A hűtlenség ábécéje

Mindent a hűtlenségről, félrelépésről, megcsalásról! Amiről nem szokás nyíltan, tabumentesen és szenteskedés nélkül beszélni. Férfi és női szemmel egyaránt.

Ennyien vagytok

Térkép

Hűtlenség a Fácsén

Friss topikok

Innen érkeztek a blogra

Rendhagyó poszt: Az anyaság mint zsarnokság

2012.08.31. 06:09 skarlát betű

Ezt a posztot jó pár hónappal ezelőtt írtam, a dívány blogpályázatára. Szerettem volna elindítani egy 35+ nőkkel foglalkozó, újító jellegű rovatot, de a pályázatomra még csak visszajelzés sem érkezett. Nem kifejezetten hűtlenség a cikk témája, de mivel ez is sokakat érdekelhet, úgy döntöttem, publikálom, aztán vagy hozzászóltok, vagy nem. 

badinter.jpg

Még a kilencvenes években került a kezembe Elisabeth Badinter francia filozófusnő 1980-ban megjelent L'Amour en plus: histoire de l'amour maternel (magyarul: A szerető anya) című könyve, amely gyakorlatilag leszámol azzal a tévhittel, hogy az anyai szeretet ösztönös, és természetes, hogy minden anya szereti a gyerekét, és önfeláldozó módon másra sem vágyik, mint hogy gondoskodjon róla. Badinter szerint a XVII-XVIII. században az európai anyák teljesen másképp működtek, mint amit ma normálisnak tartunk, a gyerekek csak igen kis százaléka nevelkedett a saját anyjával, hogy az apákat most ne is emlegessük. Ha az anyai szeretet annyira ösztönös lenne, ahogy hisszük, vagy hinni szeretnénk, vagy el akarjuk hitetni a nőkkel (önmagunkkal), akkor ez soha nem történhetett volna meg.

Az anyai szeretet tehát valami tanult dolog azon túl, hogy természetesen hormonálisan szabályozott is, tehát bizonyos hormonok valóban segítenek a kötődés kialakulásában. De nem csak az ember nőstényének kell tanulnia az anyaságot, az állatvilág tele van példákkal, amelyek arról tanúskodnak, hogy ez mennyire nem magától értetődő, és csak hormonok által szabályzott folyamat, milyen nagy mértékben függ a szocializációtól.

Az, hogy Badinter ezzel a témával kezdett foglalkozni, talán magánéletével is összefügg (nőknél ez gyakran van így), három és fél éven belül szülte meg három gyerekét, ami azért elég durván hangzik. Nem csoda, ha elkezdte megkérdőjelezni az ösztöneit. 

Nemrég, épp 30 évvel az első "bomba" után új könyvvel állt elő: Le Conflit: la Femme et La Mère (A konfliktus: a nő és az anya), amely az előzőhöz szervesen kapcsolódik, hiszen ugyancsak az anyaságról szól, és persze megint meglehetősen kihúzza a gyufát. A meggyőződéses feminista Badinter (nota bene: a feminizmus Franciaországban nem szitokszó, mint idehaza) azt állítja, hogy az utóbbi évtizedek trendjei a nőket újfajta rabszolgaságba taszították, de most már nem a férfiak, hanem a saját gyerekeink rabszolgái vagyunk. 

Egyrészt itt van a környezetvédelem, az ökológiai gondolkodásmód, ami azt sulykolja belénk, hogy éljünk stresszmentes életet, együnk bio kajákat, főzzünk otthon (lehetőleg a kenyeret is mi állítsuk elő), és ne használjunk eldobható pelenkát, másrészt az anyatejes táplálás dicsőítése: ha nem sikerül szoptatni azt a gyereket, a szerencsétlen anya rémeket kezd látni, hogy valamit végképp elrontott (kötődési problémák, immunrendszer, ő nem is igazi nő). Talán sehol sem olyan drákói az áldozd fel magad parancsszó, mint a szoptatás témája körül, Magyarországon meg különösképp. 

A "difference" vagy különbségelvi feminizmus (difference feminism, magyarul nem találtam hozzá forrást) pedig valósággal a női lét szent Gráljává emeli az anyai ösztönt, mindeközben persze a gyermektelen nők meg érezzék magukat a lehető legrosszabbul - vagy, mert nem képesek kihordani egy gyereket se, vagy, mert horribile dictu nem is akarnak gyereket. 

Idehaza még hozzátehetnénk a gyerekenkénti három éves otthonmaradást mint követelményt, ami a szocializmus öröksége, de úgy beleivódott a magyar gondolkodásmódba, hogy ez idő szerint szinte képtelenség értelmes vitát folytatni róla. Noha sehol másutt a világon nem állítják, hogy jót tesz egy gyereknek, ha három (sőt, olykor öt) éves koráig nem megy közösségbe (az EU legtöbb államában fél-egy év a szokásos idő, amit az anya otthon tölt a szülés után), mi, magyarok ragaszkodunk a szerzett jogainkhoz. Vagyis, kipenderítjük a nőket a munkaerőpiacról, és ember legyen a talpán, aki oda visszatalál. (Az új magyar szabályozás még hátrányosabb, mint eddig, noha a plakátokon szereplő modell kismama próbálja bizonygatni, hogy nem is.)

A kérdés persze az, hogy miként lehetne anélkül megszabadulni ettől a sokrétű zsarnokságtól (és akkor arról, hogy ez az egész milyen hatással van a nőre mint szexuális, intellektuális lényre, még nem is beszéltünk) anélkül, hogy a gyerekeink is megsínylenék? Nyilván nem arról van szó, hogy azok a nők, akik nem tartják magukat ún. szuperanyának vagy földanyának, ne szeretnék a gyerekeiket, de esetleg nem ez életük legfontosabb, sőt egyetlen vetülete. Ráadásul szerintem a kis zsarnokoknak se jó egyáltalán, ha az anyjuknak nincs senki és semmi más az életében, csak ők. Lehet ez kényelmes egy ideig, de aztán épp az ellenkezőjébe megy át. 

Arról pedig, hogy a párkapcsolatokra és a hűtlenségre milyen hatással lehet az anyaság, már korábban is írtam, talán érdemes újraolvasni azt a posztot is. 

Aki még nem szavazott, de szívesen megtenné, ne fogja vissza magát, és tegye meg ITT és  MOST! (Életmód kategória) Az első tízben vagy 5 anyasággal és gyerekneveléssel foglalkozó blog van, azokra azért könnyebb szavazatot gyűjteni, de én sem adom fel, és a téma, mint látjátok, újra és újra terítékre kerül - kicsit másképp, mint máshol. 

79 komment

Címkék: feminizmus filozófia anyaság elisabeth badinter

A bejegyzés trackback címe:

https://hutlenseg.blog.hu/api/trackback/id/tr343253136

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DarkAngel71 2012.08.31. 08:27:11

Ez érdekes kérdés. Vallom, hogy, ha gyereket vállal valaki, felelősséggel tartozik érte, nem játék, amit, hogyha megun kiveszi az elemet, és elteszi a polcra. DE… ez nem azt jelenti, hogy rabszolgává kell válni. Ez téves eszme.
Gyerekem szerint 'rossz' anya vagyok, mert vannak 'külön-utak', amit muszáj beiktatni, hogy ne legyek frusztrált. Sokszor ezek az utak arról szólnak, hogy intézkedem a gyerekem ügyében, amit persze nem 'fog' fel, csak milyen jó ez vagy az, hogy így lett.
Az anyai ösztön érdekes dolog, mert nem bírnám ki, ha napi 24 órát együtt kellene lenni (itt az kövezzen csak meg, aki soha nem gondolt arra, milyen jó lenne egy kicsit, csak egy kicsit egyedül lenni...), de, ha bármi van, anyaoroszlán vagyok.
A szoptatással én úgy vagyok, hogy amíg szopik, tegye, DE max 12-15 hónapig. Nem tartom egészségesnek, ha egy 2 éves gyerek még cicizik.
Sem a gyereknek, sem a szülőnek nem jó, ha nincs privát 'szabadsága'. Ettől még nem lesz valaki pocsék, ha hetente 1szer elmegy a barátnőivel.
A gyereknek meg igenis kell a gyerektársaság. Egy anya, bármennyire is szereti a gyerekét, bármennyire is foglalkozik vele, soha nem lesz igazi társaság. 3-6 éves korig alakul ki a szocializáció, ahhoz, hogy ez egészséges legyen, nemcsak a családi burok hatásai kellenek, hanem azonos korú társaság is. Nem jó az, ha bekerül 5 évesen a közösségbe, kizökkenve a burokból, nem tud viselkedni, nincs probléma-megoldó képessége, nem talál magára egy gyerektársaságban . Hiába gondolja az anya azt, hogy ő klassz szülő, mert otthon volt a gyerekkel, nem igaz, és a gyerek látja kárát.
Mindenkinek megvan a maga értékrendje, amit nincs joga bírálni senkinek. Nem biztos, hogy egy nő azért nem szült, mert nem akart, hanem, mert nem lehetett neki, és a sokadik kérdés után az volt a legegyszerűbb mondani, nem akar, minthogy állandóan magyarázkodni mennyi lombikon stb… van túl.
Sztem az ösztönök igazán arra valók, arra szolgálnak, hogy megvédjünk, egyengessünk, nem arra, hogy valaki 'rabszolga' legyen.
Ha megnézzük, az állatoknál is így van. Amíg magatehetetlen, kiszolgálják, de, amint életképes elengedik. Megtanítják vadászni, élelmet szerezni, aztán szia, mehetsz amerre látsz. Magának kell megtanulni, hogy hogy kell csordában viselkedni, nem marad állandóan az anya szárnyai alatt.
Én értékrendem szerint egy anyának az a dolga, hogy egyengesse az utat, amikor elesik felsegítse, amikor nagyon rossz irányba megy visszaterelje, de nem az, hogy ő járja be a gyerek helyett.

