A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Megmondod a tutit?

2012.08.27. 07:32 skarlát betű

Családi összejövetel, baráti társaság, sportklub, munkahelyi ebéd, urambocsá egyházi kórus. Hirtelen elkezdenek ecsetelni egy borzasztóan felháborító megcsalásos sztorit. A negatív hős sokszor a férj, de azért akad ellenpélda is. Mindenesetre a mesélő hallgatólagosan elvárja, hogy a többiek állást foglaljanak, mégpedig az áldozat mellett. Az áldozat ugyebár a megcsalt fél. Szörnyülködés, fejcsóválás, általánosítás: minden pasi ilyen, micsoda szemét alak, és jön a következő történet...

storytelling.jpg

Mit csinál ilyenkor a gyakorló hűtlen? Ő is csóválja a fejét, hümmög, felháborodik és sztorizik, vagy megpróbálja más irányba terelni a beszélgetést? Esetleg eszébe jut, hogy sürgős telefonálnivalója van, azonnal ki kell mennie a mosdóba, vagy a nikotinéhség szállja meg? Nőknél a gyerek remek kifogás, hogy ne kényszerüljenek állásfoglalásra. A testbeszéd árulkodó, lesütött szem, felesleges mozdulatok, eloldalgásra utaló jelek. Van, aki csakazértis meg akarja mutatni, hogy ő a többségi oldalon áll (bár lehet, hogy nem többségi az az oldal), és túlzott vehemenciával szidja a hűtlenkedőt. Ha a történetben cserbenhagyás, elhagyás is van, nem feltétlen kell megjátszani a felháborodást, de a szimpla "megcsalta az a szemét" típusú elbeszélés sokaknál nem az elvárt hatást éri el.

A valódi véleményüket azonban kevesen vállalják. És minél konzervatívabb a közeg, ahol erről szó esik, vagy minél kockázatosabb lenne színt vallani, annál kevésbé. Még ha nem is vagy hűtlen, abban a pillanatban, hogy nem ítéled el a hűtlenséget, gyanússá válsz. Nem lehet úgy érvelni a poligámia mellett, hogy ne gondolná rólunk szinte mindenki, ezt gyakoroljuk is. Vagy, ha még nem, akkor nemsokára így lesz. Tisztelet a kivételnek, aki szembe tud menni egy társaságban az ott uralkodó véleménnyel! Mert ez nagyon nehéz. Még nem ennyire témákban is, vagy olyan esetekben, amelyekben legalább a magánéletünket nem fenyegeti veszély, ha kiállunk amellett, amiben hiszünk.

Na persze, attól, hogy valaki hűtlen, még nem biztos, hogy helyesnek is tartja, amit tesz. Ilyenkor aztán végképp nem lesz kedve állást foglalni. 

Ti hogyan reagáltok ilyen esetekben? Volt már rá példa, hogy szembekerültetek egy egész társasággal, mert másképp gondoltátok? Vagy inkább csendben maradtok és hagyjátok, hogy lecsengjen az egész? Esetleg olyan közegben éltek, ahol nem is ítélik el a hűtlenkedést, és nyíltan lehet beszélni a témáról? (Kizárólagos férfitársaságban a dolog persze másképp néz ki, de ott ritkán tárgyalnak meg ilyesmit komolyan. Sőt, inkább sejtetik, hogy ők is félrelépnek, még ha nem is igaz. Vagy teljesen el vagyok tájolva?)

Ha még nem szavaztál a hűtlenség blogra a gondenblog versenyén, és szívesen megtennéd, ne habozz, itt megteheted! Életmód kategória, rögtön első a listán! Köszi!

117 komment

Címkék: bátorság sunnyogás többségi vélemény vélemény vállalása lebukásveszély

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr704731361

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 14:07:59

@Mainframe: Szvsz az emberek nagy része nem eredeti értelmében használja a szót, ha egy pasira mifelénk azt mondják, poligám, senki nem gondolja, hogy arab sejk és több felesége van. Teljesen megváltozott a szó eredeti jelentése. Nehéz lenne mindig minden fogalmaz újra meghatároznom a blogban, de már volt, hogy valaki felvetette, készíthetnénk szótárat...

Meglehetősen sok olyan helyzetet ismerek, amelyben az egyik partner valóban életképtelennek tűnik egyedül, de azt, hogy kit ki tart életképtelennek és mennyire van igaza, elég nehéz meghatározni. Van, aki pszichikailag nem lenne képes feldolgozni, ha elhagynák, van, aki nem lenne képes megélni. Van, aki magatehetetlen, vagy egyszerűen annyira elhagyja magát, hogy a társa nem veszi a lelkére, hogy kilépjen a kapcsolatból. Szóval, sokszor feláldozza a saját, egyéni boldogságát azért az emberért, aki púp a hátán. De könyörgöm, azért ne várjuk tőle, hogy egy kicsit se lehessen boldog.
Ez az egyik fajta szituáció.

A gyerekekkel érvelni gáz? Hát, nézőpont kérdése. A gyerekeket baromira nem érdekli a szüleik szexuális élete. Őket az érdekli, hogy a szüleik együtt legyenek. Ha a 2 dolog üti egymást, akkor lehetek annyira önző, hogy azt mondjam: nekem fontosabb a dugás, és, hogy azzal lehessek, akivel akarok nyíltan, mint az egész családom. Vagy lehetek olyan szemét, hogy azt mondom, csak azért, mert nekem pocsék az otthoni szex, vagy nem elég, nem rúgom fel a teljes életemet - és másik 2-3-4 személy életét. Nem kell, hogy ez örökké tartson, de sok esetben hosszú évekig eltart, mert nincs igazán jó megoldás.

Ja, és attól, hogy egy kapcsolatban nem működik a szex, a kapcsolatot még nem kell kidobni a szemétbe, de nem is kell miatta szüzességi fogadalmat tenni.

"a többségi vélemény, miszerint a megcsalás egy alapvetően szemét húzás, teljesen legitim, és nem nagyon lehet vele racionális érvekkel szembehelyezkedni. És minek is kéne."

Ja, mert te kijelentetted, hogy így van, nem is lehet már vitatni? A többségi vélemény egyáltalán nem biztos, hogy így néz ki. A többségi vélemény szvsz lehet olyan, hogyaszondja: a megcsalás szemétség, ha ellenem követik el, és teljesen elfogadható, ha én csinálom. (Az más, hogy - amint a posztban is említettem - ezt nem szokás így, feketén-fehéren kimondani.)

Amúgy én inkább hűtlenségről szoktam beszélni, mert nem minden hűtlenség csalás is egyben. A hűtlenség semlegesebb fogalom, mint a megcsalás, amelyben már eleve benne van az ítélet.

@DarkAngel71: Hát az nem ÉRDEK, ha valakivel azért akarok együtt lenni, mert baromira beleestem, és úgy hat rám, mint a drog? Könyörgöm, akkor mi az érdek?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 14:10:45

@Atkusz: Pedig akkor legkönnyebb ítélkezni, ha fogalma sincs az embernek arról, hogy milyen az :-P

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 14:33:42

@skarlát betű: Hogy ki mennyire életképes, ha magára marad, ahogy mondod, egyedi elbírálás alá esik, szóval szerintem a megcsalásról való általános vitában kár is felhozni igazából. Adódnak szélsőséges esetek, amikor a megcsalás oké, de általánosságban ettől nem lesz az.
A gyerekeket valóban nem érdekli a szüleik szexuális élete, de ne csináljunk úgy, mintha az, vagy maga a megcsalási szituáció nem hatna az egész kapcsolatra, otthoni légkörre, miegyéb. Az pedig már a gyerekeket is tartalmazza, akár érdekli őket, akár nem. Rengeteg olyan esetet láttam, amikor az elvált szülők nem hagyták magukra a gyerekeket (mert a válás nem azt jelenti, hogy hirtelen nem érdekel a komplett család), foglalkoztak velük, és így is teljes életük lett, nem lettek sérültek vagy hasonló. A válás nem feltétlenül 2-3-4 további ember életének felrúgása, viszont az elégedetlenségben egymás mellett maradás (vagy maga a hűtlenség) viszont simán lehet az. Igazán jó megoldás valóban nincs, itt csak arról vitatkozunk, hogy melyik a kisebb rossz.
Nem kell kidobni a kapcsolatot, ha nem működik a szex, ebben teljesen egyetértek. De előtte szerintem meg kell próbálni megjavítani a szexet a partnerrel, vagy ha az nem megy, akkor meg kell próbálni megbeszélni vele, hogy a hiányosságokat másik személy bevonásával szeretnéd pótolni. Ha pedig a partner nem nyitott egyik fajta változásra sem (holott tudja, hogy neked rossz így), akkor érdemes megfontolni, hogy valóban van-e értelme ezzel a partnerrel így folytatni (ha a szexbeli hiányosságok nem is, a nyitottság teljes hiánya már könnyen lehet dealbreaker). Ha valami szélsőséges indokból mégsem lehet szétválni, akkor legalább elmondhatja az ember, hogy megpróbált mindent, mielőtt a hűtlenség útjára lépett.
Nem azért nem lehet vitatni, mert én kijelentettem, hanem mert per definitionem aljas dolog. Ezen semmilyen indok vagy körülmény nem változtat. Valakit átvernek benne, valakinek fájdalmat okoznak. Ebből hogy fogod kihozni, hogy igazából jó? Robin Hood a gazdagoktól lopott és a szegényeknek adta, azt mégsem vitatja senki, hogy tolvaj lenne. Ennyi az egész. Nem azt mondom, hogy mindenki, aki csal, az szadista gazember, és fel kéne akasztani, csak az nem tetszik, hogy hovatovább bizonyos körülmények között erényes dolgnak próbálod előadni a megcsalást, pedig sosem az, legfeljebb legkisebb rossz lehet.
"a megcsalás szemétség, ha ellenem követik el, és teljesen elfogadható, ha én csinálom"
Ez, és a hasonlók valóban kinyitják az ember zsebében a bicskát (ld. még: "Több partnered van? Hát milyen beteg módon élsz te? Ja, én meg csalom az enyémet, de az sokkal elfogadottabb."), de pont ezért nem is hiszem, hogy ezt komolyan számba lehet venni egy, a témáról szóló komoly vitában. Mindig a hülyék lesznek túlsúlyban, akiknek az elképzelései távolról sem karcolják az elmélet felszínét.
Érdekes az utolsó pont a hűtlenség <-> megcsalás szembeállításáról. Illusztrálnád pár példával, milyen az a hűtlenség, ami nem megcsalás?

OakTree 2012.08.27. 15:08:18

@Mainframe:
"A gyerekeket valóban nem érdekli a szüleik szexuális élete, de ne csináljunk úgy, mintha az, vagy maga a megcsalási szituáció nem hatna az egész kapcsolatra, otthoni légkörre, miegyéb. Az pedig már a gyerekeket is tartalmazza, akár érdekli őket, akár nem. "

Ugyanezt akartam pár poszttal ezelőtt elmondani, csak nekem szószátyárabbra sikerült :)

"milyen az a hűtlenség, ami nem megcsalás"
Ez engem is nagyon érdekel.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 15:26:04

@Mainframe: Nemsoká el kell mennem, úgyhogy biztos nem leszek elég szabatos a számodra. (Csak szabados :-)
Bár ezeket a köröket annyiszor lefutottuk már, de persze mindig van, akinek új. :-)

Nyilván én is úgy gondolom, hogy meg kell próbálni megjavítani, és erről is van poszt. Házasságmentő kommandó a címe.
Nagyon sok emberrel beszéltem erről, és az esetek többségében nincs lehetőség a javításra. A szex nem az a műfaj, amelyet szándékkal javítgatni lehet, a vágy kihuny, és vége. Lehet ellene kapálózni évekig, de sajna ez van...
Attól, hogy ez így alakul, szinte törvényszerűen, még nem kell, hogy a felek el akarjanak válni egymástól. Könyörgöm, ezt hogy nem lehet megérteni? A szex jó esetben is csak heti pár óra, rossz esetben havi ennyi. Az életünk nagy részében nem szexelünk a partnerünkkel, hanem más dolgokat csinálunk. És, ha azok a más dolgok jólesnek, mi a fészkes fenének válnánk el tőle?

