede kimutatta, hogy az elrettentő, sokkoló példák sokszor pont ellentétes hatást váltanak ki, azaz nem a megelőzést, hanem a bajba-kerülést szolgálják. Remélem, ezt a filmet kivonták az iskolákból. És inkább a nemi élet pozitivumainak bemutatását, az egymásra való vigyázást helyezik az oktatók előtérbe.

Én szerencsére nem láttam, nem is bírtam volna végignézni. Ugyan nem voltunk elitsuli, de jött hozzánk védőnő, medikus, szociológusbrigád, vándorszínészek. A szociológia szakkörön még tábor is volt. Állandóan egy kis álmatafg, nyüzüge kékszemű pasi beszélt a drog veszélyeiről, a végén megbeszéltük a táborvezetőcsajjal, hogy azért hallgatttuk kétszer is végig, mert olyan óvnivalóan szexi volt. De én is aszondom: mit kell itt szőnyeg alá rugdosni a szexualitást, egészséges dolog az, menjenek ki a mentálhigiénikusok a gimikbe és osszák az észt. Vagy legalábbis játszák le a Veres Pál laktanyai előadását. :)

@mangalor: Valószínű, hogy nekünk is ezt mutatták be, de én nem voltam hajlandó megnézni, becsuktam a szemem :P
Mivel azt nem ellenőrizték, h tényleg nézem-e, megúsztam. Ennek ellenére nem akartam soha abortálni, tény, h nem is kerültem olyan extrém nehéz helyzetbe...
Anyám generációjában (a családi dolgokat eléggé ismerem) meglehetősen gyakori volt, az én generációmban nem ismerek a környezetemben senkit, aki megtette volna, de lehet, h csak nem tudok róla, dicsekedni nem szokás vele.

@skarlát betű:

korrekt egészség-statisztikai adatok vannak, úgy a születések, mint az abortuszok számáról, a KSH statisztikai számsorokból előkereshetőek.

Bár mindkét adat csökkent, az abortuszok száma még mindig magasabb a kelleténél. Jellemzó számadat, hogy az élveszületések hogyan arányulnak az abortuszok számához

Azért azt sem árt tudni, hogy a fogamzásgátló módszerek sem válnak be mindig és mindenkinél (még a kondom is kilyukadhat!), meg azt sem, hogy később milyen következményei lehetnek ezeknek később, a női szervezetben.

Röviden,: egyik sem igazán tökéletes módszer, de az 1970-es évek előtt a kondomon kivül nem volt igazán más. Akkoriban, ha jól tudom fejből az adatot, két-háromszor annyi volt az abortuszok száma mint az élveszületéseké. Most az arány forditott.

Az 1950-es évek elején, az ún. Ratkó korszakban az abortusz tiltott volt, a háború utáni népszaporulat növelésére. Pedig, a szexet nem lehet betiltani. Sok nő egészsége ment rá akkoriban az illegális kaparásokra.

Ezért aztán sok nő állandó feszültségben élte meg a szexet, ne csodáljátok, hogy az orgazmus igen sok nő életében nem volt akkoriban jelen és talán emiatt is voltak szigorúbbak a nemi "erkölcsök". Az azelőtti korszakokról nem is beszélve! - a házasságon kivüli szülés a helyi társadalomból való kiközösítéssel járt.

. .