Szemekbe zárt titkok 2012.08.31. 09:24:46

Nem tetszett a cikk, mert egész más attitűddel állok a kérdéshez.
A gyerekeimet nem tudom kis zsarnokként látni, és magamat sem, mint az legújabbkori rabszolgaság tipikus példáját.
Nem akarok a magam életéből példákat hozni, inkább azt gondolom, mindenki úgy járja körbe ezt a témát, hogy a saját anyukáját képzelje bele a fentebb leírt rabszolga-szerepbe. Így azonnal más lesz a kép..
Nekem és a bátyámnak kivételesen jó anya jutott. Meg tudott mindig hallgatni, elengedett, ha kellett, mégis mindig kéznél volt, amikor szükségünk volt rá. Nem hiszem, hogy rabszolgának érezte magát, és azt sem, hogy mi zsarnokoskodtunk volna felette. Tény azonban, hogy áldozatot hozott: amikor egyedül maradtunk hárman, mert apunk elment, nem hozott egy férfit sem a házhoz, még bemutatni sem. 12-13 évesek voltunk akkor. Nem zavarta meg a lelkünket, az életünket egy idegennel. Megvárta míg felnövünk. 19 éves voltam, amikor el kezdett keresgélni, és mire talált magának párt, addigra már kiszálltunk az otthoni fészekből.
Nemrég egy színészről olvastam, hogy kivételesen jó apának tartják a gyerekei, és megkérdezte tőle az újságíró, hogy mi ennek a titka, azt válaszolta, hogy
"Hagyom őket beszélni."
Nah gondoltam, .. ilyen az én anyukám is. :)

micu13 2012.08.31. 10:13:04

@DarkAngel71: Teljesen egyetértek az egésszel amit írtál. Igen aki gyermeket vállal az tudja azt, ha többet nem is az elején legalább is, hogy az egy életre szól és nem lehet félrerakni, mert meguntad. Kell a szabadság, de mindkettőnek...az anyának is,hogy feltöltődjön és a gyereknek is, hogy más közegben, mással is legyen már kicsi korában. Én nem voltam gyesen a munkám miatt a gyerekeim 1 évesen bölcsibe jártak, de vallom, hogy csak hasznukra vált, sőt amikor nagyobbak lettek és az iskolában szünet volt, a nagymama vigyázott, felügyelt rájuk, már egy idő után unták az otthonlétet még úgy is, hogy körülöttük forgott a világ.Hiányzott a hasonló korú gyermekek társasága. Igaz,hogy én is olyan anya vagyok, hogy hagyom őket élni, de ha szükség van rám ott vagyok és segítek, sőt néha azért kéretlenül is megjegyzem, hogy ez jó vagy nem. Az már más kérdés, hogy a tanáccsal mit kezd a gyermekem. Akinek meg nincs gyereke az had legyen az ő magánügye és nem kell ítéletet mondani róla. Engem a nagyanyám nevelt 2 éves koromtól, csak hétvégén láttam a szüleimet, sokszor akkor sem, mert az anyám alkalmatlan az anyaságra, de becsületére legyen mondva ezt ő maga is elismerte, ismeri. Az unokái ma már felnőtt emberek, de minimális az az idő- max 1 nap összesen- az életükből amit vele töltöttek, mert nem tudott mit kezdeni velük. De az ilyen beállítottságú emberek jobb ha nem is vállalnak gyereket, mert nem mindenkinek van olyan csodás nagyanyja aki az anyai szeretetet pótolja és akkor csak a gyerek szenved élete végéig.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.08.31. 10:40:55

Öreganyám, én azt nem értem ezzel a posztoddal kapcsolatban, hogy ha az anyaság (vagy úgy általában, mindenféle családi szerep, legyen szó nagymamaságról, nagynéniségről vagy apaságról), az jórészt tanult dolog, akkor miért nem arról szól a poszt, hogy hogyan lehetne mindezeket a legjobban tanulni? És miért arról, hogyan gyártsunk stratégiákat a tanulás elkerülésére?

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.08.31. 10:42:49

(Ja, az meg, hogy a Díványba nem kerültél be vele, szerintem nem olyan rettenetesen meglepő. Szerintem még a szerkesztők képességeit is meghaladta a pályázatod végigolvasása.)

OakTree 2012.08.31. 12:44:19

A feminizmus - mint minden izmus - az extrémista kéviselői miatt lett "szitokszó" - és nem csak Magyarországon.

A feminista ultrák most éppen annak örülnek, hogy technikailag lehetségessé vált a férfi és nő aktív részvétele nélküli utódok létrehozatala - vagyis teljesen kel lehet iktatni a nőket szerintük radikálisan korlátozó terheséget, férfiakat és szexet is.
Bár volt már talán arra finom célozgatás, hogy biztosan csökkent szexualitású vagy esetleg aszex lennék, de engem nagyon elborzaszt egy olyan világ, ahol a péniszt egy pipetta a vaginát meg egy lombik helyettesíti :)))

Elizabeth Adinter nagyon nagy koponya, ízig-vérig nő és a "mérsékeltebb ultrák" közé sorolják általában. Azzal szokták "támadni", hogy mint Franciaország első öt leggazdagabb nőjének egyike már régen elszakadt a "tömegek" valós problémáitól. Ebben lehet is valami, bár lehet, hogy csak irígy vagyok :))

A legfinobban fogalmazva sem tartozom a klasszikus anya-háziasszony-feleség szerepkört tökéletesen betöltő nők közé, de az anyaságot mint ösztönt legalább olyan meredek dolog kétségebe vonni, mint a szexualitás ösztönét.
Viszont tény, hogy egy filozófusnak éppen ez (is) a dolga.

est ragon 2012.08.31. 13:11:32

@OakTree:

Szia szívem Tölgye!

Szeretem a hozzászólásaidat... most is jóhelyen kapisgálsz.... adott egy erős biológiai késztetés minden élőlényben : szaporodj... azután vannak ösztönök, amik az életünk védelmére-fenntartására és a biztonság megteremtésére sarkallnak minket... ezután a kettő "irányító erő" és a folyton változó környezet (természeti és társadalmi) egymásnak feszül és bennünk, mint e "harc" terepében kialakítanak valamit, amit mi a sorsunkként élünk meg..... Ebből következik az is, eléggé nyilvánvalóam, hogy a természeti és társadalmi környezet imerete nélkül csak hülyeségeket gondolhatunk mások döntéseiről... vágyairól.... stb... egy biztos.... minden ma élő ember többmilliárd évnyi evolúció potenciálisan legjobb eredménye... és mint ilyennek csak néhány közös vonása egyezik meg 100%-ig a többi élőlényével... : mentsd az életed! szaporodj! .... minden más, csak stratégiai különbség.... :-)

OakTree 2012.08.31. 15:04:01

@est ragon:

Szia!

"a természeti és társadalmi környezet imerete nélkül csak hülyeségeket gondolhatunk mások döntéseiről..."

Ezt azért Franciaország egyik legbefolyásosabb véleményformáló személyiségéről nem állítanám.
Egyrész a filozófusnak "hivatali kötelessége" bármit feltételezni és körüljárni. Lásd pl. Zénón apóriáit amelyek ma is bizonyítják az pl. élőlények mozgásképtelenségét, ha úgy akarjuk.

A részigazság annyi lehet, hogy ha valaki a világ harmadik-negyedik legnagyobb médiabirodalmának örökösnőjeként születik és éli le életét, annak nagyon nehéz elképzelni mást.

Persze ez fordítva is igaz :)

OakTree 2012.08.31. 15:21:53

"szerintem a kis zsarnokoknak se jó egyáltalán, ha az anyjuknak nincs senki és semmi más az életében, csak ők"

Ez a szélsőséges felállás azért szerintem ritkább a fehér hollónál. Enniyre betegesen kisajátító anya-gyermek viszonnyal még nem sikerült találkoznom.

"a párkapcsolatokra és a hűtlenségre milyen hatással lehet az anyaság"
Itt lesz az eb elhantolva :) Kiegészíteném azzal, hogy "és az apaság" mert azért nem csak mi létezünk - szerencsére.

Nehéz kérdés, de arra, hogy a hűtlenség és az ebből esetlegesen eredő családfelbomlás legnagyobb, vétlen és tehetetlen elszenvedője a gyermek, még nem következik, hogy bármiféle teher, vagy "kis zsrnok" lenne. A társadalmi környezetet nem a gyerekek alakítják, nem értik és nem érzik a késztetéseinket, sőt a létezésüket is nekünk köszönhetik. Mi akarujk, hogy megszülessenek, nem ők kérik. Nem szándékosan, hanem a létezésükkel okozzák a lelkifurdalást.

A "gyermek mint önmegvalósítás útjában álló gát" jelenleg lehetséges egyetlen tökéletes kiküszöbölési lehetősége az előbb említett pipetta-kémcső-lombik módszer. Ez technikailag már ma is lehetséges, csak biztosan nagyon sokba kerül még.