Azt is tudják az olvasóim, hogy én már nem csalok senkit, csak max hűtlen vagyok :-P Itt a különbség. Mivel túl vagyunk a megjavítjuk a kapcsolatunkat című történeten, ami totál csőd volt, de F nem tud megélni egyedül, hát együtt vagyunk, és mindenki azt csinál, amit akar. Papíron a felesége vagyok, de lélekben már rég nem. És ezt ő is tudja. Nem csalás, nem ámítás... De hűségesnek se mondanám magam.

"a megcsalás szemétség, ha ellenem követik el, és teljesen elfogadható, ha én csinálom"
Ezt nem én mondtam, ez a ki nem mondott közfelfogás - szerintem.

Én azt mondom, hogy mindenki szabad, és azzal örömködik, akivel jólesik neki. Nincs jogom egy másik felnőtt ember személyes szabadságába beavatkozni. Ez egy ultraliberális álláspont, nem várom el, hogy sokan értsenek velem egyet, de hogy tisztázzuk, ez az én álláspontom. És nem csak magamra értem.

@OakTree: Van, ahol ezt civilizáltan tudják kezelni, és nem károsítja a gyerekeket. Vagy nem tesz nekik rosszabbat, mint a halálra frusztrált anyjuk vagy apjuk, aki nem tud magával mit kezdeni, de amúgy hűséges. Nem mondom, hogy mindenhol lehetséges jó légkört teremteni, de ahol rossz a légkör, ott nem a hűtlenség az egyetlen gond, bár azt a legkönnyebb előhozni, mert olyan tárgyszerű. A gonoszság. az érzelmi zsarolás, az irigység, a féltékenység, a másik életének pokollá tétele sokkal megfoghatatlanabb.

OakTree 2012.08.27. 15:41:55

@skarlát betű:

"Van, ahol ezt civilizáltan tudják kezelni, és nem károsítja a gyerekeket."
Erre eddigi életem során egyszer sem sikerült példát látnom.

"halálra frusztrált anyjuk vagy apjuk, aki nem tud magával mit kezdeni, de amúgy hűséges"
A hűtlenség lehet időszakos tüneti kezelés arra ha valaki unatkozik vagy nem tud magával mit kezdeni, esetleg önbizalomhiányban szenved, de nekem csak azt sikerült eddig tapasztalni, hogy a kis problémából csinálnak így szinte garantáltan egy hatalmasat..

"A szex nem az a műfaj, amelyet szándékkal javítgatni lehet, a vágy kihuny, és vége. Lehet ellene kapálózni évekig, de sajna ez van..."
Ebben már annak idején sem tudtunk dűlőre jutni.
Az én élettepasztalatom pontosan a Tiéd ellenkezője..

"a vágy kihuny, és vége" - Ha ez igaz lenne, akkor MINDENKI hűtlen lenne.

Cica7 2012.08.27. 15:42:59

@skarlát betű:

Mit jelent az, hogy F. nem tud megélni egyedül?
Anyagilag érted?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 15:54:15

@Cica7: Igen, és nem csak.

@OakTree: Nem, van, akinek nincs különösebb igénye a jó szexre, így megelégszik a langyossal is. Vagy soha nem is tudta, milyen a jó. És nem hiszi, hogy alkalmas rá. És persze van, aki csak nem akarja/meri megtenni, inkább kaparja a falat.

Neked kis problémának tűnhet a teljes üresség-érzet, az, hogy egy rakás szarnak érzi magát, hogy nincs már életcélja, annak, aki megéli, ez nagy gond. Szóval, ez a kis vagy nagy probléma dolog elég viszonylagos. Nekem az tűnik kis problémának, ha valaki félrelép. Mit kell ezt annyira dramatizálni, mondhatnám. De nem mondom, mert ÉRTEM, hogy sokaknak ez akkor is dráma, ha ők is megtették.

A vágy kihunyásáról pedig nagyon sok ember ugyanezt mondja, míg az újjáéledésről szvsz csak tőled hallottam. Bár, mintha te sem lennél az a csillapíthatatlan éhségű szexmániás, mint a kapcsolatotok kezdetén. Ha az voltál valaha, persze :-)

goldmedal 2012.08.27. 16:08:01

Hallottam már én is felbőszült (nő)társaságban "Na, én az ilyennek levágnám a tökét/kikaparnám a szemét!" típusú szentenciákat. Ilyenkor egy-egy egyszerű, ártatlan(nak tűnő) kérdéssel elég könnyű megbolygatni az egységfrontot, és hamar kibújik a szög a zsákból, miszerint problémák voltak már a pár között régebben is. Azok, akik hangosan pfújolnak a házasságtörőre, ilyenkor mindentudóan tárják fel ismereteiket a pórul járt félről is! A többségben ott munkál a "biztos megérdemelte", "velünk ilyen nem történhetne" kétes dicsősége. Hányan kiabálnak ezekben a társaságokban, akik nem tudják vagy csak nem akarják tudni, hogy ők is érintettek lehetnek!
Nekem bejött az árral szemben úszás. Egyedüliként jeleztem, hogy nem vagyok egy platformon a zajongókkal, és a beszélgetés után odajött hozzám a társaság egyik hölgytagja, beszélgetni kezdtünk, és egy roppant értékes barátnőre leltem:-)

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 16:12:56

@skarlát betű:
"Bár ezeket a köröket annyiszor lefutottuk már, de persze mindig van, akinek új. :-)"
Az indulás óta követem a blogot RSS-ben, szóval a mondanivaló semmiképpen sem új, csak a megközelítés. Eddig úgy jött le, hogy tudod, hogy egy alapvetően negatív dologról írsz (ami egyébként pontosan azért érdemel némi figyelmet, mert rettentő elterjedt, mégis abszolút tabutémának számít), csak kicsit félretéve a szokásos prekoncepciókat. Ami jó is lenne. De azért átesni nem kéne a ló másik oldalára, és azt sugallni, hogy ez egy jó dolog, és igazából az a hülye, aki ki van rajta akadva. Úgyhogy szerintem félreérted, hogy mibe kötök bele, és mit nem értek (valójában mindent értek, csak sokkal könnyebb feltételezni, hogy a vitapartner nem ért valamit, mint elfogadni a más meglátását és érveit).
Ok, még egyszer leírom: nem kell feltétlenül válni. Ha egyszer nincs tovább közös szex, akkor szerintem teljesen érthető, ha a partnerek megbeszélik, hogy onnantól hogyan és kivel tervezik bepótolni ezt a hiányosságot. Ha valamelyik fél részéről megszűnik az igény a szexre, akkor nem lehet olyan önző, hogy a párja részére is előírja ezt. Ha pedig csak megunják egymást, akkor ki lehet nyitni a kapcsolatot szexuálisan, és kész, az sem megcsalás, hanem közös megegyezés. Mindennek csak az elintézési módja a nem mindegy, nem maga a tény, hogy ó jaj, mostantól nem csak egymással fogják csinálni.
Ez a hűtlenség, ami nem megcsalás téma még mindig homályos számomra, nem nagyon magyaráztad meg.
Értettem, hogy nem te mondtad az idézett részt, nem is úgy reagáltam rá. Egyetértettem veled, és mutattam egy hasonló példát.
"Én azt mondom, hogy mindenki szabad, és azzal örömködik, akivel jólesik neki. Nincs jogom egy másik felnőtt ember személyes szabadságába beavatkozni."
Ez így eddig oké, és fel tudok mellé zárkózni. Viszont még a legliberálisabb nézeteknek is mindig van egy záradéka: (Mindent szabad), ami másnak nem árt. És a megcsalás ezt az utóbbit sérti meg.
Amit OakTree-nek írtál, azzal pontosan azt mondod, amit én is korábban a válás szükségességével kapcsolatban: ha ilyen a légkör (márpedig sok, valami miatt nem működő kapcsolatban ilyen, gyakran pont a megcsalás miatt), akkor ott sokszor jobb válni, mint maradni és hűtlenkedni. És pont ezek azok a személyiségjegyek, amik miatt nehéz megoldást találni a kapcsolat működésképtelenségének az okára akár együtt, akár külön. A levezetés lényege: ha a partnerek nem tudják megoldani a hiányosságokat (akár együtt, akár más személyek közös megegyezéssel való bevonásával), akkor úgyis kialakul a rossz légkör, akár kezeli őket az egyik (vagy mindkét) fél megcsalással, akár nem. Ergo ha nincs más hátra, jobb válni, mint csalni.

OakTree 2012.08.27. 16:18:18

@skarlát betű:

"Nem, van, akinek nincs különösebb igénye a jó szexre, így megelégszik a langyossal is. Vagy soha nem is tudta, milyen a jó. És nem hiszi, hogy alkalmas rá. És persze van, aki csak nem akarja/meri megtenni, inkább kaparja a falat. "
És van persze nagyon sok olyan aki egyik kategóriába sem esik bele :)))

"Neked kis problémának tűnhet a teljes üresség-érzet"
Ez kicsit övön alulra ment. Mióta dolgozom embereken próbálok segíteni - bár sokan lenézik a szakmámat :)))

Kár, hogy csak tőlem hallottál róla :))
A szexuális vágy újraélesztése/fenntartása pedig legalább annyira ősi, mint a hűtlenség.
Nem hiszem, hogy most és itt és nekem kellene elkezdeni sorolni azokat a trükköket és praktikákat amelyekkel felcsigázható a másik fél.

A csillapíthatalan éhség pedig nagyon relatív :)))))
50 felé mindenestre a legtöbb esetben sajnos jóval kisebb, mint 20 évesen - nálam is.