Persze azért biztos lesz majd valamiféle génbankként egy rezervátumo, ahol a műszaki hibák javítására természetes úton szaporodó barbárok fognak lakni.
De ezt Orwell sokkal színvonalasabban már leírta :)

OakTree 2012.08.31. 15:26:07

@DarkAngel71:
Maximálisan egyetértek.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 15:37:16

@Szemekbe zárt titkok: Én az anyámat is rabszolgának láttam :-P Nem, mintha nem lett volna segítsége, neki velem ellentétben igen sok segítsége volt mindkét nagyszülői részről, de soha nem élvezte az egészet. És jól meg is bosszulta magát, amiért nem akart bennünket igazán. Ez pedig egy életre megadja az alaphangot, nehéz belőle szabadulni.
Szóval tök jó, hogy neked pozitívra sikerült a gyerekkorod, és ezt tovább tudod vinni... Bár azt nem várnám el senkitől, hogy évekig pasi nélkül legyen a gyerekeire való tekintettel, lehet azt diszkréten csinálni, persze, nem feltétlen kell a gyerek szeme előtt - erre meg valaki azt mondja majd, hogy hazudjunk a saját kölykünknek? Jaj, nemár...
Vannak helyzetek, mikor nincs külső, se családi segítség, és anyagi lehetőség sem, plusz a férj is sokkal kevésbé együttműködő, mint kéne, amikor az ember, főleg az elején, rabszolgának érzi magát. Ez úgy ovis korra enyhül azért. De az is épp elég.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 15:39:34

@DarkAngel71: Én tudom, milyen 5 évesen közösségbe menni. Azóta is esetlen vagyok társaságban. A gyerekeim meg sose lesznek szerintem azok. Mert ők jó korán belekóstolhattak. És imádják.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 16:27:12

@OakTree: Na, most van az, hogy igazán kár, hogy nem olvashatod a zárt csoportos hozzászólásokat. Amúgy senki nem állította, hogy a gyerekek a hibásak a szituációban, az a társadalom a hibás, amely elvárja a nőktől, hogy maximálisan lemondjanak mindarról, amire felkészítik őket, épp, mikor erejük teljében vannak. És tegyék ezt vigyorogva! Van, akinek megy, és van, akinek nem.
Van, aki tud gyerekek mellett is dolgozni (de már tán magánélete nem lesz), van, aki kap elég segítséget, és van, akit teljesen magára hagynak a bajával.
Az ösztön meglétét nem kérdőjelezi meg Badinter, csak azt állítja, hogy ez nem olyan alapvető és mindenkire kivétel nélkül jellemző, mint a közbeszéd állítja, valamint azt, hogy társadalmi elvárásokkal felülírható. Ha a szexet hozzuk párhuzamba: vannak aszexuálisok (a népesség 1%-a) meg szexőrültek, és a kettő között minden. Az ösztön bennünk van, de mindenkiben másképp, illetve van, akiből hiányzik. Az sem beteg, csak más. És sz anyai ösztön esetében sajnos a nő nem tudja magáról, hogy belőle az hiányzik vagy csak csökevényesen van meg, amíg ott nincs a gyerek, és nem szembesül vele, hogy ez mit jelent. (Akárki akármit mond, erre nem lehet felkészülni. Kiszállni viszont megintcsak nem nagyon lehet. Vagyis létezik ilyen, de ezt én is gáznak tartom.)
Csak, hogy tisztázzuk: bennem van anyai ösztön, de tudom, hogy a legtöbb dolog tanult bennem. Pl idegen gyerekeket nem vágyom babusgatni, mint a legtöbb nő, ez nincs bennem "ösztönként". Gyerekek előtt se ájultam el a csecsemőktől, és azóta se ájulok el. A sajátjaimat viszont imádom.
Most rohanok (a gyerekért), de majd lesz még reakcióm pár mondatodra.

DarkAngel71 2012.08.31. 17:01:42

@skarlát betű: én egy- két idegen gyereket csípek, bírom, de ennyi. Nagyon ki kell tűnni nekik valamivel, hogy 'felfigyeljek' rájuk. Bennem sincs meg a másé babusgatás ösztön. A sajátomért tűzbe megyek, ha kell.

OakTree 2012.08.31. 18:39:51

@skarlát betű:

Az ösztön tényleg nem egyformán erős az emberekben.

Egyáltalán nem azzal van a baj(om), hogy Badinter vagy más filozófus mit ír, hanem inkábbb azzal, ahogy rá hivatkozva Dworkin, MacKinnon, Reitz és a többiek tovább görgetik/görgették :))

A társadalmi elvárások szerepe pedig szerintem itt a nyugati társadalmakban - főleg a városokban - meglehetősen háttérbe szorult és egyre inkább szorul.
Kényelmes és megszokott maradt rájuk hivatkozni persze :)))
Szinte bármelyik mondjuk 20 évvel ezelőtt alapvetőnek számító táradalmi elvárással egyre inkább szembe lehet menni - amelyik nem törvénybe ütköző.
Én ennél sokkal korlátozóbbnak érzem az adott ember gazdasági körülményeit.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 19:01:43

@kardhal77: Félreérted, nem arról szól a poszt, hogy gyártsunk stratégiákat a tanulás elkerülésére. A tanulásba minden beletartozik, az egész szocializáció, amikor pedig ezt egy kicsit megpróbálták megváltoztatni, nagyon negatív visszajelzések érkeztek. Lásd, az ovisok nevelése: a fiú- és lányjátékok ne legyenek "külön".
Én nem látok abban problémát, hogy vannak fiús és lányos játékok, de persze legyen tolerancia az olyan gyerekekkel is, akik nem illenek bele a sztereotípiákba.
Probléma van az elvárásokkal, az igaz, és azzal, hogy ezeket nem nagyon lehet megkérdőjelezni (vagyis lehet, de nem illik). És sajnos nincs megoldás, vagy én nem látok: konstatáljuk, hogy nincs ez így jól, de a struktúra továbbra is arra fog épülni, hogy a nők N számú helyzetben legyenek szívesek háttérbe helyezni egyéni vágyaikat, de nem ám rövid időre. Nem csak a gyereknevelés tartozik ide, az idős- és beteggondozás is: ott is elvárás volt mindig, hogy a nők mondjanak le a saját életükről. (Van, aki megteszi, van, aki nem... Van, aki megteheti és van, aki rákényszerül.)
A nagy kérdés az, hogy a nők úgymond magától értetődő lemondásai nélkül működőképes lenne-e a társadalom. Mert, ha nem, akkor nagy szarban vagyunk.

Nem az lepett meg, hogy nem kerültem be a Díványba, de azért minimum, hogy az ember értesíti a pályázókat, ha kiír egy pályázatot. Legalábbis én ezt tettem, mikor hasonló helyzetben voltam.

billy reed 2012.08.31. 19:05:05

"Én tudom, milyen 5 évesen közösségbe menni. Azóta is esetlen vagyok társaságban. A gyerekeim meg sose lesznek szerintem azok. Mert ők jó korán belekóstolhattak. És imádják."

Nem hinném, hogy ez attól függ, ki hány éves korban kerül közösségbe.
Van ugyanis olyan, hogy individuum, ez mindenkinél más.
Attól, hogy valaki 3 éves korban megtanul úszni, nem biztos, hogy szeretni fogja...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 19:13:08

@OakTree: Senki se célozgatott arra, hogy aszexuális lennél, az meg, hogy valakinek kevesebb igénye van esetleg, mint másnak, teljesen normális. A 2 havonta 1x és a naponta 5x is normális mint igény... Csak egy intenzívebb igényű ember sokkal nehezebben fogja vissza magát, mint egy kisebb igényű.

A feminizmusnak mindenféle ága-boga van, és nyugaton az én tapasztalataim szerint nem PC szidni l'art pour l'art. Vannak radikálisok, mint minden mozgalomban, persze.

Biztos mindenkire hatással vannak az anyagi körülményei a gondolkodásban, de Badinter gondolatai számomra nem azt tükrözik, hogy el lenne szakadva a valóságtól. Ettől még lehet, hogy el van szakadva.

phaszfej 2012.08.31. 19:36:35

Gyereket legtöbben azért csinálnak, hogy kézzelfogható bizonyítékuk legyen arra, hogy ők boldogok. A gyerekek manapság már nem szerelemből, természetesen születnek, hanem előre eltervezetten (mint egy gyilkosság), érdekből.

OakTree 2012.08.31. 20:06:55

@skarlát betű:

Nehogy az legyen belőle, hogy megsértődtem :))))
Szerintem egyébként sem a visszafogásról kell szólnia, az már régen rossz lenne.

Próbálom még a radikálisokat sem szidni, bár kiráz tőlük a hideg őszintén szólva.
A feminista radikálisokról viszont Orwell meg Huxley jut eszembe.
Bár a Szép Új Világban is van és lesz majd vigasz :)))))

"..there is always soma, delicious soma, half a gramme for a half-holiday, a gramme for a week-end, two grammes for a trip to the gorgeous East, three for a dark eternity on the moon..."

septem 2012.08.31. 20:27:26

elég vacak lehet pszichodrámaként élni az életet, és megmagyarázni mindet.

egyébként meg áldozat nélkül egy kalap sz.rt sem ér az ember, legyen bármilyen a neme.

továbbá, nagyon szánalmas látni itt pesten ezt a sok beszáradt 40 éves tinilányt. akkor is jobban jártak volna, ha egyedül nevelnek egy gyereket. mert ahogy látom nem maradt nekik csak a macska, a piálás meg a blogokon picsogás.

ezért az ifjú hölgyek nehogy bedőljenek itt ennek az elmebeteg maszlagnak, amit rájuk öntenek a félresiklott életű cinikus szikkadtak.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 20:28:30

@DarkAngel71: Egyébként néha belegondolok, vajon azok a nők, akik azonnal gügyögő üzemmódba váltanak egy csecsemő láttán vajon tényleg azért teszik, mert így esik jól nekik, vagy azt gondolják, hogy így illik. A múltkor egy pár hónapos babával utaztam (meg a szüleivel) egy autóban, és volt némi csodálkozás, hogy nem kezdtem el prüntyögni :-P

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 20:29:13

Nem azért, de a profilképemen is van egy baba :-P

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 20:35:57

@billy reed: A poén csak az, hogy én nagyon barátkozós gyerek voltam, tehát az alap indíttatás megvolt bennem.

@OakTree: Bármivel szembe lehet menni, csak utána nyeld le, amit kapsz érte. Nem fognak leütni az utcán, persze, és nem akasztanak fel, mint egyes kultúrországokban...

Most az itt megjelent trolloknak nem is reagálok, mert felesleges.

Minden mozgalomban vannak radikálisok, és én sem szívelem őket, amúgy eleve a mozgalmakat sem, de az, ami Magyarországon megy, hogy mondasz valamit egy vitás témában, és ahelyett, hogy érdemben vitatkoznának, rádsütik, hogy nyomod a feminista szöveget, azért nem jellemző nyugaton. Ha valaki ilyesmivel próbálkozna, jó társaságban leégne. Itt meg kezdhetsz magyarázkodni, hogy nem azért mondod, mert feminista vagy, illetve: OK, vannak dolgok, amelyekben egyetértek bizonyos feministákkal... Lehurrognak, oszt kész. Feminista közegben másért hurrognak le. A megbélyegzés (lásd skarlát betű) mindig könnyebben megy, mint az érvelés. (Tudod, hogy nem rád értem.)

[c] 2012.08.31. 20:48:03

@septem: Beböfögted a jólbevált sztereotípiát, most már ugorhatunk a következőre.

ARISZTOKrataTATA (törölt) 2012.08.31. 21:22:02

Asszongya, hogy:"...leszámol azzal a tévhittel, hogy az anyai szeretet ösztönös, és természetes, hogy minden anya szereti a gyerekét, és önfeláldozó módon másra sem vágyik, mint hogy gondoskodjon róla..." Na, az ilyen leszámolásokból sok jó még nem született. Ezeket többnyire a rossz lelkiismeret gerjeszti, amit aztán megideologizálnak a nagy leszámolók. Az un. modern gondolkodás számára az önfeláldozás, vagy áldozat vörös posztó, ami teljesen érthető, mert a vegytiszta önzés mentegeti benne magát, sőt értékként tetszeleg.
Mellesleg: sokkal több zsarnoki anyát látni, mint gyereket, igen, persze: apát is (még mielőtt hiányolnád :).

Szemekbe zárt titkok 2012.08.31. 21:27:37

@septem:

Nem túl kíméletes a véleményed. Bár a lényegi mondanivalóddal tulajdonképpen egyetértek, a stílussal nem tudok azonosulni. Nem lehetne finomabban?

OakTree 2012.08.31. 21:35:30

@skarlát betű:

Tudom :)

Teljesen más és nem idetartozó, szóval bocs, de nem tudom:
A troll számomra egy emberszabású szörnyféle a skandináv mitológiavilágból illetve még Tolkien-től ismerős.
Honnan jön ez a troll megnevezés a provokatív hozzászólókra és miért?

mivammáhe 2012.08.31. 21:38:19

@skarlát betű: nincs veled semmi baj, csak egy individualista barom vagy. A gyereket nem tudatosan szeretjük- vagy nem. Azért szeretjük, óvjuk- és ige a másikét is- mert rászorulnak. Aki ezt ne érzi az beteg. Szerintem!

Más:!!!
" A nagy kérdés az, hogy a nők úgymond magától értetődő lemondásai nélkül működőképes lenne-e a társadalom. Mert, ha nem, akkor nagy szarban vagyunk."

Igen abban vagyunk, mert nem működőképes. Felmérés igazolja, hogy az a társadalom, ahol a nők "elfelejtik" a hagyományos szerepeiket, illetve direkt ellene mennek, elpusztul.

Írom ezt mint férfi, nemsokára 3 gyerek apja. Nem lebecsülöm a nőket, hanem föl. Csak könyörgöm: természetesen, nem megerőszakolva a világot- úgy lehet élni, a mai társadalmak nem kicsit betegek!

T mint T 2012.08.31. 21:38:50

Még a kommenteket végigolvasom majd,de egyelőre annyit, hogy én teljes mértékben megértem a cikk íróját. Totál egyetértek vele. És utálom,a mikor mindenkitől elvárják az ömlengést, meg hogy mindent egyből feladjon imádott gyermekéért!
Én át is mentem ezen a dolgon egy gyönyörű, hónapokig tartó baby-blues-zal, meg egy szoptatás körüli őrülettel... Volt elhízás, varratszedés, mellgyulladás, ami kell... Na, nem ecsetelem, de az egyértelmű, hogy az anyaság nem velünk született, hanem szerzett, tanult képesség. Nálam egy évig tartott a tanulási folyamat... minimum.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 21:45:13

@ARISZTOKrataTATA: Ne haragudj, de egy tévhitben hinni mi értelme van? Nem azt állítja a nő, hogy SENKI se szereti a gyerekét, és azt sem állítja, hogy SENKI sem akar áldozatokat hozni. Hanem azt, hogy NEM MINDENKI szereti a gyerekét - ez egy dolog, ami megcáfolhatatlan, bármilyen szomorú is. Attól, hogy valami szomorú vagy felháborító, még igaz.

Popper írja valahol, hogy folyton azt hajtogatják, minden anya szereti a gyerekét, de ő nap mint nap látta a kórházban, hogy ez mennyire nem igaz. Tehetünk úgy, mintha igaz lenne, persze, de ez kb olyan hozzáállás, mint abban hinni, hogy lapos a Föld. Vagyis még kevésbé logikus, mert a Föld laposnak tűnik, de biztosan mindenki találkozott már számos olyan anyával, akiről lerítt, hogy nem szereti a gyerekét. Ezekről nem veszünk tudomást?

Egészen más kategória, aki szereti, de nem tud folyamatosan jó képet vágni minden áldozathozatalhoz. Nem keverendő.

Nem vörös posztó az önfeláldozás, de mindennek vannak határai. A túl sokat áldoz fel valaki, nem szívből jövően, akkor az visszaüt,megbosszulja magát. Szeretném én látni, hogy akik annyit beszélnek önfeláldozásról, valóban olyan önzetlenek-e, mert ez csak a tettekből derül ki. A "feláldoztam magam miattad" mondatot én nem akarom senkitől hallani és nem akarom senkinek mondani.

A zsarnoki gyerek attól lesz zsarnok, hogy a szülei azzá teszik. Ő természetes önzésből zsarnok, hiszen mindannyian ösztönösen a vágyaink kielégítésére vagyunk beprogramozva. A szövegben nem a gyerek a zsarnok, hanem az anyaság társadalmi konstrukciója. Nagy különbség.

OakTree 2012.08.31. 21:47:30

@T mint T:

"anyaság nem velünk született, hanem szerzett, tanult képesség"

Bocsánat. de szerintem ez így minimum pontatlan, de inkább félreérthető.

Két gyermeket szültem. Az elsőt császárral, a másikat temészetes úton.
Az anyaság számomra a gyermek kihordása, várása, megszülése és a megszült gyermekről való gondoskodás képessége/ösztöne.
Amiről te írtál az számomra az körülmény és technika amibe tényleg bele kell jönni.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 21:56:51

@OakTree: Nem tudom, honnan a troll :-) De találó.

@mivammáhe: Sajnos a szövegértelmezéssel nagy gondjaid vannak. És ha annyira becsülöd a nőket, akkor nem barmozod le a cikk íróját, aki amúgy ismertetett egy véleményt, amellyel esetleg nem teljes mértékben ért egyet.
A szeretetnek több válfaja van, ha jól emlékszem, a görögök 5 fajtát különböztettek meg, szóval most melyikről is beszélünk? Azért szereted a gyereked, mert a tiéd, és azért gondoskodsz róla, mert szüksége van rád. Akkor is gondoskodsz róla, kötelességből, ha nem szereted. (Bár lehet, hogy nem vagy képes gondoskodni, mert olyan is van, mégis szereted.)
A ingyom-bingyom prüntyögés pedig nem szeretet. Arról beszéltem, hogy nincs bennem az a csecsemőringatási indíttatás, amit el szoktak várni. Amint látod, másokban sincs.
Milyen kényelmes felfogás, amely a nők önfeláldozására mint alap-elvárásra építi az életet - a társadalmi/szociális rendszert -, miközben éhbért fizetnek nővéreknek, óvónőknek, gondozónőknek, tanítónőknek. Hogy az anyaként végzett elképesztő mennyiségű munka megbecsültségéről most ne is beszéljek. Mert úgy vágják ki az embereket gyesről visszatérve, mint a sicc.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 21:59:41

@OakTree: lehet, pontatlan, de a lényege mégiscsak igaz: addig még oké, hogy a szülés ösztön alapú. De mindazt, amit utána kezdtél csinálni, gondolom, megmutatták neked is, és nem magadtól jöttél rá. És ezek csak a technikai dolgok.
Maga a szoptatás is, ami elvileg ugye természetes módon csak úgy menne, ahogy a nagykönyvben le van írva, sokaknak nem megy. Vagy kínnal-keservvel. Vagy csak a 2, gyereknél igazán. Pedig ennél biológiaibb dolog nincs a világon. Mégis tanulni kell.

mivammáhe 2012.08.31. 22:06:41

@skarlát betű: ok.
de lebarmozhatom..

egyébként tényleg senki nem várja, hogy prüntyőkézz, engem speciel idegesít, de ha meghallok egy segítséget kérő gyerekhangot én speciel egyből, és ösztönösen indulok- férfi létemre...

görög szeretet skála: a buziság hanyadik benne?

kényelmes felfogás? nem gondolom annak, ezer más dologgal "fizetek" érte...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.08.31. 22:08:29

@mivammáhe: Ja, lebarmozhatod, és magadat minősíted vele.
Tudod, a civilizált vitához stílus kell.
Nekem semmivel nem fizetsz ezért a kényelmes felfogásért.

mivammáhe 2012.08.31. 22:15:22

@skarlát betű: :-)
fenntartom

mi a civilizált ebben a vitában?
ha vki ellentmond, rögtön egy szexista barom
ha vki nőként mond ellent, egy jól idomított rabszolga
de neked is fizetek, minden pasi fizet a nők előjogaiért- ami szerintem helyes

OakTree 2012.08.31. 22:18:12

@skarlát betű:

Megpróbálok utánajárni ennek a troll problémának :)

Sajnos senki nem volt, aki megmutassa már. A nagyszülő a mi esetünkben mesebeli fogalom a legelejétől kezdve. A könyv és a védőnő meg nem az igazi - gondolom.

Nem nagyon szokták ezt bevallani, de szoptatás az első első lányommal kifejezetten kínszenvedés volt. Számomra - Neki ösztönösen ment :)
Hülyén hangzik, de még az is furcsán esett, hogy "belőlem eszik valaki más". Ezt nem tudom máshogy mondani.

Arról nem is beszélve, hogy alig vártam a páromat munkából hazaérni, hogy a kezébe nyomhassam az üvöltő csomagot legalább estére-éjszakára, hogy pihenni tudjak egy kicsit. A pelenkázást és egyebeket is ő végezte főleg, ha itthon volt.
Kizárólag csak rá számíthattam és valahogy bele is jöttünk.
A második lányunknál sokkal gördülékenyebben ment - ahogy írod is.