DarkAngel71 2012.08.27. 16:42:55

@skarlát betű: nekem azért nem érdek, mert nem azért adok egy lángoló szerelemben, hogy kapjak, az csak egy kellemes mellékhatás, az már viszont érdek, hogy azért adok, hogy kapjak, ami egy 'megbeszélt' kapcsolatban adódik.

motacilla 2012.08.27. 18:01:33

@Mainframe: „De azért átesni nem kéne a ló másik oldalára, és azt sugallni, hogy ez egy jó dolog, és igazából az a hülye, aki ki van rajta akadva.”
Miért kell a JÓ vagy a ROSSZ címkét ráragasztani a hűtlenségre? Van itt egy össztársadalmi játék, amely a monogámiát és a hűséget mindenek felett való értéknek tartja – és van a személyes tapasztalatunk, ami megmutatja, hogy a hűtlenség igenis létező dolog. Aki nem került még bele se megcsaló, se megcsalt oldalon, az higgyen a hűségben, művelje kertjeit, még irigylem is érte. A társadalmi elvárás az, hogy ragasszuk rá szorgalmasan a „rossz” címkét, és ha valaki előjön a „megcsalt az a rohadt dög/állat” mondókával, akkor bizton számíthasson a szörnyülködők és a lélekápolók aktív részvételére.
Erre szükség is van. Nem egyszerű az ilyen kemény érzelmi helyzeteket lekezelni. De az a nő, akit megcsaltak, és megelégszik azzal, hogy a társadalmi elvárásoknak megfelelően kidobja a pasiját, társaságban, barátnőkkel megvigasztaltatja magát, soha nem fogja megtudni vagy megérteni, hogy miért történt ez vele. Ha mázlija van, megmaradhat ebben a hitében, és nem kell ezzel foglalkoznia.
De én például látok a környezetemben olyan házasságokat, amelyek eleve a hűtlenségre vannak berendezkedve. A férj játssza a gonosz megcsalót, a feleség a bánatos, megtört szívű feleséget, eszük ágában sincs elválni. Nekik így megfelel. Miért ítéljem el őket érte?
Nem lehet elfogadni a hűtlenséget, mint az élet velejáróját, (érték)ítélet nélkül? Senki se propagálja. Ha nem ragasztom rá a rossz címkét, az nem egyenlő azzal, hogy jónak minősítettem.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 18:19:51

@OakTree: Nem övön aluli volt, te magad bagatellizáltad ezeket a problémákat, amelyekre sokszor a pszichoterápia nem megoldás, egy külső kapcsolat meg igen. Láttam már pár ilyen esetet. Amúgy többen a zárt csoportot is eredményesebbnek tartják egy pszichoterápiánál, és nem csak hűtlen van köztük.

A házasság megmentésére/ vágy újra felélesztésére vonatkozó poszt:
hutlenseg.blog.hu/2011/03/11/hazassagmento_kommando
A kommentekben ott vannak a vélemények, kinek mennyire sikerült megbeszélni, újraéleszteni...

Lehet, hogy elvétve akad pár, akinél ez beválik, de majd készítek egy szavazást erről is, hogy legyen biztosabb tudásunk :-)

Nálam 40 felett legalább akkora a vágy, mint huszonévesen. Csak most már TUDOM, hogy mit akarok! A pasiknál van az, hogy huszonévesen vannak a csúcson, a nő vágygörbéje egész más. És nem egy 50 közeli nőt ismerek, aki nagyon is aktív és tele van vággyal. Erre tuti azt fogod írni, hogy nem vagyunk egyformák, ez a kedvenc mondásod :-P

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 18:26:07

@motacilla: Először is tisztázzuk: a társadalom nagy részével szemben engem csak a hűtlenség (sőt, ha skarlát kisasszony esetleg alátámasztaná, hogy a kettő nem azonos, akkor csak a megcsalás) zavar, ami pedig azért rossz, mert a szereplők közül valakinek az. Azért vannak ám dolgok, amiket különösebb címkézés nélkül is nagyon könnyű a jó vagy a rossz kategóriába sorolni, és nem feltétlenül kell hozzá címkeragasztgató, élére hajtogatott konzervatívnak lennie hozzá az embernek. (Még ha most te és skarlát kisasszony ilyennek is akartok látni.)
Azt, hogy a következő bekezdésben alig bújtatottan beárazol (ami szintén egyfajta címkézés, ráadásul látatlanban), mint aki gyakorlatilag még sosem tapasztalt semmit a párkapcsolatok terén, fel sem veszem, annyira fals.
Ha valakit megcsaltak, és a helyzet kiértékelése részéről valóban kimerül a panaszkodásban, akkor saját magával szúr ki, és kihagy egy potenciális esélyt arra, hogy javítson önmagán (már ha reális problémája volt vele a partnerének, mert könnyen lehet, hogy csak úgy passzióból csinálta, olyan is van).
Aki "erre van berendezkedve" szerinted, az nem lehet, hogy csak egy kényszerből kialakult szituáció? Ahol a feleség valami miatt nem akar vagy tud kilépni a kapcsolatból, de valóban szenved a helyzettől? A férj részéről semmiképp sem korrekt, amit csinál. Nem írom le újra, mik a lehetséges megoldások, de azok itt is tökéletesen alkalmazhatók.
És ahogy már skarlát kisasszonynak is írtam: hülye emberek pedig vannak. Ha a feleség esetleg valóban élvezi a drámázást, akkor meg az ő dolga. Most csak azért nem kéne elítélni a férj dolgait, hogy az idióta feleségnek nehogy igaza legyen, vagy mi? Akik hosszasan nem tudnak kilábalni egy hűtlen kapcsolatból, azok kevés kivétellel maguknak köszönhetik a helyzetet, ami ettől még nem lesz elfogadhatóbb.
Elfogadom a hűtlenséget, mint az élet velejáróját, csak nem helyeslem. Elég nagy különbség. Ha nem ragasztod rá a rossz címkét, azzal legitimizálod, pedig ha valamit teljes nyugalommal el lehet ítélni, akkor ez az.
Minden olyan dologtól rosszabb a világ, amiből hiányzik a másik ember iránti tisztelet, és a megcsalásból ez rettenetes módon hiányzik.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 18:32:07

@DarkAngel71: Dehogyisnem azért adsz, hogy kapjál. Voltál már reménytelenül szerelmes? Amikor nem hagyták, hogy adjál, mert nem kellettél? Az milyen szar, nem?
Vagyis az érdekkel semmi baj. Nehogy már életünk egyik legfontosabb döntését érdekeinkkel ellentétesen hozzuk meg! (Bár mennyien tesszük ezt, sajnos...)

@motacilla: Köszi :-)
Szerintem se kell feltétlen jó-rossz címkéket aggatni az emberi cselekedetekre, érzésekre, indíttatásokra.

@Mainframe: OK, sorry, nem tudtam, hogy régi olvasó vagy. Sokmindenben egyetértünk ezek szerint. De egy-egy kapcsolatban azért sokkal bonyolultabb szituációk állnak elő, sok a szürke zóna, nem úgy megy az, mikor sorsdöntő kérdésekről van szó, hogy előállok, és megmondom: vagy javítunk a szexen, vagy keresek valaki mást. Hónapok, évek gyötrődése, harca, kísérletek a megbeszélésre, a kommunikáció képtelensége, mikor érzed, hogy a másik nem azt érti, amit te mondasz, hanem valami egészen mást, mikor látod, hogy nem tesz semmit a javítás érdekében, de nem szabadulhatsz a kapcsolatból, mert ezer szállal össze vagytok kötve, életképtelenül külön-külön, kemény dolgok ezek, és nagyon egyszerű azt mondani, hogy válni kell, meg kell beszélni, az élet nem ilyen. Lassan, nagyon lassan jut el az ember egyik fázisból a másikba. És közben küzd a saját érzelmeivel, a másik érzelmeivel, a kilátástalansággal, a lelkifurdalással, és minden egyébbel...
Ahonnan most nézem, azt érzem, hogy ahová eljutottam, az teljesen pozitív, és ezt hűtlenség nélkül sose értem volna el. Tudod, nemrég egy barátnőmmel találkoztam, aki megjegyezte, hogy sose látott ilyen felszabadultnak és derűsnek. Pedig 13 éves korom óta ismer. Na, mindegy, ez már sok is belőlem.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 18:37:33

@Mainframe: Ja, nem minden hűtlenség megcsalás, de minden megcsalás hűtlenség :-P
A hűtlenség persze ugyancsak pontos definíciót igényelne, és erre is tettünk már próbát, de nagyon különböző dolgokat értünk alatta.
Én megcsalásnak azt tartom, amikor tényleg nem tud a másik semmiről, és még csak hallgatólagos, elvi hozzájárulás sincs. Mert van olyan, hogy nem mondják ki, de azért tudható, hogy megengedett a dolog. Szürke zónák, ilyenekkel van tele a téma.

"Minden olyan dologtól rosszabb a világ, amiből hiányzik a másik ember iránti tisztelet, és a megcsalásból ez rettenetes módon hiányzik."

És abból is szerintem, hogy valakit kizárólagos tulajdonunknak tekintünk szexuális értelemben. Ez van...

DarkAngel71 2012.08.27. 18:49:32

@skarlát betű: a reménytelen szerelmet nem sorolnám ide, az egy teljesen más téma.
Egy igaz szerelemben tényleg nem azért adok, hogy kapjak, de egy megbeszélt 'kényelmi' kapcsolatba, egy szeretői kapcsolatban már kezdetektől vannak szabályok, itt már azért adok, hogy kapjak, hogy működjön az, amit megbeszélt két ember.
Ettől függetlenül el tudom képzelni, hogy egy ilyen kapcsolat is át tud alakulni fergeteges szenvedéllyé. A hűtlenség (ez a fogalmaimban valamilyen szinten a 'gondolati' megcsalást, a nem sex-el végződő egyéb intim viszonyt is tartalmazza), vagy a megcsalást (ami számomra kimondottan sex, hogy értsétek mit értek sex alatt, minden technikát, testi lelki örömszerzést, ami a másikat boldoggá tesz, orgazmushoz juttatja (akár a tantra is ;-) ) megbeszélt, ÉRDEK kapcsolat, azért adok, hogy kapjak kategóriába sorolnám. előfordul, hogy az ilyen szeretősdi közben talál rá valaki az 'igazira', hogy borítja eddigi életét, de sztem ez nem jellemző annyira.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 19:02:31

@skarlát betű: "Szerintem se kell feltétlen jó-rossz címkéket aggatni az emberi cselekedetekre, érzésekre, indíttatásokra."
Érzésekre, indíttatásokra semmiképp sem, de a cselekedetekre azért sokszor elég könnyen lehet.

Bizony régi olvasó vagyok, sőt, még szavaztam is rád a goldenblogon, mert szerintem valóban hiánypótló a blogod, és nagyon nem könnyű témát vállal fel, szóval mindenképpen elismerésem.
Nagyon sokmindenben egyetértünk, és szerintem nagyjából azonos társadalmi reakciók miatt vagyunk kiborulva, csak különbözőek az okaink.
Például abban is igazad van, hogy kb. minden konkrét helyzet szürke zóna, és egyedi elbírálást igényel, de azért a legtöbb dologra lehet jó közelítést adni. Az általam vázolt megoldási javaslatok pedig elég általánosak ahhoz, hogy legalább megpróbálja minden pár. Általában az a probléma gyökere, hogy meg sem próbálják. Ahogy azt már írtam is, ha ezeken végigment egy pár, és mégsincs megoldás, ráadásul olyan a helyzet, amit írsz, hogy nem opció a különválás (persze azért ezek között a helyzetek között is van hibásan felmért, de ezzel nem rád/rátok akarok célozni, csak általánosságban mondom), akkor végülis érthető a hűtlenség vagy akár a megcsalás. Érthető, de továbbra sem helyes. De ezt is már írtam korábban, és valójában ez oldja meg szerintem a súrlódást a véleményeink között: nem magával a megcsalással mint dologgal van a baj, hanem azzal a hozzállással, amit most láttam tőled először, mintha ez egy büszkén felvállalható, erényes dolog lenne. Nem akarok személyes mélységekbe menni ezzel kapcsolatban, de nem lehet, hogy egész egyszerűen a személyes harcodból van annyira eleged, hogy egy kicsit elkapott a dac (miszerint csakazértis felvállalható a hűtlenség), és ez érződött a bejegyzésen? Teljes mértékben meg tudom érteni, ha igen, néha nagyon kimerítő valami olyasmit képviselni, ami ennyire széles körben elutasított és megvetett. (Ráadásul a leggyakrabban rettentő hipokrita módon.)
Hogy az új kapcsolatok feldobnak, az természetes, kevés olyan érzés van, mint amikor új partnere lesz az embernek. :)
"És abból is szerintem, hogy valakit kizárólagos tulajdonunknak tekintünk szexuális értelemben. Ez van..."
Attól is, igen. Viszont ha a párom félrekefélne, és utólag derülne ki, akkor igenis zokon venném. Nem azt, hogy félrekefélt, hanem hogy miért nem szólt (akár a problémáról, akár a félrekefélési szándékáról). Szóval attól, hogy a megcsalás számomra nem oké, még nem tekintem a tulajdonomnak.