Nem csak álnév mögül, hanem élőben is "be szoktam vallani", hogy a férjem nagyon sok szempontból "jobb anya", mint én. Ez az igazság.
Szerintem nem is túl különös az egész, csak azt hiszem egy férfi soha nem beszél ilyenekről a macsó elvárások miatt :)

Szerintem továbbra sem a társadalmi elvárások miatt volt nehéz, hanem mert meg kellett tanulni a technikai kivitelezést :)

DarkAngel71 2012.08.31. 22:19:29

@OakTree: igen,a gazdasági körülmény tényleg rossz. Sajnos sokat belefásulnak a kilátástalanságba. A nagy zöm csekket tologat, de, ahhoz, hogy megtaláljuk a magunk örömét, a "pár órai jól érzem magam" 'dolgot', nem mindig kell pénz. Nem kell műkörmöshöz, fodrászhoz járni mindennap. Sokszor az is elég, ha elmegyek a közeli erdőbe sétálni, az ingyen van, és csak az enyém. ezek a dolgok megint emberfüggőek, ha valaki azzal foglalkozik, a másiknak mi van, az mit csinál, soha nem lesz boldog, mást, és a társadalmat hibáztatja, hangoztatva, hogy azt várja el a környezet, hogy ő rabszolga legyen. könnyű a társadalmi elvárások mögé bújni.

mivammáhe 2012.08.31. 22:25:42

@DarkAngel71: nem vagy buta ember, sőt!!!

ARISZTOKrataTATA (törölt) 2012.08.31. 23:13:40

@skarlát betű: ha nem is állítja a szerző, hogy SENKI se szereti a gyerekét, vagy, hogy SENKI se akar áldozatot hozni, akkor is azzal, amit állít normalizálni akarja az abnormálist, ez a baj. Értem én, hogy emögött személyes tapasztalat áll, de ez nem változtat azon, hogy NORMÁLIS dolog az, ha az anya szereti a gyerekeit és bizony a szeretetben benne van az áldozathozatal készsége és ténye is.
A szerző viszonyítási pontja ezen túl hibás is, amikor ezt állítja: "a XVII-XVIII. században az európai anyák teljesen másképp működtek, mint amit ma normálisnak tartunk, a gyerekek csak igen kis százaléka nevelkedett a saját anyjával, hogy az apákat most ne is emlegessük..." ez ugyanis legfeljebb az elenyésző arisztokrata kisebbségre lehetett igaz, de arra sem feltétlenül.
Azt írod még: "A szövegben nem a gyerek a zsarnok, hanem az anyaság társadalmi konstrukciója. " ez csak részben igaz, mert - legalábbis a posztoló részéről - elhangzik, hogy: "szerintem a kis zsarnokoknak se jó egyáltalán, ha az anyjuknak nincs senki és semmi más az életében, csak ők."
A "természetes" önzésről egy példa: a 2 éves kisfiú toporzékolva üvölt, hogy ő márpedig ki akar mászni az emeleti ablakon, az anyukája csitítgatja egy ideig, aztán kénytelen távozni a vendégségből, mert nem bírja féken tartani a csemetéjét.
Semmilyen önzés nem természetes és nem normális, legfeljebb ismerős és megszokott. Nagy különbség!

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.08.31. 23:17:41

@mivammáhe: még az a szerencse, hogy "fölbecsülöd" a nőket. Ezért aztán csak úgy lebarmoztál egyet, erre jártadban. Mi lenne még, ha le is becsülnéd szerencsétleneket?

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.01. 07:27:58

@ARISZTOKrataTATA: Én vagyok a posztoló, de a könyvről, könyvekről, felfogásról írok. Tehát egy része összefoglalás, egy része meg saját hozzátétel, példa, magyarázat.

1) Mivel se a szeretetet, se a normalitást nem határoztuk meg egzaktan, ezért keveredik össze minden. A szeretet lehet valaki számára, hogy heti egyszer ránéz a gyerekére, egyébként nem gondoskodik róla. Vagy az is, hogy folyton a nyakán lóg a gyerek, és még akkor se akarja elengedni, ha már nagyon kéne. Épp tanúja vagyok egy súlyos pszichikai problémának egy rokonom esetében, aki önmagát a világ legjobb anyjának tartotta, és most összeomlott, mert a lánya betegséggel jelezte, hogy végre el akar szakadni.
Akkor mi a szeretet? Könnyű azt mondani, hogy a többség szereti a gyerekét, ez egy klassz premissza, csak nem biztos, hogy így kell bevenni, ahogy kimondatott. JÓL ki szereti a gyerekét?
Érdekes, hogy ebből az egészből azt vonják le egyesek, hogy én vagy az, aki ezeket a közhiedelmeket megkérdőjelezi, nem szereti a gyerekét, pedig erről szó sincs. Hogy láttam már olyat, hogy anyák nem szeretik az utódaikat, igen, elég sokat. Nem mondanák ők soha, hogy nem szeretik, de a tetteikből ez világlik ki.

2) Badinter a régi könyvében a francia társadalmat vizsgálta, és azért elég abszurd azt feltételezni egy elismert filozófusról, hogy ilyen alapvető hibát kövessen el, hogy egy szűk réteg szokásaira alapozzon egy társadalmi összképet. A XVII. században a francia gyerekek túlnyomó többsége, a középosztályban és az alsóbb osztályokban is dajkáknál nevelkedett, a szüleitől távol, élete első éveiben. És ezt akkoriban mindenki normálisnak tartotta. Hogy mennyien érték meg a serdülőkort... Voltak olyan dajkák, akiknél szinte garantált volt, hogy a gyerek nem fogja túlélni.

3) A kis zsarnokokat idézőjelbe kellett volna tennem, sorry, félreérthető volt, de azt hittem, világos, hogy nem őket hibáztatom.

4) Az önzés normális. Na, az aztán a világ legnormálisabb és legtermészetesebb dolga.
Nekem is elfogadhatatlannak tűnt annak idején az önzés mint alapvető evolúciós tényezőt elfogadni, de attól, hogy a mi erkölcsi neveltetésünk más értékeket helyez előtérbe, az önzés még ott van minden pillanatban.
hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%B6nz%C5%91_g%C3%A9n

Amúgy szép önzetlenségről beszélni, és baromira nagy szükség is van rá, de valljuk be csendesen, hányszor győz az önzésünk. És hányszor maszkírozza magát az önzés önzetlenségnek.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.01. 07:33:06

@DarkAngel71: Persze, nem mindig kell pénz, ahhoz, hogy jól érezzük magunkat, nekem elsősorban a szabadidővel volt problémám. Nem volt ugyanis. Vagy nem annyi, amennyit én igényelek. Talán te írtad fentebb, hogy az egyedüllét mennyire tud hiányozni. Azt szerintem a pasik nagy része nem is fogja fel, milyen 24 órában rendelkezésre állni, és éveken keresztül ám, nem 24-48-as váltásban. Milyen, mikor nem tudsz aludni hónapokig, mert nem hagynak. Az alvásmegvonást alkalmazzák kínzásként, szóval, nem egy piskóta.
Ha nincs családi segítség, akkor maga a szabadidő is anyagi kérdéssé válik, mert a felvigyázót meg kell fizetni...

micu13 2012.09.01. 16:30:49

@mivammáhe: Hát normális ember nem baromoz le senkit! A gyerekeimet nem azért szeretem,mert rászorulnak, hanem mert vannak és ösztönösen ezt az érzelmet váltják ki belőlem, úgyan úgy, mint azt,hogy védem, óvom őket,vigyázok rájuk. Te mint majdnem 3 gyerekes apa mit vállalsz, miről mondasz le azzal, hogy 3 gyereked legyen. Sokmindenről nem, de anya igen. Neki kell teljesen átalakítani az életét a gyerekei miatt. Segítesz neki benne, hogy könnyebben menjenek a dolgok,boldog kiegyensúlyozott anyuka legyen. Kíváncsi lennék!!!!!! Én feláldoztam a munkám, karrierem, a jövőm a beteg férjem miatt és nem köszöni meg senki, de nem is azért tettem, hanem , mert szeretem és tudtam , hogy másképp nem oldható meg a problémánk, vagyis megoldható csak az nem járható út számomra. Még jó, hogy nem lebecsülöd a nőket, hanem fel, de a társadalom azért is beteg, mert az ilyen mentálisan beteg emberek egyre többen vanak benne mint Te.:-P

OakTree 2012.09.01. 17:33:42

@skarlát betű:

"A XVII. században a francia gyerekek túlnyomó többsége, a középosztályban és az alsóbb osztályokban is dajkáknál nevelkedett, a szüleitől távol, élete első éveiben"

Csak a pontosság kedvéért:
Nem a nemesi sarj került a dajkához évekre, hanem a dajka "infirmière" töltötte életének nagy részét a fő- közép és kisnemesi családoknál.
A tipikusan paraszti származású dajkának mindig "szinkronban" kellett teherbe esnie a nemesasszonnyal, hogy legyen teje amikor kell.
Szinte minden nemesi sarjnak volt tejtestvére.

Badinter nem is tehetett mást, mint, hogy a francia nemességet vizsgálta - mivel a paraszti rétegek korabeli élete - nem csak ott - szinte teljesen dokumentálatlan így vizsgálhatatlan.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.01. 23:30:35

@OakTree: Régen olvastam a könyvet, de erre emlékszem, nem csak az arisztokráciáról volt benne szó, akkor dőlt volna az egész elmélet. És kifejezetten emlékszem arra is, hogy a gyerekek nem a szüleik házánál nevelkedtek, hanem másutt. Voltak persze ilyen dajkás-tejtestvéres dolgok, bár a dajkánál az a jobb, ha már nem újszülött a saját gyereke. Hanem azt már elválasztotta és tovább szoptatja a másikat. Így elég hosszú ideig lehet fenntartani a szoptatást. Nem ugyanaz a tápérték, de ezzel ők nem foglalkoztak.

A dajkaságba adás intézménye egyébként későbbi időszakban is dívott, és nem csak Franciaországban.

billy reed 2012.09.02. 00:49:18

"És kifejezetten emlékszem arra is, hogy a gyerekek nem a szüleik házánál nevelkedtek, hanem másutt."

Akkor hol? A szomszédban???
Az őskortól a 19. századig a nagycsaládos együttélési forma volt a megszokott.
Azaz egy házban élt a család több generációja /ellentétben a mai ún. nukleáris családdal/, sőt sokszor a testvérek és azok gyermekei is.
Így az egész okfejtés téves.