OakTree 2012.08.27. 19:18:12

@skarlát betű:
"te magad bagatellizáltad ezeket a problémákat, amelyekre sokszor a pszichoterápia nem megoldás, egy külső kapcsolat meg igen"
Nagyon sajnálom, ha bagatellizálásnak volt érthető bármi.
A mondat második fele viszont egy nagyon kétséges megalapozottságú és elég fensőbbséges kinyilatkoztatás, amivel nincsen értelme vitázni.

Az 50 körüliséggel pusztán poénkodni akartam - ezek szerint rosszul - mert azt nem feltételeztem, hogy számodra aki nem hűtlen az csak aszexuális vagy csökkent szexualitású lehet.

A kedvenc mondásom pedig nem véletlenül kedvenc. :)))

OakTree 2012.08.27. 19:25:21

@Mainframe:

"valakit kizárólagos tulajdonunknak tekintünk szexuális értelemben"

Vigyázz! Ezzel csak nagyon óvatosan!
Ez, meg enyhébb formája a "kisajátítás" tapasztalataim szerint valami dogmaféle - Te is végső érvként kaptad :))))

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 19:47:51

@DarkAngel71: Azért említettem a reménytelen szerelmet, mert azon jobban látszik, hogy az adniakarás valójában kapniakarás. Nincs ezzel semmi baj, de a szerelem minden, csak nem valami önzetlen, jótékony dolog. Totálisan önző.

@Mainframe: Ó, köszi a szavazatot.
Helytelen, nem helytelen... Nem tudom, ennek mennyi jelentősége van. Millió helytelen dolog van, amit megteszünk, megtesznek velünk, és mindenki vonogatja a vállát. Ráadásul nagy részük olyan, amivel nem csak a másiknak ártunk, hanem magunknak is. De mindaddig, amíg a bűvös szex nem jön képbe, nincsenek erkölcsi megfontolások, vagy csak sokkal kevésbé élesen megfogalmazva. Mint ex-katolikus pontosan tudom, milyen az, ha az ember folyton vétkezik, már akkor is, ha gondol valamire. :-P
Nem tartom magam szentnek, de fenntartom, hogy többet ér nem szentnek lenni és élni tudni. Ehhez persze egyáltalán nem kell hűtlennek lenni.

@OakTree: Kétséges vagy sem, látom a két szememmel. És érzem, érzem a különbséget aközött, hogy egy idegennel beszélgetek heti 1 órában, aki, ha szarul vagyok, elküld, mert előbb a pszichiáter állítsa be a gyógyszert, csak úgy, találomra, anélkül, hogy érdemben beszélgetne velem, meg aközött, hogy van valaki, aki bármikor meghallgat, amikor csak tud, és effektív segít. (A pszicho nem saját példa, de közeli családtagoknál mostanság tapasztalom).
Ezzel nem akarom pocskondiázni se a pszichiátriát, se a pszichológiát, de egy ember lelkét nem lehet ide-oda taszigálva egy rendszerben, heti órákra lebontva érdemben kezelni. Szerintem, persze.
Jó, hogy barátok is vannak, lehetnek, meg a család is, de mikor épp arról van szó, hogy a család válik csapdává, akkor a külső kapcsolat nagyon sokat lendíthet az emberen. Persze, nem minden hűtlennek van olyan mákja, mint nekem, az tuti.

Juj, dogma... Csak, mert tőled idegen a gondolat, nem kell minősíteni. Az én ultralibsi hozzáállásomban a kizárólagosság igénye olyan korlátozás, amely nem tiszteli az egyén szabadságát, persze az egyén bármikor lemondhat a szabadságáról, de bármikor meg is gondolhatja magát ezzel kapcsolatban. Mint mondtam, nem várom el, hogy bárki egyetértsen velem. Tudom, hogy nehéz lenyelni és rengeteg érdeket sért.

OakTree 2012.08.27. 19:59:57

@skarlát betű:

"Juj, dogma..."

Tudod, hogy tényleg nem sérteni vagy bántani akarok.
Szerintem mégis egy dogma - ami nem baj, mert minden embernek és közösségnek vannak dogmái.
Ha mondjuk a huseg.blog.hu-t írnád kb ennyiszer és ilyen megfellebbezhetetlen alaptételként fordulna elő a "Thou shalt not commit adultery!" :)))

Te is minősítesz, én is minősítek. Így születnek minőségi blogok :))))
Az én nem ultra, csak egyszerűen liberális nézeteim gyakorlatilag egybeesnek a Mainframe által leírtakkal:
"(Mindent szabad), ami másnak nem árt. És a megcsalás ezt az utóbbit sérti meg."

Tisztáztuk már és tudjuk, hogy egyikünk sem meggyőzni vagy lenyelni akar akármit, csak beszélgetünk egy nagyon érdekes és sajnos az ellenoldali dogmák által tabuvá tett témáról :)

Nagyon jó éjszakát Neked!

DarkAngel71 2012.08.27. 20:13:32

@OakTree:

"(Mindent szabad), ami másnak nem árt. És a megcsalás ezt az utóbbit sérti meg." -> abban az esetben is, ha nem derül ki? Ha a TITOK marad titok? Akkor sztem csak a 'vétkezők' lelkiismerete a határ, más nem árt.

OakTree 2012.08.27. 20:30:19

@DarkAngel71:

A "nem tudod-nem-fáj" szigorúan magánvéleményem szerint nem véletlenül lett lakodalmas zenei "bölcsesség". Döntse el ki-ki a saját lelkiismerete vagy akármi alapján.

Én csak azt láttam anno hogy ha kiderül akkor duplán üt a dolog a másikon. Azt hiszem nem kell magyarázni miért.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 20:32:24

@OakTree: Biztos van nagy szexuális aktivitású ember, aki 50 évig csak egy partnerrel csinálja. De az a szex, hát... Hogy mennyire változatos és izgalmas, azt ki-ki döntse el maga :-)

Nem kívánok én dogmákat alkotni, szimplán a véleményemet mondom el. Azért ott még nem tartok, hogy bárkinek, bárkinek megszabjam, mit gondoljon! És soha nem is fogok itt tartani. Míg a dogmaalkotók pont ezt célozzák.

Amúgy peace.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 20:48:42

@skarlát betű: Itt, azt hiszem, összeértek a nézeteink középen, mert ezekkel, amit írtál, semmit nem tudok szembeállítani, csak egyetérteni.
Valóban sokkal súlyosabb dolgokat abszolút nem vesz fel a társadalom, és senki sem tud rá magyarázatot adni, hogy miért.
Valóban a szex a kulcsa minden kiakadásnak, pedig az csak a jéghegy csúcsa, és sokkal nagyobb probléma egy mezei félrekefélésnél, ha a párunk teljesen plátói módon bár, de más után ácsingózik a romantikus értelemben.
És a katolikusok... ebbe jobb bele sem mennünk. :)
@OakTree: Dogma vagy sem, annyit el kell ismerni, hogy egy másik embert birtokolni akármilyen értelemben képtelenség, hacsak szó szerint nem tartod láncon a pincédben. Lehet hitegetni magad, hogy hűséges, hogy sosem változnak meg irántad az érzései, és így tovább, de erre valójában semmi, de semmi garancia nincs.

OakTree 2012.08.27. 20:49:30

@skarlát betű:

Eldöntöttem saját magam :))))

Nem egyházi értelemben értettem a dogmát természetesen, hanem az emberi viselkedést/gondolkodást leíró értelemben. Saját magának szóló dogmái még a legultraliberálisabb embernek is nagy valószínűséggel vannak.

Abszolút béke. Természetesen. Miért is lenne másképp?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 20:57:47

@Mainframe: Csak, hogy ne legyen annyira nagy az egyetértés: mit gondolnál tenni, ha a párod más után ácsingózna, plátóian? Én ezt elég gyakran adtam elő hűséges periódusom alatt is. És semmit nem tehetett volna velem a férjem. Semmit. A legjobb, amit tett, mikor hagyott elmenni pár napra. Ettől nem gyógyultam ki semmiből, amúgy, de legalább nem kellett abban a folyamatos idegfeszültségben élnem.

Vannak nők, akiknek ez a fellángolás-dolog nagyon sokszor megtörténik az életében, és ez teljesen független attól, hogy megvalósítás útjára lépnek-e vagy sem. Akkor és ott nagy szerelmi felbuzdulásnak tűnik, de ha minden ilyet bevallana az ember, hát, az szvsz teljesen elviselhetetlen lenne.

@OakTree: A saját dogmámat bármikor megváltoztathatom :-P

OakTree 2012.08.27. 20:59:38

@Mainframe:

Egyetértek.
Dőreség birtoklásra törekedni, de értelmetlen pont azt az embert izomból megvádolni ezzel, akire a fentebb említett libeális alapdogma záradékát felejtették el alkalmazni. És éppen anak aki elfelejtette.

Az általam látott esetekben eléggé hiteles és életszerű volt az automatikusan jövő hatalmas fájdalom/megbántottság/megalázottság stb.

OakTree 2012.08.27. 21:00:39

@skarlát betű:

Ettől jobban a saját dogmák mint a külsők :)

Tényleg a legjobb éjszakát !!!!!

OakTree 2012.08.27. 21:13:16

@Mainframe:
"sokkal nagyobb probléma egy mezei félrekefélésnél, ha a párunk teljesen plátói módon bár, de más után ácsingózik a romantikus értelemben"

Ez meg érzelmi kisajátítás.
Kinek mi a nagyobb probléma.

A kutatások szerint a testi megcsalás többnyire a férfiak számára elfogadhatatlan, a lelki/szerelmi/plátói megcsalás pedig többnyire a nők számára.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 21:17:03

@OakTree: Az érzelmi kisajátítás se kóser. Semmiféle kisajátítás nem az. A bölcs ember nem vár kizárólagosságot, legfeljebb reméli azt. Mondjuk, valószínűleg hiába...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 21:20:21

@OakTree: "Az általam látott esetekben eléggé hiteles és életszerű volt az automatikusan jövő hatalmas fájdalom/megbántottság/megalázottság stb."

Ó, nincs baj az autentikussággal, az ego nagyon autentikus dolog és nagyon tud fájni. Ráadásul még jól rá is szoktatjuk magunkat arra, hogy ezt szabad, hogy ez így van rendjén. Pedig lehet, hogy nem.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 21:27:59

@skarlát betű: Oké, oké, nehogy azt hidd, hogy kihátráltam a dologból, szeretek vitatkozni, pláne, hogy veled még lehet is (értelmesen). :)
Hát, ebben a kérdésben én pont nem vagyok reprezentatív, mert poli vagyok, szóval én valószínűleg azt reagálnám, hogy hadd ismerjem meg. :D
De ha nem lennék az, akkor valószínűleg én sem reagálnék semmit, mert nem lehet. Maximum biztosítanám a partneremet arról, hogy ugyanúgy szeretem, és megvárnám, hogy lecseng-e nála a fellángolás, vagy sem. Az érzelmek nem túl irányítható dolgok, szóval jópofa lenne ráparancsolni, hogy márpedig felejtse el. :D Valószínűleg csak olaj lenne a tűzre. Persze könnyű ilyesmiket tanácsolni, feszült helyzetben az emberek úgyis vérmérsékletüknek megfelelően, ezerféle módon reagálnak.
Nem feltétlenül kell minden kis fellángolásról beszámolni, gondolom azért a nők is érzik, hogy mi az, ami már maradandóbb dolog, és feltétlenül kell kezdeniük az ügyben valamit.
@OakTree: Érzelmileg sem sajátítok ki senkit (szintén nem lehet), csak azt jeleztem, hogy az érzelmi alapú vonzalom sokkal mélyebben gyökerezik, ezért bonyolultabb problémát jelent a párkapcsolatban, mint egy sima félrekefélés, amit valószínűleg igazából meg sem kell oldani, csak minden félnek helyre kell tennie magában utólag, túl kell lépnie rajta.