Ja, még valami: nem minden úgy van ám, ahogy egyes könyvek leírják! Sokan hisznek sokféle dolgot, csak azért, mert nyomtatásban látják...
Az sem mindegy, hogy valaki szakértő, vagy műkedvelő. Nagy a különbség.
Úgy tűnik a könyv írója pusztán a saját gondolatait vetette papírra, néhány kiragadott, tévesen értelmezett példával megtámogatva.

A poszthoz: Ha valaki rabszolgaságként éli meg az anyaságot, ott nagyon nagy baj lehet.

"A zsarnoki gyerek attól lesz zsarnok, hogy a szülei azzá teszik."

Valószínű, nem sok dolga volt még gyerekekkel.
Tudja vannak velünk született ún. alaptulajdonságok, amelyeket soha, ismétlem soha nem tudunk megváltoztatni.
Félénkség, erőszakra való hajlam, hatalomvágy, gyengédség, intelligencia, bátorság, zsarnoki természet stb.
Csak a mai pszichologizáló laikusok hiszik, hogy minden a nevelésen múlik.

@T mint T:
"És utálom,a mikor mindenkitől elvárják az ömlengést, meg hogy mindent egyből feladjon imádott gyermekéért!"

Teljesen téves felfogás.
A gyermek a kapcsolat gyümölcse eredménye, nem az értelme.
A szülők kapcsolata az alap, mert ők akkor is együtt lesznek, amikor a gyerekek már saját családot alapítottak. A gyerek ebben a konstellációban fér bele a képbe.
Nem a gyerek a minden, de ő a sok minden, ha érti, mire gondolok.
Ha pedig a mély szeretetet összekeveri az ömlengéssel, és az önfeladással, akkor...nos...
A varratszedésről pedig...senki nem mondta, hogy könnyű lesz.
Az élet maga sem az.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.02. 08:54:28

@billy reed: "Akkor hol? A szomszédban???
Az őskortól a 19. századig a nagycsaládos együttélési forma volt a megszokott."

Jaja, csakhogy ez nem egészen úgy nézett ki, ahogy a képeskönyvben meg van írva. Csak saját, nem középiskolás fokú tanulmányaimból tudnék sorolni elég sok példát arra, hogy mennyire nem volt természetes a középkorban sem pl, hogy valaki az anyjával nevelkedik. Pl kolostorba adták egész kicsiként (4-5 éves), inasnak adták mesterhez (ez a XX. században is jellemző volt, nagyapám inasként nőtt fel egy idegen házban, az anyjától távol, és nem ő volt az egyetlen), cselédnek adták az udvarházba, tehetősebb rokon elvitte felnevelni (ugyancsak a családban volt ilyen). Plusz: gyermektelen nő férje szegényebb sorsú lánnyal gyereket csinál, majd elveszi a biológiai anyától és a feleségével nevelteti fel. Ezek azok az esetek, amelyek így kapásból eszembe jutnak. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy hány anya halt meg szülés közben vagy gyermekágyi lázban, esetleg más betegségben, és hányan nevelkedtek félárvaként, árvaként, ide-oda hányódva.

Badinter könyve állításait nem tisztem nekem bizonyítani, de az biztos, hogy a családtörténet olyan szegmense a történetírásnak, amin még van mit kutatgatni.

A rabszolgaság kifejezést is Badinter használja, nem én. És nyilván nem szó szerint érti, ahogy a bérrabszolgaság sem hasonlítható az ókori értelemben vett rabszolgasághoz. De az anya egy időre válhat teljesen röghöz kötötté, mozgási szabadságában erősen korlátozottá. Épp a korábbi nagycsalád, bármilyen szabálytalan alakzatokat is tudott ölteni, tette azt lehetővé, hogy az anya ne szakadjon ki az élet körforgásából, mert nem is engedhették meg maguknak a szegényebb néposztályok, hogy egy fiatal nő gondoskodjék naphosszat a gyerekeiről, ott voltak arra az idősebbek, a gyermektelenek és a testvérek. Nem, mintha visszakívánnám azt a létformát, de tény, hogy az anya otthon 2-3 gyerekkel és slussz modern képződmény, és olyan problémákat vet fel, amelyek korábban nem voltak jelen.

Zsarnoki gyermek-téma:
Dehogynem volt sok dolgom gyerekkel, nekem is van kettő. És pontosan tudom, hogy mennyit nyom a latban a nevelés/ szocializáció. Az teljesen téves felfogás, hogy egy gyerek jellemén nem lehet alakítani. Igenis lehet és kell is, korlátokat kell szabni neki, és irányítani kell, mert a korláttalanságtól teljesen elveszettnek érzi magát. Az alaptulajdonságok kétélűek, van pozitív és negatív oldaluk, no meg a szürke zóna... Hogy melyik lesz a domináns, az nagy mértékben a szülők illetve a bölcsi/ovi/iskola egyéb környezet felelőssége.

"A gyermek a kapcsolat gyümölcse eredménye, nem az értelme."
Ezt hadd döntse el minden egyes szülőpár maga.

"A szülők kapcsolata az alap, mert ők akkor is együtt lesznek, amikor a gyerekek már saját családot alapítottak.
De jópofa vagy, te nem olvasol válási statisztikákat?

OakTree 2012.09.02. 11:22:41

@skarlát betű:

Én is régen olvastam.
A könyv elején tényleg van egy olyan nagyon hatásos felütés ami arról szól, hogy az 1700-as évek legvégén a Párizs környékén született gyeremekek közül majdnem 20.000-et vidéki dajkákhoz adtak ki szoptatásra. De itt is a tehetősebb rétegekről van szó.
Számomra inkább arról szólt a könyv, hogy bár jelen volt egy másik jól bejáratott és elfogadott anyalternatíva is a

OakTree 2012.09.02. 11:38:46

@OakTree:

Megint valamitől beküldődött :(
Szóval:
Számomra inkább arról szólt a könyv, hogy bár jelen volt egy másik jól bejáratott és széles körben elfogadott anyai viselkedésminta-alternatíva is, mégis a másik "zsarnokibb" modell terjedt el. Badinter szerint a XVIII. század végétől kezdve Rousseau és a Romantika hatására. Ezt aztán "végképp beégette" az USA polgári liberalizmusa a XIX-XX században.

Azt szerintem egyáltalán nem lehet hibának nevezni, hogy az időszak nemesség (nem csak az arisztokrácia) később a felemelkedő polgárság a vizsgálatii alap, hiszen az európai írott történelem nagy része a nemesség története, és a kisnemesi réteg nagyon széles volt.

Ezzel együtt tényleg nagyon régen volt a könyvhöz szerencsém.
A post sem a részletekről szólt volna.
Inkább visszavonulok :)

Szemekbe zárt titkok 2012.09.02. 21:02:36

Azt gondolom, sok olyan kutató volt és van, akik kutatásaikkal nem a valóságot szeretnék feltárni, hanem a saját teoriájukat, jelen esetben viselkedésüket igazolni.
Látatlanban ezt feltételezem Badinterről is.

Volt már ilyen a történelemben. Épp a blog témájához kapcsolódik Alfred Kinsey is, akit a szexualitásra vonatkozó társadalmi kutatás atyjának tekinthetünk. 1948-ban Az emberi hím sexuális viselkedése c. könyvében azt írta, hog a házas férfiak mintegy fele hűtlen, azaz sexuális kapcsolata van olyan nővel, aki nem a felesége.
Azóta Kinsey módszereiről bebizonyosodott, hogy azok enyhén szólva megkérdőjelezhetők, a mintavételek nem voltak reprezentálva.
Filmfelvételek örökítették meg a pincéjében lezajló szexuális kísérleteket, melyeket a tudomány nevében folytatott, és amelyekben családtagjai, kollégái vettek részt, sokszor zsarolás és erőszak hatására.

Kinsey 50 %-os férfihűtlenségre vonatkozó adatait azóta egyetlen kutatás sem erősítette meg. Az USA-ban lefolytatott egészségügyi célból történt felmérésben volt egy kérdés, ami a hűségre vonatkozott. A válaszadók 2,5%-a válaszolt csak igennel a feltett kérdésre.

Visszatérve az eredeti témára.
Azt gondolom, hogy mindenki úgy gondolkodik, ahogy él.
Egy bűnöző is könnyen kijelenti, hogy 'Mindenki lop!
Azért mert hűtlenek vagyunk, ne gondoljuk, hogy mindenki más is az. Mert bár vannak sorstársaink, de a házasságok nem hűtlenség miatt bomlanak fel a legtöbb esetben, hanem elhidegülés vagy alkoholizmus miatt.

Azért mert van olyan anya, aki bad mother, attól még nem minden anya az.
Az az anya, aki hibát követ el, még nem bad mother.
Egyikünk se tudja, hogyan kell. Gyakorló szülők vagyunk mindannyian.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.02. 21:38:25

@Szemekbe zárt titkok: Látatlanban nem szabadna megítélni egy tudományos munkát. Úgy meg főleg nem, hogy nem értünk a területhez, de nem tetszik a következtetés, ezért csak hülyeség lehet. Lehet, hogy nem 100%-ig helytálló, akkor tessék cáfolni. Tudományosan.

És azt is tudjuk, hogy a társadalom számára kellemetlen igazságokat támadják, akármennyire is alátámasztottak, lásd evolúciós elmélet, amelyet az USA-ban még mindig nem ismernek el mindenütt! Sőt, a napokban láttam, hogy bevezettek valami oktatási reformot, amely alternatívaként tünteti fel a teremtéselméletet.

Ugye te se mondod komolyan, hogy szerinted 2,5% a pasik hűtlenségi rátája? Csak egyetlen reprezentatív tudományos felmérésre hivatkozom, posztoltam róla, 2007-es, németekre vonatkozik, pasik 49%, nők 55%. Tetszik, nem tetszik, Kinsey jól mérte fel a dolgokat. Baromi kellemetlen volt ez az akkori amcsi társadalomnak, meg a mostaninak is az, de ettől még igaz. Nagyon nagy merítéssel dolgozott, személyes interjúkkal.
A szexuális kísérleteknél tényleg bevetette a családját, arról nem tudok, hogy bárkit kényszerített volna. Viszont mérte a maszturbálás kezdetétől az orgazmusig eltelő időt, meg ilyeneket. Önkéntesekkel, ha jól tudom. Persze, hogy ez felháborodást keltett, egy prűd, ultrakonzerv társadalomban.

Szemekbe zárt titkok 2012.09.02. 22:36:10

@skarlát betű:
Nem tudom tudományosan cáfolni, hiszen nem vagyok szakmabeli. Gondolom, a többiek sem azok, akik hozzászólnak a blogodhoz, mégis kiváncsi vagy/vagyunk a véleményükre.

A hozzászólásommal csak arra akartam rávilágítani, hogy csupán azért, mert valaki megjelentet egy olyan munkát (kutatást), ami esetleg tetszik, még nem kell azt elfogadni, és azt gondolni, hogy "Nah, Nála van a bölcsek köve!"

de nálam sincs ám... :)

Szemekbe zárt titkok 2012.09.02. 22:37:57

@skarlát betű:
Még valami. A 2-2,5 %-ot szintén nagyon alacsonynak tartom, viszont az 50-et pedig nagyon eltúlzottnak.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.02. 22:46:56

@Szemekbe zárt titkok: Nem mondtam, hogy nekem mi tetszik vagy mi nem, érdekesnek találom a problémafelvetést és kézenfekvőnek a kérdést. Megkérdőjelezni dolgokat, amelyekben hinni akar a többség, persze, hogy nem hálás feladat.
Nyilván nem tőled várom, hogy cáfolj vagy bizonyíts egy tézist. De az igazán kis összefoglalásom alapján (a poszt fő témája még csak nem is az a könyv volt) kissé elhamarkodottnak tűnt az ítéleted. És Kinsey-t te hoztad fel.

Senkiről nem hiszem, hogy nála van a bölcsek köve, ennél jóval kritikusabb szemléletű vagyok, de becsülöm, ha valaki szembemegy a fősodorral és felteszi a kellemetlen kérdéseket. Tévedhet a következtetéseiben, de már az is nagy érdem, hogy felkavarja az állóvizet.

Pedig az 50% körüli érték több felmérésből is visszaköszön, én még ezt is inkább alacsonynak tartom.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.09.03. 09:27:08

@skarlát betű: itt van egy adott helyzet, mi szerint nehéz, konfliktusos, frusztráló dolog gyermekeket nevelni. Ez valóban így van, vagy legalábbis ez egy visszatérő szülői élmény mainapság. Erre megjelenik a banya (szalonképesebben: filozófus, de tudjuk, amit tudunk), és levezeti, milyen sokat tanulhatunk abból a gyakorlatból, mi szerint arisztokrata családok gyermekeit gondozónők nevelték 100-200-300 évvel ezelőtt. Majd pedig ez a nettó balfaszság önálló életre kel, és társadalmi vita tárgyát kezdi képezni.

Érted: nem arról szól a beszélgetés, hogyan segítsünk magunkon, hogyam tegyük könnyűvé egymás számára az életet, hogyan rendezzünk be élhető közösségeket, hogyan csempésszünk beléjük egy kis szeretetet. Hanem arról, hogy felmutassuk: hát igen, alkalmatlanok vagyunk, legjobb lesz, ha fizetett szakápolókra bízzuk a kérdést.

A banya egyetlen értékét abban látom, hogy újrateremti és megerősíti azt a francia kultúrában mélyen gyökerező életfelfogást, mi szerint mindenkinek joga van a saját magának leginkább megfelelő életstílust választani, a saját magának legjobb életet élni. Ez valóban nagy érték, a Kárpát-medencében pont elkelne belőle egy jókora adag. De ha gyermekek neveléséről van szó, akkor a banya "filozófiája" körülbelül használhatatlan. Akkor egy William & Martha Sears, egy Steve & Shaaron Bidduplh vagy egy F. Várkonyi Zsuzsa az ajánlott olvasmány.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 11:28:54

@kardhal77: Szvsz félreérted. A banya (neki is van 3 gyereke, mint a posztban szerepel), nem életmód tanácsadó és nem nevelési kézikönyvet írt. A filozófus feladata nem az, hogy megoldásokat keressen, hanem, hogy kérdéseket tegyen fel, esetleg egyes kérdésekre még választ is adjon. De szerintem alapvetően már maga a kérdésfeltevés filozófia.

Ha felteszed a kérdést, vajon elegendő-e a híres anyai ösztön ahhoz, hogy jól szeressük és gondozzuk a gyerekünket, vagyis igaz-e, hogy ez az ösztön majd megold minden nehézséget, hiszen mindenkiben megvan, a hormonok majd beindítják a megfelelő mechanizmusokat és királyság lesz, akkor megtettél egy lépést, amit sokan nem akarnak megtenni. Elfogadják az előre lerágott csontot: az anyák már csak ilyenek, minden anya szereti a gyerekét, minden anya áldozatkész, az anyai ösztön bla-bla.

A premisszának ellentmondó nyilvánvaló tényeket elkönyvelik betegségnek, zavarodottságnak, abnormalitásnak, gonoszságnak, stb. Aki olyat mer érezni, hogy benne nem 100%-osan működik az anyai ösztön, az inkább kussol, mert tuti, hogy jól le fogják barmolni, és van már úgyis elég baja. Inkább szomatizál, gyógyszerezi magát, elhízik vagy lefogy, és elviselhetetlenné válik.

Vagyis már maga a kérdés felvetése is felszabadító erejű lehet, mert rájövünk, hogy 1) ha az anyánk nem szeretett minket, az lehet, nem a mi hibánk volt, 2) ha mi nem érezzük magunkat maradéktalanul boldognak a gyerekeink láttán és gondozásunk közben, akkor lehet, hogy nem mi vagyunk az aberráltak, hanem ez is normális dolog.

A következő lépés, hogy mit kezdjünk ezzel a tudással, sejtéssel, akármivel. Nem minden az ösztön, van, akiből hiányzik, van, akiben lassanként fejlődik ki, van, aki zavarban van tőle, szégyelli a testi oldalát, tehát elkezdhetünk azon dolgozni, hogy mi pótolhatja ezt a mindenhatónak hitt ösztönt. Hogyan egyeztessük össze addigi énünket az újjal.

De ha eleve a kérdést sem szabad feltenni, mert nem komilfó, akkor aztán semmire se jutunk. A XVII. századi példa mindössze arra szolgál, hogy megmutassa: nem minden korban volt olyan abszolút világos, hogy az anyai ösztön mindenható és megkérdőjelezhetetlen.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.09.03. 12:11:18

@skarlát betű: filozófus??!! Na, ne röhögtessük már egymást! (Persze, miért ne, én szeretek röhögni. :D)

A kiadója meg PR-osa hívhatja annak, de ez nem egy filozófiai színvonal. (Legalábbis, amit tőled megtudhatunk a banya munkájáról.) Ezzel az erővel Lady Dianától Hoffmann Rózsáig mindenki filozófus!

Egyáltalán: mi az új a kérdésfeltevésében? Mi a hiteles a történeti példáiban? Mitől érvényesek a következtetései? Komolyan mondom, az alapján, amit tőled olvastam az egészről, zéró az egésznek a gondolati értéke. Zéró.

Társadalmi hatása attól még, persze, lehet. De társadalmi hatása Lady Gagának is van, méghozzá igen nagy. Akkor ő jókat gondol?

Abból a szempontból nyilván jókat gondol, hogy kellő marketinggel hatást tud kiváltani a gondolataival. De amikor az emberi élet minőségéről van szó, akkor nem egy érdemi szempont!

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.09.03. 12:16:56

@skarlát betű: egyébként az anyai ösztön olyan beállítását, mi szerint "majd megold minden nehézséget, hiszen mindenkiben megvan, a hormonok majd beindítják a megfelelő mechanizmusokat és királyság lesz" stb., azt honnan vesszük?

Ezt nyilván soha senki nem gondolhatta komolyan.

Esetleg egy másik hasonló nívójú "filozófusnál" van a kutya elásva? Vagy még csak nem is ott, hanem maga a banya kezdi a művét ezeknek a marhaságoknak a posztulálásával, mi szerint lenne a közhiedelem?

Mitől lenne az? Mitől lett volna valaha az?

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.09.03. 12:18:00

(...mi szerint _ez_ lenne a közhidelem?...)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 12:21:46

@kardhal77: Drágám, a csajnak diplomája van róla, h filozófus, ennél többet nem mondhatok róla.
Élisabeth Badinter (March 5, 1944,[1] born as Élisabeth Bleustein-Blanchet in Boulogne-Billancourt, Hauts-de-Seine) is a French author, historian, and professor of Philosophy at the École Polytechnique in Paris.[2]

Amúgy nem csak a legnagyobb nevek filozófusok.

Az, hogy nekem egy posztban nem sikerül egy egész könyvet összefoglalnom (kettőt még végképp nem), nem az ő sara :-P Nem volt célom kifejteni a tanait, csak épp felhívni rájuk a figyelmet. Ha recenziót írnék a könyvről, másképp nézne ki. De nem azt írtam.

Várom a hivatkozásokat arról, hogy ki kérdőjelezte meg előtte az anyai ösztönt :-P Lehet, hogy millióan, csak nem tudok róla. De nem volt soha a kutatási területem, ez fix.

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 12:23:19

@kardhal77: Hát, nézd meg a reakciókat és láthatod, hogy igenis ez a közhiedelem.
A közhiedelmet általában nem fektetik le tudományos módszerekkel.
Akkor nincs közhiedelem az anyaságról? Mondd meg te!

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.09.03. 12:54:57

@skarlát betű: hát, figyelj, a francia nyelvű wikipedia cikken egy jó nagy hiányzó hivatkozás van a banya filozófusi végzettsége mellett, a megadott iskola honlapján pedig nem lehet megtalálni az oktatók között. Ezt csak úgy mondom, attól még lehet papírja is, vagy nem -- nyilván nem ez a lényeg.