OakTree 2012.08.27. 21:39:02

@skarlát betű:
Lehet, hogy nem, de jelenleg már akkor elkezd egy ember "kisajátítani és birtokolni" tanulni, ha bármelyik jelenlegi nyelven elkezd anyanyelvként tanulni. A birtokos személyrag vagy névelő szeretetet/tiszteletet/közelséget fejez ki. Ezután jön errefelé az Európai kultúra amit ha megtanul elsajátít - akár költészet, akár zene, akár festészet - akkor egy monoteista és monogám ideológiai rendszer válik referenciává. Persze ugyanígy van méginkább így szocializálódik egy izraeli vagy muszlim emberpalánta is.

Szóval ezért szerintem hibáztatni senkit nincs értelme.

A saját ego pedig mindenkit ural, csak a mértéke tér el.

OakTree 2012.08.27. 21:42:40

@Mainframe:

Nem is rád értettem, csak azt mindani, hogy ami neked triviális az másnak pont fordítva triviális.
Az "egy sima félrekefélés" az 2007-es hivatalos statisztika szerint a válóokok között a magyar férfiaknál első helyen a nőknél második vagy harmadik helyen áll.

Tényleg jó éjt, holnap vége a nyárnak számomra is!

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 21:47:09

@OakTree: Az is biztosan benne van, hogy az emberek többségét kiborítja a konkrét félrekefélés, de az is, amit skarlát kisasszony írt korábban, hogy ez egy jól kézzel fogható dolog, bíróságon lehet rá hivatkozni, és van mit kiabálni, miközben a partner fejéhez vagdossuk a lakásdekorációt. Sokkal kevésbé lenne drámai ilyenkor azt mondani, hogy "Tudom, hogy XY sokat jár a fejedben!"
Jó éjt, és jó munkát/sulit/őszt!

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 21:48:13

@Mainframe: Csak kibontakoznak itt a dolgok. Akkor én is leginkább az vagyok, poli :-P
Igaz, ez nem a hivatalos kapcsolatomra jellemző.
Nem tudnám megmondani, mi tartós. Vagyis korábban, a plátói korszakban sose tudtam. Éppen, mert plátói, és nem történt semmi, még egy vallomás se (előbb harapnám le a nyelvem :-P)
De lehet, hogy mindenki más sokkal egzaktabban tudja magáról, hogy mikor szerelmes és mikor nem, nekem ez totál hullámzó.

Eltiltani valakit valakitől valóban nem eredményez mást, mint még nagyobb vágyat, lásd kamaszok... De persze már olyat is láttam, aki megrettent önmagától és inkább visszavonulót fújt.

@OakTree: Nem kell hozzá beszélni tudni, a kutyáim is pontosan tudják, mi az a féltékenység és kisajátítás. Folyamatosan próbálkoznak is. De az ember túlléphet ezeken a zsigeri érzéseken, és az nem segít, ha a többségi társadalom folyamatosan azt szajkózza, hogy nincs más normális, mint a szexuális kizárólagosság. (A muszlimoknál ugye ez csak egy irányban szigorú, de ott aztán vadul. Nagyon rettegnek azok a népek a női szexualitástól.)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 21:51:07

@OakTree: Kedvenc statjaink :-)
Az, hogy ezt ixelik be a népek, nem jelenti szvsz azt, hogy tényleg ez az ok. Vagy ez az egyetlen ok. De erre könnyű hivatkozni. (Magunk előtt is.)

Jóccakát mindenkinek.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 22:08:19

@skarlát betű: Nem akarok zord lenni, de a polik első körben lökik ki maguk közül azt, aki hűtlen, és a partnere(i) háta mögött intézi a dolgait. Valószínűleg pont azt az összemosást próbálják elkerülni, amit még az elején reklamáltam, és még így is az a kép van mindenki fejében, hogy a polik hűtlenek.
Szóval ha a férjed tudna mindenről, és beleegyezne, akkor lehetnél poli. :P
Hát jó kérdés, hogy a hullámzó érzelmi élettel mi a teendő. Én azt tenném, hogy csak akkor szólnék, ha fizikailag is tenni akarok valamit az ügy érdekében. Ha ettől vissza tudok magam tartani hosszabb távon, akkor valószínűleg csak valami fellángolás. (Bár még sosem voltam nő, nálatok biztosan egész másképp megy minden.)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 22:15:27

@Mainframe: Jaj, félreértettél, én nem valami csoportosulás/ideológiai akármi tagjaként vagyok poli, hanem teljesen a magam módján. És ez így is fog maradni. A házasságom végetért, szóval ott nincs mit keresni, úgymond hűtlen se vagyok, mert nincs köztünk semmi az együttlakáson túl. Épp, hogy a papírmunkát nem végeztük el.

Ezek szerint te valami szabályszerű társaság tagjaként vagy poli? Nekem ez is baromi furcsa, hogy ezt a magánéleti döntést csoportba rendeződve oldja meg az ember...

Jó nekem, hogy nem kell szabályoknak engedelmeskednem, mert teljesen szabálytalan vagyok :-) És magam dönthetem el, kinek mit mondok. Ami baromi felszabadító ám.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 22:49:12

@skarlát betű: Neem, félreértesz. Csak pl. poli fórumokon, hasonló laza online "közösségekben" mozgok, amelyek inkább csak a hasonló emberek eszmecseréjéhez biztosítanak platformot. Igazi (élő) közösségek csak nyugatabbra vannak, itthon gyakran érzem úgy, hogy én vagyok az egyetlen poli. Persze nincs így, csak rettentő kevesen vagyunk, és nincs találkozási alkalom, platform, semmi.
Igazából mindenki a maga módján poli, teljesen eltérő szabályokkal (amiket általában a partnerrel közösen hoznak meg), teljesen eltérő berendezkedésekben.
Az viszont teljesen általános vélekedés poli körökben, hogy a hűtlenség abszolút megengedhetetlen. Mondjuk tekintve, hogy a poli kapcsolatok általában mind gondosan átbeszélve, élénk és folyamatos kommunikáció mellett léteznek, sokkal adottabb a helyzet az esetleges "hűtlenségi" szituációk megtárgyalásához is. Amiknek ráadásul ugye tök más a fogadtatása és elbírálása is ilyen esetekben, szóval igazából sok értelme sincs a megcsalásnak.
És mit szólsz ahhoz, ha nem kell mérlegelned, kinek mit mondasz el, mert mindig mondhatod az igazat? Az ám az igazán felszabadító. ;)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 22:59:14

@Mainframe: Hát, látod, ezért nem lennék én ilyen platformokon :-) Nekem kell a privát szféra, a titkaim hadd legyenek a saját titkaim, ne legyen kötelező semmit elmondanom! Mert ez nekem nyomasztó volna, ha elvárnák tőlem, és nem is érzem ezt, mindig megvan a szabadságom, hogy azt mesélem, ami jólesik.
Nem lenne számomra felszabadító az állandó nyitottsági kötelezettség. És persze én se veszem rossz néven, ha a másiknak vannak titkai. Sőt, így izgalmasabb az élet :-)

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 23:07:33

@skarlát betű: Kötelezni nyilván nem tudnak semmire, ez csak egy irányelv.
Vannak olyan poli vagy félpoli párok, akik azzal a "Don't ask, don't tell" metódussal operálnak, ami ma már elő is került korábban. De az is közös megegyezés, szóval...
Egyébként mondok valamit, amit szerintem te érdekesnek fogsz találni: mivel ugye a párom is poli, őt nem éri meglepetésként, ha randizom valakivel, vagy bármi hasonló. Ellenben a másik felet még időben informálnom kell arról, hogy nem ő lenne az egyedüli az életemben, ellenkező esetben _őt csalnám meg_ a párommal. Szóval fordítva működik az egész. Agyrém. :D
Persze ez laza kalandoknál kb. elhagyható lenne, de én abszolút tartós kapcsolat-párti vagyok, ezért ez a korai szembesítés.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 23:10:59

@Mainframe: De hát nem eleve említed, hogy együtt élsz valakivel? Akkor ez evidens...
Igen, a DADT egy élhetőbb verzió, bár, akár lehet kérdezni, maximum az ember azt mondja, hogy erről inkább nem beszélnék. De olykor jobb, ha elhagyjuk a kérdéseket.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 23:15:17

@skarlát betű: Azért nem úgy ismerkedem meg új emberekkel, hogy XY vagyok, feleségem van. :D Aztán ha nem adódik úgy, akkor van, hogy nem mondom. Ha valakivel terveim vannak, akkor néha szándékosan kerülöm a témát, hogy ne legyenek prekoncepciói. ;P Bár az a helyzet, hogy eddig kizárólag olyan partnereim lettek a "barátnői" poszton, akik már tudtak mindenről, és hosszabb ideje ismertem őket, szóval nagy trükközésekre sosem volt szükség. :)
Hát annál, hogy "erre nem akarok válaszolni" ezerszer jobb, ha nem is kérdez az ember.
Jól fenntartjuk egymást itt egész éjjel. :D

OakTree 2012.08.27. 23:22:05

@skarlát betű:

"kutyáim is pontosan tudják, mi az a féltékenység és kisajátítás"
Jó példa. Az idomítás és a nevelés nagyon rokon dolgok.
Ezért nehéz a belénknevelt dolgokon átlépni.
Ha pedig még ráadásul azt is látták, hogy a kultúra által sugallt viselkedésminta a szüleiknél és környezetükben működik akkor közel lehetelen :)

A muszlimoknál a Sarijjah alapján mindenkinek tilos félelépni. Ha több asszony van akkor akkor a férfinak tőlük sem. A félrelépés fogalma elég rigorózusan van definiálva. A büntetés a nőknek halál a férfiaknak néhány helyen szintén halál, a legtöbb helyen nyilvános botozás és a számukra halálnál is rosszabb és hatalmas méretű kártérítési kötelezettség az asszony(ok), gyereke(i)k, illetve az asszony(ok) családja(i) számára. Ilyenkor pl. az asszony(ok) dönti(k) el, hogy elválnak-e a hűtlen férjtől.
Nem rosszabbak ők sem nálunk, csak sokkal erősebbek a dogmák.

Az idézett stat viszont nem sima felmérés, hanem a 2007-es válási doksikból készült kimutatás/tanulmány.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.27. 23:33:21

@Mainframe: Azért előbb-utóbb ki szokott derülni, hogy ki milyen családi állapotú, nem? :-) Bár nem tudom, milyen környezetben mozogsz, ahol ezt a témát ki lehet kerülni.

@OakTree: De, a sarijja mindennek az alja, nem nagyon érdekel, ki mit gondol rólam, de az emberi szabadság ilyetén korlátozása csak hányingert kelt bennem, semmi mást. És tudjuk, hogy a pasik ott hágják át a törvényeket, ahol akarják. Nyugati nőkkel nagyszerűen kufircolnak, és semmi bajuk nem lesz tőle. Odaadják őket a haverjaiknak, úgy, hogy le se szarják, ők mit akarnak, de az a nyugati nő is csak azzal dughat abban az időintervallumban, akivel ők mondják. (Persze, a nő legalább szabad akaratából megy bele egy ilyen üzletbe, míg az ottaniaknak nincs választásuk.) Az emberek nem rosszabbak vagy jobbak, de ezek a rohadt törvények undorítóak. Már 3000 éve is azok voltak, csak az azért más világ volt.

A stat csak arról tud nyilatkozni, amit az emberek adott váláskor fő okként említenek. Mindössze arra utaltam, hogy el tudnom képzelni, mivel ez annyira bevett, mint ok, könnyebben felhozzák, mint mondjuk azt, hogy megundorodtak a másiktól, vagy ki nem állhatják a főztjét :-P De amúgy lényegtelen.

Mainframe · http://mainframe.blog.hu/ 2012.08.27. 23:37:33

@skarlát betű: Nem tudom, azt veszem észre, ez nem szokott az első kérdések között szerepelni. Gondolom, mivel elég fiatalnak tűnök (és néha szeretem azt hinni, hogy az is vagyok), még inkább barátnőt feltételeznek rólam, mint feleséget, azt meg mégsem kérdezik meg a csajok csak úgy, hogy "És van barátnőd?" Ha akarnak valamit, akkor azért, ha nem, akkor meg azért. :D

ICan 2012.08.27. 23:48:22

@skarlát betű: ezt írtad @OakTree: "Az általam látott esetekben eléggé hiteles és életszerű volt az automatikusan jövő hatalmas fájdalom/megbántottság/megalázottság stb."
beírására:
"Ó, nincs baj az autentikussággal, az ego nagyon autentikus dolog és nagyon tud fájni. Ráadásul még jól rá is szoktatjuk magunkat arra, hogy ezt szabad, hogy ez így van rendjén. Pedig lehet, hogy nem."

Csak felmerült bennem a gondolat, hogy mi van akkor, ha a hűtlenség miatti fájdalom, a monogámiára törekvés az nem szoktatás, hanem a lelkünk belső tulajdonsága?
Mint ahogy pl. a gyásznak is vannak szabályai, és ez a folyamat kultúrától függetlenül minden emberben hasonló fázisokon keresztül zajlik, úgy nem lehet, hogy a párkapcsolatra törekvés is "belénk van kódolva", és hiába próbálunk felülemelkedni a hűtlenség miatt érzett érzéseinken, azzal nem tudunk mit csinálni? A szerelmet sem tudjuk kontrollálni, az is belülről jön - a megcsalás miatti fájdalom is...

Szóval nem lehet, hogy az ember működésének (a testinek és a lelkinek is) vannak szabályai?

Szabad Elvíra 2012.08.28. 00:14:59

@OakTree: 50 felé mindenestre a legtöbb esetben sajnos jóval kisebb, mint 20 évesen - nálam is.

Honnan veszed, hogy a "legtöbb esetben"??
Én eddig csak olyan nőkkel találkoztam, akik egyetértettek abban, hogy ahogy múlik az idő, egyre jobban izgatja őket a dolog, és egyre jobb is.
Csak biztos rettentően ciki ezt bevallani. Csupa szarkaláb a szemem környéke, én meg egyre nagyobbakat élvezek. Jujjj.

OakTree 2012.08.28. 08:10:12

@Szabad Elvíra:

Szinte pontosan ugyanerre kérdésre válaszoltam már SB-nek, csak kicsit feljebb kell görgetni az oldalt :)

Poénkodni próbáltam egy kérdésre/megjegyzésre válaszul, de ezek szerint abszolút tehetségtelen vagyok a viccelődéshez.

OakTree 2012.08.28. 08:22:57

@skarlát betű:

Nem akartalak felháborítani késő este.

Szóba kerülhetett volna szinte bármelyik másik ideológia/kultúra is.
Liberális európaiként szinte mindegyikben találhatunk "felháborító" "barbár" dolgokat.
Az ottani normák alapján az itteni dolgok is ugyanilyen felháborítóak.
De maradjon ez inkább "kultúrális magánügy".

motacilla 2012.08.28. 11:25:18

@Mainframe: Bocs, nem akartalak élére hajtogatott konzervatívnak gondolni, de abból, amit eddig írtál, az jön le, hogy a megcsalást az egyértelműen rossz kategóriába sorolod. Nagyon nem tartod tiszta dolognak, mert a megcsalt félnek árt, fájdalmat okoz, nincsenek tiszteletben tartva az érzései, és ő, mint ember. Ez igaz.

Én messzebbre megyek. Én a válást és a megcsalást egy szempontból ugyanoda sorolom: egy kapcsolat kudarca, amelyet nem sikerül olyan mederben tartani, olyan mederbe terelni, hogy viszonylag élhető légkörben, néha boldogan, a természetes szükségleteiket kielégítve, hűségben éljenek együtt, neveljék gyerekeiket stb. Az érem két oldala: nem sikerült a monogám mítosznak megfelelően élnem: válok vagy csalok. Az itt kommentelők jó része leírja, hogy nincs jó megoldás, csak "kisebbik rossz" van. És igenis vannak olyan helyzetek, ahol lehet a megcsalás a "kisebbik rossz", mert az 1 ember érdekeit sérti, míg a válás jobbára több személy bőrére (érzelmi biztonságára, lakhatására, anyagi helyzetére...) megy.

OakTree 2012.08.28. 11:31:59

@ICan:
“mi van akkor, ha a hűtlenség miatti fájdalom, a monogámiára törekvés az nem szoktatás, hanem a lelkünk belső tulajdonsága”

Ez így nagyon szépen van megfogalmazva, de én egy sokkal prózaibb magyarázatnál maradnék.

A poligámia-monogámia kérdése itt is nagy vitát kavart.
Az emberek által monogámnak skatulyázott állatokról szépen sorban kiderült, hogy nem azok (pl. énekesmadarak). Csak a a gibbon, éji majom, törpepapagáj és részben a gólya tartja még magát :)) Az ember “hivatalos zoológiai besorolása" jelenleg tudomásom szerint “szeriális” monogám.
Az állatvilágban nagyon ritkán figyelhető meg monogámia, általában csak időszakosan fordul elő az utódok felnevelésének időtartamára. Sokak szerint itt van a kulcs.

Mi emberek vagyunk a “csupasz majom”. Az újszülötteink nem tudnak belénk kapaszkodni, mert mincs mibe – és még szőrtelenítünk is :)) Ha esetleg tudnának akkor meg több évig kellene tenniük, hiszen “koraszülők” vagyunk, vagyis az általunk világrahozott utódok akár 1-2 évig is járásképtelenek/életképtelenek. Az önállósodásuk nagyon minimum 10 év. Ilyen adottságokkal sem vándorolni sem vadász-halász-gyűjtögetni nem lehet. Az anyát az utód(ok) felnevelése minimum egy évtizedre teljesen leköti. Tulajdonképpen ki kellett volna régen halnunk.

A megoldás a hímek lekötése és monogámiára kényszerítése volt az utódnevelés hosszú időtartamára. Ehhez el kell vele valahogy hitetni, hogy az utódok tőle és csak tőle származnak, mi pedig a lehető legjobbak vagyunk számára szexuálisan. Erre írta Mika Waltari a hálószövéses példáját – szóval tanulnunk kellett a pókoktól :)

A hímek persze a maguk erőszakos módján szintén hálót szőnek körénk – ezért vannak szerintem a drákói tiltások, parancsolatok az elterjedt ideológiákban.
Poligám emberi kultúrákat a világot meghódító és dokumentáló európaiak csak elvétve és csak ott találtak, ahol hatalmas táplálékbőség volt illetve nem éltek nagyobb testű ragadozók :) Ezeket persze gyorsan és drasztikusan “civilizáltuk” is.
A mostohább kötülmények között élő népek még nálunk európaiknál is extrémebb módon erőltetik a monogámiát. Legendássá vált pl. az apacs indiánok férfi és női féltékenység-kultusza.

A poligámia vagy hasonló félmegoldások “kísérletként” elő-előkerültek: háborús időszakokban a férfihiány miatt időszakos többnejűség engedélyezése, a háborúskodásra kötelezett nemesek számára a "jus primae noctis", vagy legutóbb a hippy mozgalom, de mindegyik aránylag gyorsan el is tűnt. Többek között az utódnevelés kérdését nem sikerült ott sem rendezni.

Nem véletlen szerintem az sem, hogy a poligám életformához az átlagember azonnal feltételezi az anyagi biztonságot, jólétet, “sztárságot”.

A dolog tehát nagyon ősi eredetűnek tűnik. Az egy szülős felállás a legtöbb esetben a hátramaradott fél és főleg az utódok számára drasztikus és nagyon nehezen behozható hátrányokat generál.
Szóval szerintem a fájdalmat nem főleg a megcsalás puszta ténye, hanem a saját és utódok számára azonnal bizonytalanná és nehézzé váló jövőtől való rettegés okozza. Ez a szintén több évezredes tapasztalatok szerint tökéletesen megalapozott.

A legérdekesebb az egészben számomra az, hogy egyre tovább kitoljuk egészséges és szexuálisan aktív időszakunkat – vagyis egyre hosszabb ideig kellene a monogám életforma “szerialitásának” tartani, de ezzel párhuzamosan egyre tovább is tart az utódok gyermeki sorban tartása – esetleged felsőoktatást figyelembe véve ez már eléggé 20 év fölé csúszott.

Jelenleg szerintem az a helyzet, hogy vagy jól tudja érezni valaki magát (szerencsés) valaki a monogám rendszerben – amit sokan képtelenségnek tartanak - vagy pedig marad az SB által által sokszor említett “nincsen jó megoldás”.

TBal 2012.08.28. 12:00:44

Hü, mik lettek itt...

Egy-két érdekesség, amivel hozzászólnék:

@Mainframe: ez egy történet, amit már többször linkeltem itt az oldalon, talán olvastad is. A lényege, hogy van egy szeretös kapcsolat, és ha a mérleget nézzük, a megcsalt fél sokkal több törödést kapott a z öt megcsaló férjétöl, mint a kortársai, akik hüségesek voltak. Nem tudom, mennyire általános, ez, de szerintem abszolút reális:

www.pszichologusok.hu/pszichologusok/bhokedli.html

A másik: ismertem egy párt, ahol az egyik fél elöbb nyitott, mint a másik - a férfi úgy gondolta, hogy a nö még nem érett meg a gondolatra, a férfi viszont poligám volt, szerette volna élvezni az életet.
Aztán amikor eljutottak odáig, akkor a férfi beavatta a nöt, a nö elfogadta, elismerte, hogy a férfinak igaza volt, tényleg nem volt elég érett rá, és onnantól kezdve öszinte, nyitott kapcsolatban éltek.

Mainframe, ezekröl mi a véleményed, ezeket hova sorolod?

motacilla 2012.08.28. 12:05:11

@OakTree: „Az általam látott esetekben eléggé hiteles és életszerű volt az automatikusan jövő hatalmas fájdalom/megbántottság /megalázottság stb.”

Igen. De arról elfelejtkeztek, hogy ugyanez a fájdalom/megbántottság/megalázottság sokszor a szeretőnek jut. Pl. amikor az, akit szeret, jó útra tér, és visszamegy megmenteni a családját. Vagy a hivatalos partner erkölcsi fölénye biztos tudatában megy, és „kicsinálja”.
Ezért nehéz ez a téma, mert annyi fájdalom van benne.