Az anyaságról való közhiedelem szerintem azon a szinten mozog, ahol bármiféle közhiedelem mozogni képes. Homályos, képlékeny, többnyire tudattalan "izéről" van szó, ahol a személyes tapasztalatok és az előítéletek jól össze vannak keveredve. Mivel egy ilyen amorf pacának nem lehet csak úgy nekimenni, ezért aztán jön a kiváló "filozófus", és kijelöli, hogy a közhiedelem "ez és ez". Például az, hogy "az anyai ösztön mindent legyőz". Háhá, nem győz le mindent! És kész is a könyv!

Miközben, akinek volt hús-vér édesanyja, az természetesen mind tudja, hogy az anyai ösztön nem győz le mindent. (Ez lenne a válaszom arra a kérdésedre, hogy vajon a világtörténelemben megkérdőjelezte-e valaha valaki az anyai ösztönt.)

És az ember képességei szerint keresi a stratégiákat, hogy hogyan lehet ezzel a nem mindenható anyai ösztönnel együtt élni, gyerekként, aztán később általában szülőként is. Ilyen stratégiákat készíteni, ezt tanulni-tanítani, működtetni közösségi szintre emelni, azt bölcsességnek tekinthetjük. A konfliktust oly módon negligálni, hogy eltagadjuk az emberi mivoltunk és örökségünk egy lényegi részét, az ezzel szemben hülye picsaság. (És akkor még finom voltam.)

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 13:00:27

@kardhal77: Jóvan, látom, elemedben vagy :-)
Nekem az volt a lényeg, hogy írjak erről az egész problematikáról, mert idegesít a mézesmázos tálalás, amivel mindenütt találkozom.
És kaptam olyan visszajelzéseket, amelyek igazolják, hogy sokan érezték/érzik magukat szarul a szerinted nem is létező közhiedelem és kötelező normák miatt.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.09.03. 13:10:50

@skarlát betű: ha én azt most elmondanám neked, hogy az ember mennyi minden miatt képes szarul érezni magát, ami a valóságban nem létezik. :D

T mint T 2012.09.03. 15:43:48

@billy reed:
Udv! Azt hiszem, nem igazan ertjuk egymast. Sot, azt hiszem, pont ez az a kioktato stilus, amit mindig is igyekeztem nem meghallgatni: mar bocsanat, de nem mindenki el meg mindent ugyanugy! Es igenis vannak hormonok, amiket nem mi iranyitunk.
Es talan egyszerubb lett volna, ha nem csak olyanok vesznek korul, akik a pozitivumokat emelik ki annak idejen, hanem felkeszitenek oszinte es fer modon a nehezsegekre, negativumokra is. Talan akkor nem a velem szembeni elvaraskent, hanem tanulando dologkent, termeszetes nehezsegkent eltem volna meg a dolgot. Lehet, hogy a depresszio sem lett volna olyan mely, ha megertessel talalkozom, nem csak megvetessel es elvarasokkal.

Szemekbe zárt titkok 2012.09.03. 20:59:39

Olvastam:
Bereczkei Tamás, a Pécsi Tudományegyetem Pszichológiai Intézetének vezetője állítja, hogy vannak az anyaságnak univerzális, veleszületett viselkedési elemei, amelyek függetlenek történelemtől, társadalomtól, családtól. Példaként azt említi, hogy minden édesanya - talán maga sem tudja, miért - jóval magasabb hangon beszél a csecsemőjével, vagy hogy mindig bal karon, a szívhangjukhoz közel hordják a babát, akár jobb-, akár balkezesek (az anya közeli szívhangjai felidézik a terhesség alatti együttlétüket, ami jó hatással van a gyermek fejlődésére). Az evolúciós szemléletű pszichológiai kutatásokat folytató Bereczkei szerint genetikai, illetve molekuláris vizsgálatokkal is igazolták, hogy az anyai gondoskodásnak van biológiai alapja. Sőt szerinte az esetek többségében a nő genetikai adottságai a jó anyává válást valószínűsítik.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.09.03. 22:59:45

@Szemekbe zárt titkok: áh, ez valami hímsovén elnyomó lehet. :>

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.03. 23:34:01

@Szemekbe zárt titkok: Hehe, én tök normális hangon beszéltem a gyerekekkel kezdettől. Biztos ez is bizonyítja, hogy abnormális anya vagyok :-P

És persze senki nem mondta, hogy az anyai ösztön nuku. Csak rengeteg a hozzátanult dolog, ami már nem ösztön.

kardhal77 · http://kardhal.blog.hu 2012.09.04. 13:42:49

@skarlát betű: akkor most visszakanyarodnék a legelejére, hogy én ennek az egész okoskodásnak semmi hasznát nem látom (leszámítva a banyalét megideologizálásának erkölcsi hasznát).

Ha már minden áron hasogatnunk kell ösztön és tanulás között (ami szerintem eleve hülyeség, persze egy jó népszerű, széles körben elterjedt hülyeség), akkor az a helyzet, hogy még az olyan gyökeresen emberi tevékenységek sem ösztönösek, mint például a beszéd. Az is egy ösztönös kapacitásra épülő, de tanult dolog.

Akkor most üljek le megírni azt a könyvet, amiben kifejtem, hogy ideje leszámolnunk azzal a tévhittel, mi szerint a beszéd az emberi mivoltunk része? Hiszen nézzük például meg: aki oda jutott, hogy megengedhette magának, minden korban hivatásos szóvivőt alkalmazott. Sokrétű zsarnokság az, ami beszédre kényszerít minden egyes embert, még ma is.

Szemekbe zárt titkok 2012.09.04. 20:39:28

@kardhal77:
Egyetértek veled. Mindegy, hogy ösztönből vagy tanult viselkedésminta alapján .. de törekedni kell arra, hogy egy nő a gyermekeinek jó anyja legyen.
Amiatt, hogy valakivel nem törődött eleget az édesanyja, ne legyen ő is nemtörödöm-szülő. Azért, mert valakit vert az anyja, ne bántsa a gyermekét, de főleg ne mentse fel magát azzal, hogy "ezt tanultam, ezt láttam".
Szerintem mindegy, hogy ösztönökre vagy szocializációra hivatkozunk kötelessége minden anyának a lehető legtöbbet nyújtani magából. Azt gondolom, hogy ha ez nem sikerül - mert valljuk be, sokszor nem sikerül -, akkor sem árt némi egészséges lelkiismeretfurdalást érezni.

goldmedal 2012.09.08. 19:52:52

Mivel csak most olvastam el a bejegyzést, most tudom megjegyezni, hogy az öntudatos, a társadalom elvárásaiba legkevésbé betagozódó, irodalmárok által (is) feministának titulált Sylvia Plath, akinek az Üvegbura című regényt köszönhetjük (számos jelentős vers mellett), kétgyermekes anyaként szánta rá magát az öngyilkosságra. Azokban a végzetes órákban, amikor azt feltételeznénk, hogy tanult és ösztönös anyai sémák nem működnek, vizes plédekkel eltömte a gyermekszobába vezető ajtó nyílásait, kinyitotta a gázcsapot és fejét a sütőbe hajtva megölte magát.
Én arra hajlok, hogy az alapvető anyai ösztönök velünk születnek és nem írja őket felül semmi...

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.08. 21:23:30

@goldmedal: Nézd, maga az a tény, hogy valaki a két gyerekével egy lakásban lesz öngyilkos, és ezen a módon, szerintem nem az anyai ösztön bizonyítéka, mert ennek épp, hogy meg kellett volna akadályoznia az eseményt. Nem tudok elképzelni olyan szélsőséges lelkiállapotot, hogy ilyen módon cserbenhagyjam a gyerekeimet.

Másrészt, amikor pár éve egy négy gyermekes nő a két kisebb gyerekével egyetemben levetette magát egy panelház valahányadik emeletéről, azt is azzal magyarázták, hogy az anyai ösztön... Mert a kisebbeket még a teste részeként érzékelte, ezért velük együtt akart meghalni. Vagyis akár megöli a gyerekeket is, akár életben hagyja őket egy öngyilkos anya, mindkettőt lehet anyai ösztönnel magyarázni. Én azt mondanám, kicsit is normális ember, akár anya, akár apa, akárki, nem lesz öngyilkos, ha felelősséggel tartozik kiskorúakért. Hogy ez ösztön vagy tanult viselkedés, azt már nem tisztem eldönteni. Persze, lehet azt mondani, hogy aki öngyilkos lesz, az úgyse normális, de sztem ez nem ennyire egyszerű.

goldmedal 2012.09.08. 21:48:45

@skarlát betű: Nem hittem volna, hogy nem az olvasható ki a megjegyzésemből, hogy az anyai védelmező ösztön még szélsőséges idegállapotban is működik. Sajnálom, a jövőben tartózkodom a megjegyzésektől, hiábavalóak lennének:-(

skarlát betű · http://hutlenseg.blog.hu 2012.09.08. 21:56:08

@goldmedal: De, az olvasható ki, csak vitatom az esetleírásból levont következtetéseidet. Ezért nem kell megsértődni, azért vagyunk itt, hogy vitatkozzunk.

Szemekbe zárt titkok 2012.09.09. 19:39:06

@skarlát betű:

Nekem nagyon tetszett goldmedal hozzászólása. Olyasmiről írt, amiről még nem hallottam, és egyetértek abban, hogy az a nő, akinek annyira megbomlik az agya, hogy éppen öngyilkosságra készül és, aki képes eközbn eltömködni az ajtót vizes ruhákkal, hogy a gyermekeit megvédje.. nos itt szó sincs tanult viselkedésről. Megvédeni a kicsinyeimet, (még a magam tettétől is) - ez az anyai ösztön.
Múltkor a Gyilkos elmék c. sorozatban volt egy érdekes epizód. Egy gyilkost kerestek a nyomozók, és az egyik túlélő beszámolt arról, hogy amikor a kocsiban ültek és a tettesnek hirtelen fékezni kellett, jobb kezével odakapott az anyós-ülésre... Az egyik viselkedéskutató nyomozó azonnal levonta a következtetést: Anya. Ösztönösen a gyerekét védelmező mozdulatot tett.
süti beállítások módosítása