TBal 2012.08.28. 12:06:53

@OakTree: "Jelenleg szerintem az a helyzet, hogy vagy jól tudja érezni valaki magát (szerencsés) valaki a monogám rendszerben – amit sokan képtelenségnek tartanak - vagy pedig marad az SB által által sokszor említett “nincsen jó megoldás”."

A nyitott kapcsolat pl. miért nem jó megoldás?

Én nem tartom képtelenségnek, hogy valaki monogám kapcsolatban érezze jól magát - mindenkinek megvan a szabad döntése.
Popper szerint is vannak monogám beállítottságúak és poligámok.
A gond a monogám rendszerrel az, ha valakinek változnak az érzései, eltolódik a beállítottsága - ugyanis a jelen érzések semmire sem jelentenek garanciát a jövöre nézve. Monogám kapcsolatban az ilyesminek a megbeszélése általában tabu, nem lehet róla normálisan beszélni.

E. Bonheur 2012.08.28. 13:23:20

Igaza van @TBal-nak abban, hogy a monogám kapcsolatban nem lehet nyíltan, őszintén beszélni az érzelmekről. Nem lehet megmondani szemtől-szembe, hogy kihűltek az érzelmek, felkeltette valaki más az érdeklődésemet, netán belezúgtam valakibe. Ezt bántásnak fogja fel a másik fél, még akkor is, ha esze ágában sincs elhagyni, otthagyni. Szerintem nagyon ritka lehet az olyan eset, ahol ketten együtt keresnek megoldást az egyik fél érzelmi problémáira, és nem féltékenységgel, gyanakvással tetőzik az elhidegült kapcsolatot.

OakTree 2012.08.28. 13:42:03

@E. Bonheur:

Lehet. És kellene is. Érzésem szerint nagyon ritka.

OakTree 2012.08.28. 13:46:50

@OakTree:

Csak még egy dolog jutott eszembe az amúgy is hosszú agymenéshez.

A monogám életforma által létrehozott család tette lehetővé azt is tömeges méretekben, hogy az "újra gyerekké váló" időseket ne kelljen sorsukra hagyni.
Bár a család időseinek végső ápolása is nekünk nőknek szokott jutni persze.

OakTree 2012.08.28. 14:04:20

@TBal:

Én nem mondtam, jogy bármi jó vagy nem jó lenne.

A nyitott házassághoz egyáltalán nem értek, valójában elképzelni is alig tudom de úgy vettem ki, hogy még itt sem egyértelmű az ezzel kapcsolatos vélemény.

TBal 2012.08.28. 14:30:45

@OakTree: "A monogám életforma által létrehozott család tette lehetővé azt is tömeges méretekben, hogy az "újra gyerekké váló" időseket ne kelljen sorsukra hagyni."
Nem tudom, ez hogy jön ide, de nem értem, hogy ennek épp mi köze a monogámiához. Régebben az emberek nem éltek addig, hogy így leépüljenek, ezért nem látok példát erre. De ha lenne ilyen, akkor az ösközösség-szerü, poligám törzsekben, ahol pl. senkit nem érdekel, hogy ki az apja a gyereknek, ott tuti jóval jobban-könnyebben meg lenne szervezve ez, mint a mi családjainkban, valszeg ott együtt lennének az elfekvü idösek, és váltásban, mégis szeretettel gondoznák öket, így az egyes személyekre jóval kisebb teher hárulna, mint a mi monogám családstruktúránkban.

Szóval, én ezt éppen hogy nem hoznám elö, mint nagy elönyt...

TBal 2012.08.28. 14:32:47

@OakTree: És te mit szólsz a két fentebb belinkelt/elmesélt történetemhez, ott hova teszed le a garast (ha leteszed)?

Cica7 2012.08.28. 14:44:16

@TBal:
Érdekes ez a nyitott kapcsolat....:)
Anno megéltem egy ilyen helyzetet, ahol én ajánlottam fel ezt a lehetőséget, hogy akár így is lehetne élni...
Monogám emberként, sokadik újraépítsük a kapcsolatot kísérlet után (melyek kudarcba fulladtak sorra) ajánlottam ez, hogy ok, akkor én is megtehetem, amit te...
Na, onnantól szabadult el a pokol, nekem semmit sem lehetett.....még csak elméleti síkon sem, nemhogy gyakorlati kivitelezésig eljutni....:(((

OakTree 2012.08.28. 15:02:13

@TBal:

Tényleg csak egy utánacsapott kiegészítés volt.
Nem előnynek akartam előhozni. Tényleg csak eszembe jutott hirtelen.

Csak azt akartam érzékeltetni, ami itt is szóba került a hűtlenség nehézségei kapcsán.
Vagyis ahogy SB annak idején nagyon jól összeszedte az akkor nyitó postban: a hűtlenség kiderülésekor nem csak a szük család, hanem a tágabb család heves reakciójától is kell tartani. A tágabb családban benne vannak a hátralávő jövőjükért aggódó újra gyermekké vélt öregek is - sokszor saját szülők előtt is konspirálni kell.

Semmi degradálót nem akartam én semmilyen törzsre írni.
Az ősközösségben pedig sajnos senki nem tudja, hogy mi volt. Még én sem emlékszem :)

OakTree 2012.08.28. 15:06:32

@TBal:

Elolvastam. Teljesen hihető. Ha minden érintettnek jó akkor jó.
Miért kellene letennem bármilyen garast bárhová is?
Nem meggyőzni akar itt senki senkit szerintem.

OakTree 2012.08.28. 15:12:44

@TBal:

Visszaolvastam magam, hogy mi volt félreérthető. Még némi magyarázkodás:

Az állatvilághoz képest értettem az előrelépést-

"Régebben az emberek nem éltek addig, hogy így leépüljenek, ezért nem látok példát erre. "
Dehogynem, csak ahogy haladunk visszafelé az időben, egyre alacsonyabb életkor számított aggastyánnak.
A középor elején a bölcs öregkor a 30-as évek végét 40-es évek elejét jelentette reumával, zsábával, ráncokkal, hiányos és elhasznált fogsorral, stb.

TBal 2012.08.28. 15:13:41

@Cica7: szerintem az ember "alapprogramja", amit mondjuk mindenféle nevelés nélkül csinálna, az az, hogy ö maga szívesen szexelne másokkal is, viszont rossz néven veszi, ha a párja teszi ugyanezt.
Ez az alap, ebböl kell kiindulni.
Nyilván, ha két ilyen ember találkozik, akkor nem teljesülhet mindkét félnek minden vágya, mert azok ellentétesek. Szinkronba úgy lehet hozni, hogy valamelyik részröl lemondunk. És valamiért az alakult ki, hogy az emberek úgy akarják formálni, eröltetni magukat, hogy ellenálljanak a csábításnak, hüségesek legyenek.
A másik utat valamiért kevesen választják, pedig... pedig a féltékenység egy negatív érzelem. Az, hogy "akkor teszel engem boldoggá, ha lemondasz bizonyos örömökröl, és akkor leszek boldogtalan, ha bizonyos (egyébként sokszor teljesen ártatlan) örömöket megélsz", szerintem nem épp egy dicsöítendö hozzáállás, sokan mégis kitartanak emellett, és nem értik, mi ezzel a baj. Pedig ugye, ha így fogalmazom meg, mennyivel másképp hangzik?

Éz ez az az érzelem, amire @OakTree: hivatkozik, mint "Az általam látott esetekben eléggé hiteles és életszerű volt az automatikusan jövő hatalmas fájdalom/megbántottság/megalázottság stb. "

Igen, ez az alapprogram, és a legtöbb ember nem kezd ezzel semmit, nem próbál meg erre felkészülni, tompítani vagy megváltoztatni az érzést... mert nem is akar, mert szerintük ez így van jól.

TBal 2012.08.28. 15:19:46

@OakTree: "A középor elején a bölcs öregkor a 30-as évek végét 40-es évek elejét jelentette reumával, zsábával, ráncokkal, hiányos és elhasznált fogsorral, stb. "

Jó, de itt az a kérdés, hogy növények voltak-e ezek az emberek, és aha igen, meddig tartott a növény-stádium. Én azt állítom, hogy akkoriban sokkal kevesebb volt a növény, és sokkal több az eutanázia (talán még korábban is, mint ahogy igazán üdvös lett volna).

ST83 2012.08.28. 15:28:18

Meg nem olvastam el a kommenteket, igy csak a kerdesre valaszolok.

En siman szembe megyek barkivel, barkikkel. Nem kifejezetten izgat, hogy mit gondolnak rolam utana. Egy baratom evek ota csalja a parjat. Sokaig megvetettem erte belul. Ha szoba kerult ez a tema vhol, midig o jutott eszembe. Kesobb rajottem, hogy nincsen jogom itelkezni. Sok kapcsolattal kesobb meg azt mondom, hogy mindenkinek maganugye, hogy hogyan kezeli kapcsolata ellaposodasat. Van aki igy, van ki nem.

Nem rosszabb azoknal, akik azt hazudjak, hogy minden ok. Husegesek is, es kozben otthon egymashoz sem szolnak.

A lenyeg a diszkrecio. Ne tudja mar mindenki, hogy mit muvelsz!

Amikor ez utobbit elmondom, egy a posztban vazolt beszelgetesben, akkor altalaban szuros tekintetek merednek ram vissza, mondvan es gondolvan, hogy en is megcsalo vagyok. Pedig nem, de ez sem erdekel.Marmint a velemenyuk. Meg lehetek, meg meg is csalhatnak. Vagy mar esetleg meg is tettek.

Egyeseknek jobb fejuket a homokba dugni, mint eszrevenni, hogy nem vagyunk egyformak.

OakTree 2012.08.28. 15:37:04

@TBal:

Biztos, hogy létezik alapprogram?
Vagy a tabula rasa-t írjuk tele mi szülők?
Ha bármelyik nem alapprogramot le is kell küzdeni, akkor miért éppen ezt (is)?

Ezek a növényi lét tipikus alapkérdései :))

Cica7 2012.08.28. 15:39:51

@TBal:
És egy poligám miért nem engedi a másikat is nyitni?
Milyen alapon vár el hűséget a másiktól?
Birtoklási vágy?

TBal 2012.08.28. 15:55:48

@Cica7: Hát, azért, mert neki az úgy tökéletes, mások igényei meg le vannak. Az ö alapprogramja tejljesült, nem? :)
:(

TBal 2012.08.28. 16:01:39

@OakTree: Szilágyi Vilmosnál olvastam utoljára, hogy nálunk az ösztönök már kb. nem számítanak, én nem értek vele egyet (Ebben! Sok másban meg pont hogy vele értek egyet). Szerintem van alapprogram, az állatoknál is van párzási ösztön, féltékenység... ez részben tanult, részben ösztönös. Az ember pl. azért lett monogám (ez egy megfontolandó elmélet), mert a nökön nincsenek nyilvánvaló jelei a peteérésnek. Amelyik fajoknál vannak, ott csak azokon a napokon kell vigyázni a hímnek a nöstényre, hogy töle legyenek az utódok. Így viszont a pasinak mindig vigyáznia kell rá, árgus szemekkel lesnie.

Viszont tartom, hogy azóta eltelt pár ezer év, a szexualitás célja megváltozott, és így szerintem az alapprogramot is újból meg kéne nézni, hogy van-e még értelme - mivel szerintem most már több kárt okoz, mint amennyi hasznot hajt.

OakTree 2012.08.28. 18:21:00

@TBal:

Megint csak az előző hozzászólásomat tudnám ismételni.
Minél többet foglalakozom emberekkel annál több lesz bennem a viselkedéssel kapcsolatos magyarázatokra vonatkozó kérdőjel.
Lehet, hogy az ember a peteérés miatt lett monogám, de tulajdonképpen ez is csak egy olyan elmélet, mint amit én elfogadtam.
A ragadozó hímek jó része egyébként abban az egy-két hónapban amíg a kölyíköket nem hagyhatja ott a nőstény - monogám módon él, vadászik a családnak. Pedig ugyanúgy nincsen szex ilyenkor, mint az embernél :)

Szemekbe zárt titkok 2012.08.28. 20:31:12

Az egyik televíziós csatornán van egy sorozat, amit nézni szoktunk a férjemmel. A sorozat lényege az, hogy egy magánnyomozókból álló csapat utánna jár a pár gyanakodó tagjának megbízásából, hogy vajon tényleg csalja-e a másik. Amikor aztán elegendőek a "bizonyítékok", akkor leleplezik a csalót, annak szeretője társaságában.
Múltkori adásban fordult a kocka. Egy barátnő bízta meg a csoportot, hogy a barátja után kémkedjenek. Kiderült, a barátnak felesége van, ezért tűnik el gyakran.
Az átvert barátnővel elindult hát a csapat, hogy leleplezze a férfit, felesége társaságában.

Csaló vagyok én is, de ezen teljesen kiakadtam.
Miért kell a vétlen feleséget felvilágosítani? Miért kell megalázni?
A férjem csodálkozott a véleményemen. Azt gondolta, a barátnő vagy a férfi miatt fogok aggódni, róluk lesz sarkos a véleményem. Ám egyikük sem érdekelt, csak az, hogy a vétlen, semmit sem sejtő házastársat mennyire bántják ezzel a szituval a tévések és a nyomozók.

Ha engem megcsalnának, nem akarnám tudni. És Isten mentsen meg a jóakaratú felvilágosítóktól!
A férjemet sajnos egyszer már felvilágosították..
Jóakaratról ott sem volt szó!

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.28. 20:38:30

Ma nem nagyon volt időm itt lenni, de a hozzászólásokat elolvastam, persze.

@Szemekbe zárt titkok: Ez valami reality show vagy fikció? De akárhogy is van, hányinger, én nem bírnám idegekkel. És nem sért ez komoly személyiségi jogokat? Vagy olyanok az USA-ban nincsenek?
Minek nézitek??? Főleg, ha a téma eleve nem veszélytelen számotokra...

OakTree 2012.08.28. 22:05:12

@Szemekbe zárt titkok:

Végtelenül gusztustalan.
A nézettség viszont biztosan az egyket veri :(.
A személyiségi jogoknál ezek szerint sokkal fontosabb a bevételhez és a más kínján való csemegézéshez való jog.
Megdöbbenve azért nem vagyok, mert tudom, hogy a legtöbb ember sajnos ma is elballagna hétvégén megnézni egy jó kis autodafét :(((((

TBal 2012.08.28. 23:17:37

@OakTree: Azért azt ne felejtsd el, hogy a magyarok ilyen téren szereztek már egy jó pontot, amikor Az Igazság Ára című vetélkedő megbukott az alacsony nézettség miatt. Szóval azért nem teljesen reménytelen a helyzet...

Cica7 2012.08.29. 11:53:29

@Szemekbe zárt titkok:

És amikor a szerető keresi meg a feleséget, vagy férjet?
Milyen jogon meri megtenni?
( ez is érdekes kérdéseket feszeget...)

Szemekbe zárt titkok 2012.08.29. 12:15:09

@Cica7:
Az se rossz!:)) Bár, a valóságban még nem hallottam ilyenről, sokkal inkább az ettől való félelem szokott jelen lenni a házas csalóban, ha független szeretővel kezd. Hiszen egy független szeretőnek mi vesztenivalója lehet? Persze.. ez intelligencia kérdése is. Mármint, hogy valaki vegye magának a bátor(talan)ságot, és ne a partnerével beszélje meg a tisztázandó dolgokat, hanem annak társával.

Szemekbe zárt titkok 2012.08.29. 12:18:26

@skarlát betű:

Valójában nem tudom miért nézzük. Nem szerettük soha a valóság-showkat, ez valahogy mégis mindig megy. Az egész műsor egy nagy balhé.
Érdekes, hogy engem sokkal jobban felháborít az egész, mint a - talán - hűséges férjemet.

Cica7 2012.08.29. 12:48:13

@Szemekbe zárt titkok:

A férjed elhitte a tájékoztatást? Hogyan reagált?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.29. 13:33:31

@Cica7: Ilyenről is hallottam már. Tervezek egy külön posztot az ilyen kéretlen megkeresésekről, mert ez még nem volt.
Gáz mindenképp...

@Szemekbe zárt titkok: Érdekes, hogy miért nézitek... Nekem a Big Brother volt az egyetlen, amit bírtam cérnával, nem az itthonit láttam, de az is csak addig volt kicsit érdekes, amíg újdonságnak számított, most már tévét is csak elvétve nézek. Inkább a gépről sorozatokat.

Cica7 2012.08.29. 13:37:00

@skarlát betű:
Sajnos, saját bőrömön tapasztaltam meg.:( Várom amúgy a posztot....:)

ST83 2012.08.29. 13:53:01

Erdekes olvasni titeket megcsalas temaban. Akik ebben gyakorlottak, megoszthanak, hogy mit vitte ra oket? Illetve, hogy miert maradnak megis a parjuk mellett?

Kisertes engem is ert mar nem egyszer, eljatszottam a gondolattal is, foleg ha vkivel barmilyen ugybol kifolyolag megismerkedtem es tetszett, szimpatikus volt.

Egyszer tettem meg (nem jelenlegi parom mellett) es meg az aktus kozben is azon kattogott az agyam, hogy ezt rohadtul nem kellene... Szinte beleeroltettem magam, pedig az a kapcsolatom amugy nem sokat ert.

Azota ugy vagyok, mint elotte. Ha megerint a szele, van bizserges, flort, erzem, hogy kattannek, de mindig nemet mondok, mert vmi azt mondja belul..."rohadtul nem kellene". Alapvetoen meg kerulom az ilyen szituaciokat. Egyelore nem tudnek a parom szemebe nezni, egyszeruen nem es kesz.

Szemekbe zárt titkok 2012.08.29. 14:20:04

@Cica7:

Két telefonhívás volt. Az elsőről nem is szólt nekem. A másodiknál jelen voltam, és arra lettem figyelmes, hogy a férjem azt mondogatja, hogy "Kérem, nyugodjon meg! Nem érdekel engem, és kérem hagyjon bennünket békén!.. Asszonyom, kérem nyugodjon meg!.." Értetlenül néztem rá, hogy ki beszélhet a telefonban. Hallottam, hogy valaki nagyon mondja a magáét..
Aztán egyszer csak a férjem azt mondta neki: "Tudja mit? Itt van a feleségem, átadom neki!" és a kezembe nyomta a telefont...

Amikor letettem a telefont, leültünk a nappaliban és el kezdtünk beszélgetni, hogy mi miért történt.

Azóta sem említette ezt az esetet.

ST83 2012.08.29. 14:24:51

@Szemekbe zárt titkok: Wow, es mit mondott a no? Mit mondott Neked a fejred? Infot meg, meg , meg!

Szemekbe zárt titkok 2012.08.29. 14:30:07

@ST83: Sorry ST83!:) De ez már túl bizalmas ahhoz, hogy egy blogban közzétegyem. Előfordulhat, hogy a szereplők magukra ismernek. Ki tudja, ki mikor téved erre az oldalra..

ST83 2012.08.29. 14:33:03

@Szemekbe zárt titkok: Ok, es a konkluziorol sem beszelhetsz? Benned mi valtozott? Mi valtozott a kapcsolatban?

Szemekbe zárt titkok 2012.08.29. 15:02:27

@ST83:

Nem változott semmi. Bennem sem, itthon sem. Minden a régi nálunk. Talán voltak próbálkozások, hogy majd másképp, de az ember nem tud kibújni a bőréből.

Egy dolgon viszont szoktam mosolyogni: A telefonáló feleség, tanítónő. Mindig elképzelem, ahogy írja a bizonyítványba a nebulók magatartás jegyeit. Ő osztályoz.:)

Cica7 2012.08.29. 15:25:11

@Szemekbe zárt titkok:
A férjed nagyon higgadtan kezelte a dolgot, sőt korrekt, hogy nem beszél róla...:)
Gondolom, hogy a szeretőt így lecserélted.:)

TBal 2012.08.29. 16:03:08

Ennek a pustnak az elözö kettö alapján lehetett volna az is a címe, hogy "Megmondod a tutit? Vagy mégse?" :)))))))

Enchantée · http://greenshark.blog.hu/ 2012.08.29. 16:12:57

Eszem ágában nem lenne bármivel is megkeresni a szeretőm családját, bekavarni az életébe, ez olyan utolsó dolog, hogy csuda! Természetesen, ha a körülmények úgy adják bizonyos szituációkban, hogy ismerik a felek egymást, vagy valamiért be kell mutatkozni, akkor teljesen semlegesen viselkedni, azt lehet. Ha meg engem keresne meg egy feleség, mert valamiért mégis kiderülne bármi is, hát tagadnék a végsőkig!
Volt már kísértés olyanban, hogy ismerősömet, barátomat csalták, elmondjam-e neki, vagy sem. De végül a nem mellett döntöttem, mert nincs jogom beleavatkozni az életébe ily módon.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.29. 17:13:20

@Szemekbe zárt titkok: Ez tényleg nagyon korrekt volt. Ha nem akart beszélni róla, szíve joga.

@Enchantée: Szerintem is maximálisan diszkrétnek kell lenni, nincs joga senkinek mások életébe beletaposni.
Már meséltem, 1x egy férj még engem is felhívott, nem csak a szeretőt, pedig mindössze tudtam a dologról, nem voltam részese. :-P Akkor képtelen voltam kinyögni akár egy szót is, kinyomtam a telefont... Valószínűleg így tennék ismét hasonló helyzetben, nem tagadnék, magyarázkodnék, egyszerűen nem állnék szóba az illetővel. Lehet, nem ez a legjobb megoldás, de akkor nekem semmi más nem jutott eszembe. A szeretővel aztán beszéltem, ő megőrizve lélekjelenlétét diskurált valamit a férjjel, mondván, hogy ha majd a nő mondja, hogy vége a dolognak, akkor elfogadja, de a férj ne akarjon már a felesége nevében dönteni.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.08.30. 11:23:58

Az eredeti kérdésre válaszolva: én sajnos megszoktam, hogy nagyon sokszor másként vélekedem az erkölcsről, mint a legtöbben, még a közvetlen környezetemben is (nem beszélve az úgynezevett "közvéleményről). Nem bújok el, ki szoktam fejezni saját magamat, de egy ponton túl nem feszítem a húrt. Minek? Ráadásul a magánélet pont arról szól szerintem, hogy mindenki magának éli. Én sem mondom meg neked, mit gondolj a saját életedről.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.30. 13:17:22

@kardhal77: Igen, ismerjük a te különvéleményes hozzáállásodat :-)
És persze, hogy nem kell túlfeszíteni a húrt, olykor persze nem a bölcsesség, hanem az indulat vezérli a párbeszédeket, vitákat, aztán jön minden, aminek nem kéne...
süti beállítások módosítása